Обсуждение статьи «Как живется в Саудовской Аравии? Мужской взгляд»

Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 8 сентября 2011 в 20:44       Опубликовано

На сайте появилась моя статья "Как живется в Саудовской Аравии? Мужской взгляд"


  • Светлана Смирнова Светлана Смирнова Профессионал 9 сентября 2011 в 09:41   # Ответить 0 +1

    Наталия, спасибо, интересно и познавательно. Всю тонкость восточных мужчин можно оценить лишь по чёрному(в такую жару) цвету одежды для женщин... Себе же мужчины выбрали белый цвет! Своеобразный гендер..Но их всё больше, а нас всё меньше, может они правы?

    • Марк Блау Марк Блау Грандмастер 11 сентября 2011 в 06:34   # ⇐ Ответить 0 +1

      Светлана Смирнова, черная женская одежда сделана из более тонкой материи. Под ней не слишком жарко. В Израиле из той же материи религиозные мужчины делают себе черные пиджаки и неплохо чувствуют себя даже на жарком солнце.

      Оценка статьи: 5

    • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 11 сентября 2011 в 18:14   # ⇐ Ответить 0 +1

      Спасибо, Светлана!

  • Марк Блау Марк Блау Грандмастер 11 сентября 2011 в 06:40   # Ответить 0 +1

    Наталия Миллс, прочел с большим интересом. Живя в Израиле, лишен возможности съездить в Саудию. Впрочем, Востока мне хватает и здесь. Это, действительно, другой менталитет, который, впрочем, не отрицает сотрудничества с другими странами и народами. Было бы желание.

    А то, что европейским и американским женщинам при показном равенстве живется тяжелее, думается, не требует особых доказательств.

    Кстати, положение женщины в допетровской Руси определялось едва ли не теми же нормами, пришедшими с Востока через Византию.

    Оценка статьи: 5

    • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 11 сентября 2011 в 18:17   # ⇐ Ответить 0 +1

      Марк, спасибо. Сотрудничества и терпимости между народами хотелось бы побольше - часто бываю в арабских странах, соответственно, не могу позволить себе поездку в Израиль...

      • Наталья Дюжинская Наталья Дюжинская Читатель 12 сентября 2011 в 09:09   # ⇐ Ответить 0 +1

        Наталия Миллс, статья Ваша понравилась Но есть вопрос-почему Вы не можете посетить Израиль? Насколько мне известно только граждане Израиля не могут посещать определенные арабские страны и наоборот. У Вас же другое гражданство. Российские граждане могут посещать и Израиль и страны Персидского залива. Уже несколько лет с этим проблем не возникает. Хотелось бы добавить, что иностранные специалисты живут в КСА в отдельных городках -компаундах.
        И в магазинах женского белья нет примерочных, и до недавнего времени продавцы были исключительно мужчины

        Комментарий отредактирован 12 сентября 2011 в 09:15

        • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 12 сентября 2011 в 12:16   # ⇐ Ответить 0 +1

          Наталья, спасибо.

          По поводу Израиля. Дело тут не в гражданстве, просто наличие виз или любых отметок Израиля в паспорте может стать причиной отказа в визе или во въезде в страну. Например, в Ливане на паспортном контроле каждый паспорт долго и скрупулезно рассматривается в поисках таких отметок, а при получении визы в СА нужно подписать, что в Израиле никогда не был. Понимаю, что можно использовать два паспорта и т.п., но для меня это риск, который себя не оправдывает.

          Иностранные специалисты действительно живут в компаундах. Я побывала там в гостях. Честно говоря, ожидала увидеть "городок" побольше". Изначально о жизни иностранцев в СА у меня была еще одна статья, но решила ее не публиковать, грустная она какая-то получилась и с фактами, имеющими скандальный оттенок - о изготовлении алкоголя в домашних условиях, о сторонах жизни саудовцев, о которых они предпочитают не говорить, в общем, для другого издания.

          О магазинах женского белья ничего лично сказать не могу - сама там не бывала, только слышала, что продавцы теперь женщины, точно знаю, что в торговых центрах действует общепринятая система возврата товаров, которые не подошли покупателю.

          • Наталья Дюжинская Наталья Дюжинская Читатель 12 сентября 2011 в 12:32   # ⇐ Ответить 0 +1

            Наталия насчет Израильской отметки в паспорте согласна -рисковать не хочется,а насчет магазинов женского белья, так саудийки до Абдаллы дошли-он то и забанил мужиков продавцов
            В жизни саудитов много темных сторон и скандальных историй. Это правда.

          • Марианна Власова Марианна Власова Главный редактор 12 сентября 2011 в 19:54   # ⇐ Ответить 0 +1

            читать дальше →

            • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 13 сентября 2011 в 12:17   # ⇐ Ответить 0 +1

              Марианна, спасибо за ссылку, думаю, она будет полезна российским туристам. К сожалению, предсказать поведение израильских чиновников на границе сложно, по рассказу моих друзей, супружеской пары из Москвы, которые из Египта в Израиль на экскурсию (групповую) отправились, одному супругу поставили штам, а другому нет, и фотокамеру пытались отобрать... Так что риск все еще велик.

  • Наташа Деспи Наташа Деспи Профессионал 11 сентября 2011 в 17:17   # Ответить 0 +1

    Наталия, молодец - интересный опыт и отлично рассказано.
    а по поводу женщин мусульманок и европеек.. конечно, в чужой монастырь лучше не соваться, но, думаю, истина где-то посередине...
    на евпропеек посмотришь - такие эмансипированные, что мужчин жалко, уж не знают, с какой стороны к ним подступиться.. а у мусульман, наоборот, пожизненно зависеть от мужчины..

    Оценка статьи: 5

    • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 11 сентября 2011 в 18:46   # ⇐ Ответить 0 +1

      Наташа, спасибо, рада, что статья понравилась. А истну найти сложно, хотя бы потому, что все мнения субъективны. Вот что очевидно, так это огромное значение в какой среде женщина выросла, окружавшая ее культура и традиции: то, что хорошо для саудовской женщины, просто невыносимо для жены специалиста из Индии - была возможность пообщаться, эта семья уже год в Аравии, получение этой высокооплачиваемой работы считали для себя счастливым билетом, но им, особенно женщине, настолько тяжело адаптироваться к местному образу жизни и традициям, обязательным для соблюдения, смириться со всеми ограничениями, они что намерены покинуть страну.

  • Елена Новикова Елена Новикова Читатель 11 сентября 2011 в 17:57   # Ответить 0 +1

    Не понимаю - увиденное и описанное в статье чем-то отличается от другой информации в сети??? Да, в сети не расписывают, что под абаем - модная одежда. А для кого она? Кто ее видит? Только подруги, перед которыми каждая арабская женщина кичится и измеряет величину стразов. Больше ж заняться нечем. И что? Это говорит о свободе женщины??? Или о лживости публикуемой доселе информации??? Да, арабские женщины довольны своим положением сытой болонки при богатом хозяине. И что? А европейским - этого мало. Статья одиозна, надуманна, а главное, эмоционально пытается передать что-то значительное и противоречащее известным фактам. Но ничего такого не происходит. А вот это : мы бы посидели с тобой, но неохота одеваться - просто апофеоз!!! Не устаю благодарить Бога, что не родилась в Аравии... По мне так лучше интересно жить самой и кормить "диванного мужа", чем наоборот! Фу-ты, ну-ты, сама убирала в доме (впервые за много лет, наверное), и теперь нет сил ни приготовить, ни даже одеться (это абай-то натянуть на пижаму!), чтобы посидеть с гостьей... Противно...

    • Наташа Деспи Наташа Деспи Профессионал 11 сентября 2011 в 18:11   # ⇐ Ответить 0 +1

      Елена Новикова,

      какая ВЫ..категоричная! (просто если б ВЫ были рождены и воспитаны в той культуре, для Вас это было бы естественно повиноваться мужу за кусок хлеба, может, и с маслом)..

      Оценка статьи: 5

    • Игорь Коваленко Игорь Коваленко Дебютант 12 сентября 2011 в 14:22   # ⇐ Ответить 0 +1

      Елена Новикова, ясен пень, что понятия эти во многом Средневековые в буквальном смысле слова.
      С одной стороны - вроде дерьмо, а с другой - если вдруг весь демократичный мир до БП доиграется - "в Багдаде все спокойно"))) Типа старый конь, который борозды не испортит))). Но и глубоко не вспашет, да.
      Статья одиозна, надуманна, а главное, эмоционально пытается передать что-то значительное и противоречащее известным фактам.
      Даже если где-то и так - ну и что? Зато от того, "кто там был, мед-пиво пил". То есть, кальян курил. Может быть))). И атмосферно. И интересно. И уточнить что-то можно. И вообще!

      Оценка статьи: 5

      Комментарий отредактирован 12 сентября 2011 в 14:26

    • Сергей Казиник Сергей Казиник Мастер 13 сентября 2011 в 16:09   # ⇐ Ответить 0 +1

      Елена Новикова, вы не совсем правы. В арабском мире многие женщины работают на госслужбе, занимаются бизнесом и проч. Вот то, что далеко не все этого хотят - это уже совсем другой вопрос. И в правовом поле женщина априори права, пока не доказано обратное. А если доказать не получается, то она так правой и остается. Такая своего рода дискриминация мужчины по половому признаку.
      А вообще, много страшилок о арабском мире ничем не оправданных и не подкрепленных. Специально запущенных.
      Они так живут и их это устраивает, а нам просто не стоит в чужой монастырь со своим уставом ломиться и через свое личное "хорошо" и "плохо" непонятные нам процессы рассматривать.

      • Олег Ветер Олег Ветер Читатель 14 сентября 2011 в 08:29   # ⇐ Ответить 0 +1

        Сергей Казиник, Уж НАМ-то со своими нравами и устоями, которых собственно нет вообще, вообще суваться в четко регламентированный арабский мир неча.... Рожа крива, перекошена даже по Европейским меркам, даже в нашей "элитной" среде и которая так раздражает сытую Европу своими шпильками, платформами, стразами, гламуром аля-рус, леопардовыми прикидами...

  • Леся Перышко Леся Перышко Дебютант 12 сентября 2011 в 13:47   # Ответить 0 +1

    Наталия Миллс, статья интересная и познавательная, но по ней невозможно судить, как живется в Саудовской Аравии. Одна семья, хорошие девочки. Чтобы понять, как там живется, этго мало, надо посмотреть, не то, как добрые мужчины балуют хороших девочек, а то, как они казнят плохих. И за что.

    • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 12 сентября 2011 в 13:56   # ⇐ Ответить 0 +1

      Леся, спасибо, но я и не претендую на толный и точный обзор того, как живется в СА, для этого там нужно жить или бывать очень часто на достаточно долгом протяжении времени. Да и задача такая не стояла, цель поездок у меня другая. Я просто рассказываю, о том, как живется тем, кого я встретила в СА и о чем мне поведали они. Как-то о казнях умолчали... А если у Вас есть интересная информация, так сказать, из первых рук - так напишите статью! Я первая прочту с большим удовольствием.

      • Леся Перышко Леся Перышко Дебютант 12 сентября 2011 в 14:13   # ⇐ Ответить 0 +1

        Наталия Миллс, у меня, к сожалению, нет доступа к первоисточникам по этому вопросу, только видела страшные фотки и читала страшные статьи, неизвестно, насколько правдивые.
        Но было бы очень интересно узнать, как живут в СА бедняки и маргиналы, которые чаще всего становятся преступниками и подвергаются наказаниям. Именно по их судьбам можно составить наиболее точное представление о жизни в стране в целом, обеспеченные люди везде живут примерно одинаково.
        Я понимаю, у вас как у автора другая творческая задача и вам удалось ее осуществить.
        Но если вдруг удастся увидеть и другую сторону жизни в СА, пишите! Это очень важно!

        • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 12 сентября 2011 в 14:38   # ⇐ Ответить 0 +1

          Леся, вот и я ехала, начитавшись страшилок, но пока они как-то не подтвердились. По поводу бедняков уже отвечала Ксении, да и не думаю, что встречусь с ними ввиду ограничений моих (и других женщин) перемещений, а писать о том, что кто-то по слухам от кого-то рассказывал, я не привыкла. Описываю какой-никакой, но собственный опыт и информацию, полученную лично. Кстати, Вы заметили, что страшные истории обычно анонимны: либо автор не указан, либо имя явно вымышленное. Наверное, не так уж и безопасно писать о таких вещах, не зависимо от того, правда ли это или вымысел.

          Еще раз спасибо Вам за интерес к моим статьям и вдумчивое их чтение.

          • Леся Перышко Леся Перышко Дебютант 12 сентября 2011 в 19:04   # ⇐ Ответить 0 +1

            Наталия Миллс, да, про авторство точно подмечено. Но тогда получается, что жизнь в этой стране как бы это сказать... причудливая. Раз даже иностранные граждане опасаются писать про некоторые вещи.
            Напоминает "Обитаемый остров" Стругацких.
            Вам респект, что съездили безопасно и вернулись!

          • Ксения Печий Ксения Печий Профессионал 13 сентября 2011 в 11:09   # ⇐ Ответить 0 +1

            Наталия Миллс, не совсем анонимны. В прошлом году очень громко заявила о себе очаровательная 19тилетняя арабка, я сейчас, увы, не помню подробностей её проступка перед мужем, но муж отрезал ей нос. Девушка потом оказалась в Америке -- и пошло-поехало. Женские организации подняли её на флаг борьбы с "отсталостью" мусульманского мира, сделали протез носика, фотографии юного прелестного лица год мелькали по журналам, ток-шоу и новостям. Надо будет погуглить -- что с девушкой сейчас?

            Оценка статьи: 5

            • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 13 сентября 2011 в 12:20   # ⇐ Ответить 0 +1

              Ксения, эта 12-тилетняя девочка из Афганистана, лишилась носа и ушей по решению суда, который привел в исполнение ее муж, по сведениям Интернета - боевик "Талибана". Сейчас она в Америке.

              • Ксения Печий Ксения Печий Профессионал 13 сентября 2011 в 12:24   # ⇐ Ответить 0 +1

                Наталия Миллс, нет, та была 19 лет и с ушами, только без носа!

                Оценка статьи: 5

                • Юрий Лях Юрий Лях Читатель 19 сентября 2011 в 02:08   # ⇐ Ответить 0 +1

                  Ксения Печий, была подборка фото и кратких описаний женщин - арабок - жертв мужчин. Там и лица сожженные кислотой за отказ стать женой, и без носов-ушей. В общем - жуть и дикость - волосы дыбом становились. Сходу тот сайт не нашел, вот только статейка - http://orien.byethost13.com/woman1.htm

                  Оценка статьи: 5

                  • Леся Перышко Леся Перышко Дебютант 19 сентября 2011 в 22:33   # ⇐ Ответить 0 +1

                    Юрий Лях, да сколько угодно этих фото.
                    http://myshonok999.livejournal.com/2818.html
                    http://apokrif93.livejournal.com/2141958.html
                    http://plasmastik.livejournal.com/549711.html?page=2&cut_expand=1#cutid1
                    Только там больше Пакистан, Афганистан. Или вообще без указания место действия.
                    А что касается Саудовской Аравии - там очень низкий процент женщин, подвергнутых процедуре обрезания, по сравнению с другими исламскими странами. Это может говорить о том, что в СА общий уровень культуры выше, чем в том же Египте, где до сих пор практикуется фараоново обрезание девочек в младенчестве.

                    Комментарий отредактирован 19 сентября 2011 в 22:34

                    • Татьяна Павликова Татьяна Павликова Мастер 20 сентября 2011 в 10:26   # ⇐ Ответить 1 +1

                      Общий уровень культуры, наверное выше. Но вот сегодня в новостях - казнили за "колдовство" кого-то. Исламская полиция арестовала в 2005-ом, два года вели следствие, в 2007-приговорили в соответствии с исламскими законами, и вот - исполнили... Брррр!

                      • Леся Перышко Леся Перышко Дебютант 20 сентября 2011 в 10:42   # ⇐ Ответить 0 +1

                        За колдовство - это жесть! А по законам шариата колдовство запрещено что ли?
                        Интересно, как доказывали? Наука не может доказать колдовство, а исламская полиция смогла, вот это номер!

                        • Татьяна Павликова Татьяна Павликова Мастер 20 сентября 2011 в 10:56   # ⇐ Ответить 0 +1

                          Написано - саудовская религиозная полиция арестовала и, по законам страны - судили. Очевидно, как-то вот есть аргументы, которые считаются неопровержимыми, ведь не толпа его порвала. Ещё смертная казнь за наркотрафик, изнасилование и убийство. И - колдовство. Вот.

                      • Олег Ветер Олег Ветер Читатель 20 сентября 2011 в 10:42   # ⇐ Ответить 0 +1

                        Татьяна Павликова,
                        "Колдовство" - понятие растяжимое... Может потомственный колдун порчу снимал в тячении ряда лет, угробил массу жизней, заработал N-сумму на чужих болезнях?

                        • Татьяна Павликова Татьяна Павликова Мастер 20 сентября 2011 в 10:59   # ⇐ Ответить 0 +1

                          Олег Ветер, пишут, его один полицейский попросил произнести "заклинание", чтоб отец полицейского развёлся со второй женой. За деньги. Тот произнёс, вскоре за ним пришли, судили за использование магии... Очевидно, папа-таки не бросил мачеху.

                          Комментарий отредактирован 20 сентября 2011 в 11:00

                          • Олег Ветер Олег Ветер Читатель 20 сентября 2011 в 11:02   # ⇐ Ответить 0 +1

                            Татьяна Павликова, Наверное, полицейский был оборотнем в пагонах! Слава Богу не только у нас такие встречаются... Не того казнили.

    • Олег Ветер Олег Ветер Читатель 13 сентября 2011 в 09:21   # ⇐ Ответить 0 +1

      Леся Перышко,
      Казнят согласно Закону, видимо. В каждом Государстве свои законы. В Китае, например, казнят за взятки, растраты, порносайты в инете и т.д.. В США - за кучу "злодеяний". У нас - мораторий, хотя , может быть, и пересмотрят. В СА наверное за те преступления, которые ОЧЕНЬ социально опасны, по их мнению. Он создали Государство для себя. Им и решать, принимая законы. За наркотики, правильно - казнить надо; за взяточничество - вплоть до высшей и т.д.. Во многих странах это работает и не вызывает никаких "понуканий" в отсутствии демократии и наличия злодейских законов.

      Комментарий отредактирован 20 сентября 2011 в 10:40

  • Татьяна Гусева Татьяна Гусева Дебютант 13 сентября 2011 в 11:53   # Ответить 1 +1

    Наталия Миллс, статья интересная. Одно не понятно - какое ваше представление о Востоке изменила эта встреча? Выяснилось, что там - равноправие, женщина может выбирать свой путь в жизни, не зависит от родителей и мужа, может выйти самостоятельно замуж за того, кого полюбит? Или новым показалось наличие полиции с тысячами волонтеров, следящих за соблюдением всеми правил шариата? По-моему, вы ничего нового не открыли в плане общественного устройства, отношения к жизни, семье и религии в арабском государстве. Выходит, сущесвтвующие у нас представления не слишком искажены.

    Оценка статьи: 5

    • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 13 сентября 2011 в 12:25   # ⇐ Ответить 0 +1

      Татьяна, рада, что Вас заинтересовала моя статья. К сожалению, я не совсем поняла Ваш вопрос.

  • Глядящий Вдаль Глядящий Вдаль Профессионал 13 сентября 2011 в 18:26   # Ответить 0 +1

    Наталия Миллс, отличная статья! Прочитал с большим интересом. Но вот религиозная полиция меня поразила - не знал о ее существовании. И это ведь ужасно: как нарушение религиозных норм может преследоваться законно?

    • Татьяна Павликова Татьяна Павликова Мастер 14 сентября 2011 в 01:22   # ⇐ Ответить 0 +1

      Глядящий Вдаль, если закон это "шария", то вполне может. Ливия вон объявила, что шариат станет источником правосудия в новой, революционной Ливии. А полиция эта есть даже в Сомали. Причём, во многих странах - из добровольцев, по зову сердца, так сказать...

      • Олег Ветер Олег Ветер Читатель 14 сентября 2011 в 08:23   # ⇐ Ответить 0 +1

        Татьяна Павликова,
        Всякая революция для того и происходит, чтобы разрушить основы СТАРОГО государства. Поэтому реки текут, свободный мир аплодирует, сдают прежних "партнеров" и т.п.. Нет такого врага, которого нельзя купить. Вопрос в сумме.
        Нет такого друга, которого нельзя продать. Вопрос в сумме.

    • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 14 сентября 2011 в 12:27   # ⇐ Ответить 0 +1

      Глядящий Вдаль, спасибо. Религиозная полиция возможна там, где религия - закон. Тем более, СА является центром исламского мира.

  • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 14 сентября 2011 в 11:22   # Ответить 0 +1

    Наталия, очень интересно.

    Оценка статьи: 5

  • Саида Сафаргалина Саида Сафаргалина Читатель 18 сентября 2011 в 04:22   # Ответить 0 +1

    Наталия Миллс, вкусно! Хочется читать!

    Оценка статьи: 5

  • Наталия Миллс Наталия Миллс Профессионал 26 сентября 2011 в 20:40   # Ответить 0 +1

    Женщины в Саудовской Аравии получат право голоса, а также смогут выдвинуть свои кандидатуры на муниципальных выборах, указ об этом в воскресенье, 25 сентября 2011 года, подписал король Абдалла Абдель Азиз.

    «Выступая против изоляции женщины и ее исключения из подчиняющихся законам шариата сфер жизнедеятельности, мы, обсудив данный вопрос с религиозными авторитетами, приняли решение включить женщин в Консультативный совет в качестве полноправных членов, начиная со следующего его срока. Женщины смогут также выдвигать свои кандидатуры на муниципальных выборах и получат право голоса», – заявил король.

    Изменения вступят в силу уже после муниципальных выборов, запланированных на этот четверг, 29 сентября 2011 года.

    • Татьяна Павликова Татьяна Павликова Мастер 26 сентября 2011 в 23:26   # ⇐ Ответить 1 +1

      Наталия, ну да, шаги семимильные... 20 лет назад (а это 90-е годы!) в госучреждениях и банках появились специальные окошки для женщин. А до этого, им туда вообще было запрещено входить. Сейчас разрешено избирать и быть избранной в Консультативный Совет и муниципальные советы, которые никакой власти не имеют.
      И это при том, что они всё так же не будут иметь собственного правового статуса, чтобы без официального разрешения мужчины: учиться, работать, путешествовать, поселиться в отеле, сделать операцию. Даже машину водить они права не имеют.
      Это просто надо в никабе родиться и другого не знать, и не хотеть, тогда - это просто такая вот привычная жизнь и никакого кошмара.

      • Саида Сафаргалина Саида Сафаргалина Читатель 27 сентября 2011 в 01:04   # ⇐ Ответить 0 +1

        Татьяна Павликова, здесь, тоже, кошмара не мало...Просто, каждому своё. И то, что нашему хорошо, то арабу смерть. Перефразируя известную пословицу, имхо.

        Оценка статьи: 5

        • Татьяна Павликова Татьяна Павликова Мастер 27 сентября 2011 в 08:24   # ⇐ Ответить 1 +1

          Саида Сафаргалина, я о том и сказала: "Это просто надо в никабе родиться и другого не знать, и не хотеть, тогда - это просто такая вот привычная жизнь и никакого кошмара".

          • Саида Сафаргалина Саида Сафаргалина Читатель 27 сентября 2011 в 18:34   # ⇐ Ответить 0 +1

            Татьяна Павликова, поддакиваю!!!!!!

            Оценка статьи: 5

  • Игорь Коваленко Игорь Коваленко Дебютант 2 ноября 2011 в 17:20   # Ответить 0 +1

    Я просто оставлю это здесь:
    drugoi.livejournal.com/3641039.html

    Оценка статьи: 5

  • Игорь Коваленко Игорь Коваленко Дебютант 2 декабря 2011 в 04:37   # Ответить 0 +1

    Полиция нравов Саудовской Аравии разработала указания, которые запретят местным женщинам демонстрировать "соблазнительные" глаза на публике, сообщает NEWSru.co.il со ссылкой на заявление представителя комитета по поддержке добродетели и борьбе с грехом шейха Мотлаба аль-Набеда.

    читать дальше →

    Оценка статьи: 5

    Комментарий отредактирован 2 декабря 2011 в 04:37

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт