Подкаст
Саныч Сан Дебютант

Роспись, подпись, факсимиле: чем они различаются и когда бывают нужны?

Одно и то же ли понятие обозначают слова подпись и роспись? Когда использовать факсимиле и доступна ли простому человеку электронная подпись?

Читает Яков Кульнев
Скачать в mp3 (3.9 Mb / 04:13 мин.)

pixabay.com

Обратившись к толковому словарю, мы узнаем следующее:

Подпись. Фамилия, собственноручно поставленная под чем-либо.
Расписаться. Поставить свою подпись в подтверждение чего-нибудь.
Роспись. 1 и 2 значение связано с живописью на стенах, потолках, предметах быта. Приступить к росписи Владимирского собора. Античная р. Третье значение — письменный перечень, список чего-либо. И только четвертое, с пометкой Разг. =Подпись.

Таким образом, если мы хотим оставить в документе свидетельство, что мы его читали, проверили, заверили, правильно говорить о нем — подпись.

pixabay.com

В законодательстве выражение «под роспись» применяется в значении действия по глаголу «расписываться»: «Приказ о приеме на работу объявляется работнику под роспись». (ст. 68 Трудового кодекса РФ).

К сожалению, в действующем законодательстве России нет четкого и строгого определения, что такое подпись, подходящего под все ситуации.

Гражданский кодекс РФ содержит требования о необходимости подписи в ряде случаев, о том, что сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку (п. 1. ст. 160 Гражданского Кодекса РФ); о подписи лица как необходимом реквизите чека (ст. 878 Гражданского кодекса РФ).

Без подписи документ недействителен.

Согласно требованиям ГОСТ Р 6.30−2003 «Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов», в состав реквизита «Подпись» входят: наименование должности лица, подписавшего документ (полное, если документ оформлен не на бланке документа, и сокращенное — на документе, оформленном на бланке); личная подпись; расшифровка подписи (инициалы, фамилия).

Причем не стоит забывать о требованиях ст. 19 Гражданского кодекса РФ о том, что гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.

То есть — любимая, долго придумываемая нами закорючка должна стоять рядом с разборчиво читаемыми Ф.И.О.

Подпись В.В. Путина
Источник

Часто на практике, когда начальника нет на месте или надо подписываться и подписываться, применяют факсимиле или способ под названием «косая черта».

Последнее, сразу скажу, недопустимо.

К примеру, в Регламенте Правительства Москвы указано (ранее такое требование было установлено в приказе от 25.05.88 № 33 Главархива СССР): «Если должностное лицо, правомочное подписать документ, отсутствует, то документ может подписывать лицо, исполняющее его обязанности, или его заместитель. Не допускается подписывать документы с предлогом „за“ и проставлением косой черты перед наименованием должности. Если должностное лицо, правомочное подписать документ, отсутствует, то документ может подписывать лицо, исполняющее его обязанности, или его заместитель».

Факсимиле
Источник

Факсимиле (лат. «делай подобное»). Согласно ст. 160 ГК РФ, использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

Из чего следует вывод, что применять факсимиле можно, но только не в финансовых документах (платежное поручение, счет-фактура), а в письмах, запросах и др., если об этом у вас есть соглашение с лицом, принимающим от вас документы с факсимильной подписью.

С развитием электроники появилась и электронная подпись. Вопросы ее применения регулируются федеральным законом «Об электронной цифровой подписи». ЭЦП — это программно-криптографическое средство (попросту — программа), которое обеспечивает:

— проверку целостности документов;
— конфиденциальность документов;
— установление лица, отправившего документ.

Причем электронное сообщение (документ), подписанное электронной цифровой подписью, признается, если не устанавливается или не подразумевается требование о составлении в рассматриваемом случае документа на бумажном носителе.

Применять ЭЦП может даже обычный человек. Официально — при пользовании услугами Интернет-банкинга, и неофициально — при обмене писем с друзьями и др.

Варианты использования ЭЦП юридическими лицами при подписании писем и договоров, подаче заявок при проведении электронных торгов предусмотрены вышеуказанными положениями Гражданского кодекса РФ.

Опубликовано 10.10.2010
Дата первой публикации 28.09.2010

Комментарии (59):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Впрочем, статья то не о почерке.
    Если есть желание продолжить дискуссию, прошу в мой блог.

     
  • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 17 апреля 2012 в 09:20 отредактирован 18 апреля 2012 в 07:28

    ...в действующем законодательстве России нет четкого и строгого определения, что такое подпись, подходящего под все ситуации.
    Не только, что такое подпись, но и основные правила её формирования.
    Тривиальную закорючку в виде очень стилизованной буквы "я", восьмёрки, "е" и подобные ни один эксперт-почерковед не сможет идентифицировать. Вывод - НПВ, не представляется возможным, гарантирован. В лучшем случае вывод будет вероятностным.
    Многие, обличенные ответственностью должностные лица, с дальним прицелом, создавая себе тривиальную подпись, пользуются этим (и скорее всего, совсем не случайным) пробелом в действующем законодательстве, подписывая тот или иной документ.
    Писать нынче что-то от руки чаще всего нет необходимости, эпистолярный жанр потихоньку уходит в небытие вместе со старшим поколением и остаются читать дальше →

     
    • Валерий Сатокин Валерий Сатокин Профессионал 17 апреля 2012 в 10:01 отредактирован 17 апреля 2012 в 10:01

      Евгений Востриков, почерк человека чем-то сродни отпечаткам пальцев и для грамотного эксперта-криминалиста не составляет особого труда отличить поддельную подпись от настоящей. Предложенные Вами закорючки, конечно, труднее разоблачаются, но напряжение в линиях подделанного почерка и в них будет присутствовать.

       
      • Валерий Сатокин, я вас умоляю
        Вы сами пробовали провести идентификацию? Напряжения... Нет такого идентификационного признака в науке почерковедение. Это чисто графологическая фича. Скажете тоже. С неразработанным пишущим узлом приходилось иметь дело? По всем смешным графологическим канонам, пишущий такой авторучкой вынужден сильно давить на бумагу, а значит и характер у него ого-го. Но это графологическая чушь!
        Если речь идёт о подписи, то да. Но казусы бывают и с более сложными подписями. Если кто-то где-то ставит свою подпись несколько раз в жизни (а такое встречается), то свободных сравнительных образцов, как вы уже догадались, днём с огнём не сыщешь. Ни один человек в мире не способен в точности воспроизвести, повторить свою собственную подпись. Это её радикальное отличие от папиллярных узоров. А это, в свою очередь, говорит о том, что подписи разнесенные по времени лет, скажем, на 5-15 могут чрезвычайно сильно отличаться.

         
        • Евгений Востриков, ...и всё-таки напряжения в начертании поддельной подписи "существуют и ни в зуб ногой!".
          Как ни отработана подпись, она тютель-в-тютель не воспроизводится раз от разу. Но если кто-то другой пытается её воспроизвести, тот самый напряг проступает неизбежно.
          Недавно я обновлял плакат (2 на1,5м) с прописным шрифтом и ловил себя на том, что не могу также смело и уверенно провести линию. Издалека мелкие вибрации линий не видны, но я-то знаю,что они есть.

           
          • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 17 апреля 2012 в 21:01 отредактирован 17 апреля 2012 в 21:04

            Сергей Дмитриев, то, что вы называете напряжением - волнистостью письма, обусловлено лишь медленным темпом. Я же говорю - чистая графология. Или судебная психиатрия. Она, эта квазинаука графология, принципиально тем и отличается от научного почерковедения, что оперирует в подавляющем большинстве случаев с категориями плохо или вообще не поддающимися измерению. Почерковедение - сплошные измерения. Это точная наука и домыслам в ней не место.
            А то, что вы называете напряжением есть ни что иное как степень выработанности почерка. Их три: 1. Не выработанный. 2. Средне выработанный. 3. Высоко выработанный.
            читать дальше →

             
            • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Профессионал 17 апреля 2012 в 22:35 отредактирован 17 апреля 2012 в 22:36

              Евгений Востриков, прочитал и дальше до конца. Всё очень научно. Мы здесь толкуем на любительском уровне, по своим поверхностным представлениям. Почерк похож на подпись. Никто с правым наклоном почерка не расписывается (подписыватся)с левым. Даже один и тот же индивидум и пишет и расписывается по-разному, с небольшими отличиями в функции(выражаясь научно) настроения и состотояния. Есть твёрдый, уверенный, как походка, почерк, а есть порхающий, вприпрыжку.
              Художники-графики восхищают уверенной, от природы точностью линий, штрихов. Это редкий дар, как счёт в уме.

               
              • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 18 апреля 2012 в 07:10 отредактирован 19 апреля 2012 в 21:06

                Сергей Дмитриев, в пору писать статью "Мифы о почерке"
                Почерк похож на подпись. Скорее наоборот. Подпись человек начинает вырабатывать к 18-20 годам когда возникает необходимость подписывать какие-то документы. Почерк же к этому времени, как правило, уже сформирован.
                Никто с правым наклоном почерка не расписывается (подписыватся)с левым. Оч-чень, даже чересчур категоричное мнение. Откуда оно? Практика? Вряд ли.
                Художники-графики восхищают уверенной, от природы точностью линий, штрихов. Это редкий дар, как счёт в уме.
                И не только дар, но и многочисленные упражнения вроде тех, которыми в начальной школе учат писать.

                 
                • Евгений Востриков,1. пусть и наоборот, это не принципиально.
                  2. Да,конечно, из практики. Можно без напряга "навести статистику". Художники часто изменяют своему почерку,подписывая картины, но их можно понять: полотно на станке, вместо стила кисть.
                  3. Даже у таких мэтров-корифеев как М.Шагал сохраняется слабость рисунка, невзирая на "многочисленные упражнения" или это делается нарочито.
                  "Мифы о почерке" вполне подходящая для ШЖ тема. Можно снабдить обильными примерами. Возьмите меня в соавторы, я давно мечтаю "поработать в команде", хотя бы дуэтом, как Ильф и Петров.

                   
        • Евгений Востриков, зачем же мне это проделывать самому? Еще в восьмидесятых годах прошлого века по моим заявкам (я тогда опером служил) экспертами-криминалистами УВД всегда успешно проводилось распознание подделок махинаторов, которые использовали различные ухищрения. И не сами подписи сравниваются, а почерк. В сложных случаях берется несколько образцов, ну и т. д.
          Прошу прощения, повторюсь ибо Вы видимо не обратили внимания: я писал, что почерк сродни отпечаткам, а не подпись.

           
          • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 17 апреля 2012 в 20:22 отредактирован 20 апреля 2012 в 07:26

            Валерий Сатокин, в случае установления исполнителя подписи сравниваются именно подписи так как конструктивно выработанная подпись хотя и может включать элементы символов составляющих ФИО, но их конфигурация при этом чаще всего лишь отдалённо напоминает свободный почерк. Буквы, как правило стилизованы. Но если же человек в качестве подписи использует свою фамилию, то в этом случае сравнение проводится и с почерком и с подписью. Но часто ли вам приходилось видеть такие подписи? Конечно, если их исполнители несовершеннолетние или находятся на низкой социальной ступени - бомжи с юных лет, алкаши или, к примеру, малограмотные люди. В их жизни было очень мало поводов для разработки подписи. К чему им это? Но если бомжом вдруг стал бывший бизнесмен или просто образованный человек, то подпись его, как правило, будет разительно отличаться от почерка.

             
            • Валерий Сатокин Валерий Сатокин Профессионал 17 апреля 2012 в 20:55 отредактирован 17 апреля 2012 в 20:56

              Евгений Востриков, насколько мне помнится, характерные особенности почерка взрослого человека изменить невозможно. Пиши хоть левой рукой, хоть задней ногой, хоть в ухо вставляй карандаш - индивидуальные особенности почерка все равно сохраняются. Так что подпись может отличаться от почерка только на первый неискушенный взгляд.
              А при начальном исследовании да, анализируются собственно подписи. Если однозначного ответа получить не представляется возможным, анализируются образцы почерка. Так во всякм случае было, когда я с этими вопросами сталкивался по роду службы.
              Что касается фамилий в подписи, то в советское время для руководителей было негласным правилом содержание в подписи трех-четрыех первых букв фамилии. Во всяком случае для партийных и военизированных структур, так в обязательном порядке.

               
              • Валерий Сатокин, и более того, индивидуальные особенности почерка передаются с генами по наследству. Я часто обнаруживаю в беглых записях черты почерка матери и вспоминаю при этом её, хотя в маршевом режиме почерк другой.

                 
              • Валерий Сатокин, насколько мне помнится, характерные особенности почерка взрослого человека изменить невозможно. Пиши хоть левой рукой, хоть задней ногой, хоть в ухо вставляй карандаш - индивидуальные особенности почерка все равно сохраняются.
                Человеку свойственно воспринимать свой или другой почерк как нечто цельное, в комплексе. Например, так же цельно обывателем воспринимается искусно изготовленное ювелирное украшение. У ювелира же иной взгляд на него. Он видит устройство каждого элемента составляющего это украшение. Так и с почерком. Для того, чтобы его подделать необходимо видеть его структуру, взаимосвязь элементов, понимать механизм образования того или иного штриха. Только тогда, при многократных тренировках возможна подделка.
                А в целом, да. Пишет мозг. Рука лишь посредник.

                 
              • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 17 апреля 2012 в 21:18 отредактирован 18 апреля 2012 в 06:59

                Валерий Сатокин, да, считается, что невозможно. Но особо одарённым при известной тренировке всё же удавалось. Единицам. Это те, кто долго и успешно морочит голову той же контрразведке.

                 
              • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 17 апреля 2012 в 21:14 отредактирован 20 апреля 2012 в 07:20

                Валерий Сатокин, в моей подписи они имеют место быть и это подтверждено компетентной подчерковедческой комиссией. Но они очень стилизованы. Это и есть отличие подписи от свободного почерка. Пример на рисунке. Подчеркнутые буквы присутствуют в подписи. От нас, судебных экспертов-криминалистов тоже требовали наличия не менее 3-х букв в подписи.

                 
  • По моему (скромному) мнению, под документом может быть только подпись. Возможно, в старые времена её ставили как можно ближе к нижней строчке документа, чтобы затруднить возможность последующей фальсификации документа.
    В бытовой речи кассир может сказать "распишитесь", и такой вариант не режет ухо: мы привыкли к употреблению этого слова с юных лет, а, кроме того, автограф, проставленный в графе ведомости справа от граф "Фамилия" и "Сумма", если уж быть нудным, подписью не является.
    Рассмотрим ситуацию, когда секретарша (простите - офис-менеджер) кладёт документ

    директору на стол и произносит: - Подпишите, пожалуйста. - Действительно, в случае, когда подпись ставится под документом, употребление "подпишите" не

    только оправдано, но и представляется человеку с жизненным опытом и правильным вкусом более естественным по звучанию, чем "распишитесь".
    Конечно, не всякий офис-менеджер, опять же, подавая документ на утверждение будет

    застрахован от ошибки, так как слово "утвердите" в прямой канцелярской речи,

    по-моему, практически не используется, а слово "завизируйте", может быть не совсем

    подходит по смыслу.
    По поводу употребления "отличие"-"различие". Мне кажется, прав В. Жигунов, хотя мы и привыкли издавна к употреблению первого вместо второго. Приставка "от" как бы выделяет объект(субъект) из общей массы: "отличник", "отщепенец", "отделение".
    То или иное использование приставок в бытовом и канцелярском языках нельзя считать за норму. Традиционное использование приставок в русском языке очень хорошо продумано. Приставки появились в языке не сами собой, не в результате народного словотворчества. Язык кто-то конструировал. Если задуматься над тем, как изменился он в период с начала 18-го по середину 19-го века, можно вычислить некоторых из авторов современного русского языка. Это прогрессивные писатели и переводчики той поры. Но языковеды знают намного больше, чем любитель.

     
    • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 18 апреля 2012 в 19:55 отредактирован 18 апреля 2012 в 20:01

      Александр Галушкин, принципиальной разницы, мне кажется, нет расписаться или подписать. Итог один и в том и в другом случае - автограф в нужном месте документа. Разница эта житейская, такая же как между пароходом, идущим по морю и пароходом, плывущим по морю. Разница возникает из назначения действия - подписывают что-то, расписываются на чем-то ( за кого-то) , в чем-то. Расписаться в получении. Расписаться за пупкина. Расписаться в собственном бессилии. Расписаться на заборе. Подписать документ. Подписаться на рассылку.
      Если поставить вопрос, скажем, чья это подпись или роспись? То тут нет, я считаю, разницы.

       
  • Саныч Сан, о вашей фразе насчет того, что "Часто на практике, когда начальника нет на месте или надо подписываться и подписываться, применяют факсимиле или способ под названием «косая черта»" хочу заметить, что в отсутствие начальника лицо, замещающее его может подписать документ, но лишь своей подписью с её расшифровкой и, как вы заметили, «косой чертой». Если же он каким-либо способом воспроизводит подпись отсутствующего, то да же с "косой чертой" или без оной это будет расценено как уголовка - ДОЛЖНОСТНОЙ ПОДЛОГ, МОШЕННИЧЕСКИЕ ДЕЙСВИЯ, ПРЕВЫШЕНИЕ и т.д. и т.п. со всеми печальными вытекающими последствиями.
    А факсимиле - как показывает практика, весьма и весьма вредная штука для того, кто использует этот метод. Он вполне оправдан в тех случаях, когда необходимо подписать несколько десятков или сотен приглашений, открыток и т.п.. Но в деловой переписке это петля на шее.

     
    • Евгений Востриков, никаких "косых черт" в природе не существует. Ее применение не допустимо. Хорошо, что не советуете ставить подпись, послюнявив и приложив палец. И ваша квалификация слишком надуманна. Для состава преступления слишком мало просто расписаться за кого-то.

       
      • Анатолий Мервино Анатолий Мервино Читатель 19 апреля 2012 в 20:06 отредактирован 19 апреля 2012 в 21:04

        Татьяна Гусева, в природе существует всё, что только возможно себе представить. Даже то, чего возможно другие и не видят. Не допустимо совсем не значит не существует.
        Вам нравитЬся комментировать статьи? Вот не должен здесь стоять мягкий знак, а он есть. И в тысячах других безграмотных примерах тоже есть. А вы говорите в природе не существует.
        Когда под рукой нет средства письма, то приложенный к документу палец, не наслюнявленный конечно, но зачернённый сажей, куда надёжнее подписи будет. Папиллярныё узоры запросто как подпись не подделаешь.
        И почему вы, вроде бы юрист, считаете, что маловато? Примеров тьма. У вас наверное просто практики слишком маловато.

         
      • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 18 апреля 2012 в 07:55 отредактирован 18 апреля 2012 в 07:57

        Татьяна Гусева, ещё очень часто неумело фальсифицируют подписи в журналах вводного инструктажа в случае гибели или увечья работника. Журнал ведётся рукой представителя службы ОТ и ТБ и инструктируемому нужно лишь поставить свою подпись в соответствующей графе. Очень часто о нём забывают как и о самом вводном инструктаже. Работает человек и ладно. Вспоминают когда жаренный петух клюнет в задницу. Если у работника дурацкая, безответственная подпись, то и подделать её не составит никакого труда. А там поди докажи был инструктаж на самом деле или не было. Подпись то стоит.

         
      • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 18 апреля 2012 в 07:35 отредактирован 18 апреля 2012 в 07:48

        Татьяна Гусева, Для состава преступления слишком мало просто расписаться за кого-то.

        Это смотря по последствиям подписи за кого-то. Просто расписался? Ну дурака свалял. Пошутить решил. Игра такая. А если подписанный кем-то за кого-то документ стал причиной убытков или иного имущественного или нет вреда, то шуткой, игрой это совсем ему не покажется. Если органы и не разберутся, то шеф скорее всего найдёт того, на ком отвязаться.
        В моей практике было дело когда подпись начальника участка была сфальсифицирована и стояла на акте выполненных (на самом деле не выполненных) работ. Директор, видя подпись своего подчинённого и находящийся от него за 250 км тоже подмахнул не глядя. Ну и понеслось.

         
  • Действительно, довольно странно слышать распространенное: "Ставьте вашу роспись", когда речь идет о документе, а не о палехской тарелке. К сожалению, сейчас непонимание смысла слов и безграмотность достигли такого уровня, что стали естественным явлением. Читая очередную безграмотность, я по-старчески думаю, что в советское время цензура такое не пропустила бы. Трудно представить, чтобы в книгах или какой-нибудь газетенке того времени встретилась орфографическая, .синтакс. или еще какая ошибка. Это был другой уровень. А сейчас... Законодатель - тоже не иссключение. Возьмите почти любой любой закон - не делаются различия между словом "представить" и "предоставить". А отсюда - ну какой спрос с обывателя, если планка в целом опущена на уровень плинтуса? Забавно, я как-то об этом (о значении слова "представить") спросила у знакомой. Она филолог. Преподает в университете. Так она и не поняла,что меня смущает. Вот так. Похоже, наше будущее - албанский язык?

     
    • Татьяна Гусева, не паникуйте, "народ - языкотворец" и у него есть "забулдыги-подмастерья". Безграмотность только оттеняет и укрепляет грамотность, "как овечка чёрной шерсти"(С)

       
    • Татьяна Гусева,
      Законодатель себя вообще не утруждает.
      При установлении планки должна быть цель. Уровень общения между людьми во всех сферах снижается до бытового. В быту не принято обращать внимание на качество речи. А если на работе и дома, в гостях у друзей, выступая где-нибудь на собрании, по радио и т.д. выражаешь свои мысли доступными средствами - то нет цели менять свою речь.
      Джае если самостоятельно ставишь себе планку - поневоле сбиваешься, автоматически копируя свое окружение.

       
    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 10 октября 2010 в 12:53

      Татьяна Гусева, правила изменяются вслед за тем, как он меняется язык в среде образованных и культурных людей.
      Представить\предоставить далеко не всегда взаимозаменяемы, но практически всегда - когда речь идет о передаче материалов, справок, документов. Сравните словарные значения:читать дальше →

       
  • Саныч Сан, ставлю Вам "5" исключительно за поптытку, хотя, по-моему не очень удачную. Честно говоря, я с трудом дочитал статью до конца, споткнувшись на Вашей фривольной трактовке Ожегова. В полном виде в его словаре так: "РОСПИСЬ
    и, ж. 1. см. расписать. 2. Письменный перечень чего-н. Р. имущества. Р. расходов. 3. Живопись на стенах, потолках, предметах быта. Художественная р. Древнерусские росписи."
    Из чего следует, что "Роспись" - это в первую очередь - документ, а потом уже живопись. Да и глагол "расписать" только в третьем значении имеет смысл: "Покрыть рисунком, росписью; разрисовать." Извините, но нельзя делать сколько-нибудь серьезные выводы, допуская своевольное трактование значений слова.

     
    • Валерий Сатокин,
      спасибо за Ожегова, "схалявил" если честно, выдернул не из первоисточника
      "Роспись" - документ у Ожегова и в Бюджетном кодексе - все хорошо закончилось

       
      • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 12 октября 2010 в 13:37

        Саныч Сан, Вы, похоже, не заглянули в статью после моей правки... Закончилось совсем не "документом у Ожегова и в Бюджетном кодексе".

         
        • Марианна Власова,
          Сюрприз, однако.
          А куда делось упоминание о Сводной росписи в Бюджетном кодексе? Ведь именно этот пример показывает, что законодатель одним термином обозначает различные понятия, не разграничивая их. И это тоже вносит путаницу в умы читающих. Законодательство это не художественная литература, где из контекста можно понять, девичья коса или остро наточенная сельскохозяйственная упала Вам на шею.

           
          • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 12 октября 2010 в 17:44

            Саныч Сан, законодатель пользуется словарями. А Вы - нет, иначе не писали бы:
            "Законодатель нас однозначностью не балует. В ряде случаев под словом «роспись» понимается документ. К примеру – ..."Сводная бюджетная роспись"... (ст. 217 Бюджетного кодекса РФ). В иных случаях применяется вместо слова "подпись" – ..."Приказ о приеме на работу объявляется работнику под роспись"... (ст. 68 Трудового кодекса РФ)."

            Последнее выражение Вам разъяснила, а роспись в значении "перечень" не имеет никакого отношения к теме статьи и достаточно того, что это значение упомянуто в описании словарных статей.
            И именно по контексту документа можно легко определить, о каком значении слова "роспись" идет речь.

             
            • Марианна Власова,
              Роспись в значении перечень, документ это лирическое отступление. Видимо надо попробовать написать отдельную статью - необходимо ли заранее оговаривать точное значение слова, договариваться о терминах, или достаточно понимать "из контекста".
              А с законодателем я во многом не согласен. Видел я их вживую, этих людей. Да и в редакции модного словаря указано, "роспись" в значении подписать - разговорное значение.
              Писать в законе бытовым языком уже давно является нормой, словари уже подхватили и закрепили новые значения слов. А такое положение вещей не должно являться нормой. Вот в чем дело.
              Хм......

               
              • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 12 октября 2010 в 20:16

                Саныч Сан, Вы все-таки не прочитали ни исправленный текст, ни мои комментарии, ни словарь... Где Вы увидели "роспись" в значении "подписать"? "Роспись" в значении "подпись" - это совсем не то же самое. Есть устойчивое неразделимое выражение "под роспись". В котором "роспись" не означает "подпись", а означает процесс создания подписи.

                "необходимо ли заранее оговаривать точное значение слова, договариваться о терминах, или достаточно понимать "из контекста".
                Бесполезно. Или люди понимают, или нет, или переспрашивают, или возмущаются. У нас есть один доктор, который приходит с гневными комментариями в каждую статью, где встречаются обычные слова, по совместительству употребляющиеся в качестве медицинских терминов.

                 
                • Саныч Сан Саныч Сан Дебютант 13 октября 2010 в 10:43 отредактирован 13 октября 2010 в 10:44

                  Марианна Власова,
                  Ну как же, вот выдержка из словаря на грамота.ру на запрос слова роспись
                  РОСПИСЬ, -и; ж.
                  4. Разг.
                  =Подпись. Посмотрите, это ваша р.? Не хватает чьей-л. росписи.

                   
                  • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 13 октября 2010 в 12:13

                    Саныч Сан, разница между словами "подпись" и "подписать" - есть.

                     
                    • Марианна Власова,
                      но речь не идет о слове подписать,
                      рассматривается вопрос применения следующих терминов:
                      1.Подпись.
                      2. Роспись.
                      Вы указали, что словарь Ожегова, к которому я прибегнул, устарел. Дали ссылку на сайт грамота.ру. Так там слово роспись применяют в значении слова подпись, с чем я не согласен. Я пишу не из желания поспорить. Интересен вопрос понимания терминов с точки зрения правоприменения. Вопросы о том, как понимать тот или иной термин возникают достаточно часто. К примеру в Жилищном кодексе прописана услуга - "Содержание и ремонт жилого помещения", также дано определение жилого помещения. Так вот, сама услуга непосредственно к жилому помещению не относится. Под ней понимается ремонт общего имущества дома - всего остального, лежащего за пределами жилого помещения. Судьи не сразу разбираются : ) Надеюсь в ближайшем будущем выйдет новый словарь ))

                       
                      • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 13 октября 2010 в 13:33

                        Саныч Сан, в законодательстве и технической литературе не пользуются разговорными значениями слов. Термины обычно оговариваются в самих документах. Когда судьи не сразу разбираются, документы корректируются. Пока скорректируются - находятся адвокаты, выигрывающие дела за счет неясности формулировок.

                         
                        • Саныч Сан Саныч Сан Дебютант 13 октября 2010 в 15:22 отредактирован 13 октября 2010 в 16:00

                          Марианна Власова,
                          Выражение под роспись и роспись в значении подпись появились в словарях под ред. Кузнецова С.А., Ефремовой Т.Ф. - уже в наше время.
                          Ранее, в словарях Даля, Ушакова,Ожегова - этого не было.
                          Активно применяться в законодательстве это бытовое выражение стало в постсоветское время - до появления новых словарей, но в период применения старых словарей. Так что законодатель словарь редко читает, я с ним кстати периодически вживую общался (если можно так выразиться - из ста человек может пять так и делают.
                          А к примеру, Большой юридический словарь. 3-е изд., доп. и перераб. / Под ред. проф. А. Я. Сухарева. — М.: ИНФРА-М,2007 содержит информацию о том, что такое подпись. Сведения о том, что такое роспись отсутствуют.
                          А может быть применять слово надпись?
                          - надпишите здесь )
                          если подписаться надо в правом верхнем углу документа
                          Я и сам то не знаток языка но в этом случае буду упираться до конца, вплоть до сэппуку (харакири)
                          А потом - Лысенко тоже генетику за науку не признавал, оказалось - был не прав.
                          Надеюсь скоро выйдет новый словарь

                           
                          • О сэппуку и харакири

                            Саныч Сан, сэппуку это предпоследняя часть ритуала харакири

                             
                            • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 16 октября 2010 в 14:52

                              Владимир Иванович Пресняков, в Википедии написано, вся разница в том, что "если «сэппуку» подразумевает совершённое по всем правилам ритуальное самоубийство, то «харакири» переводится скорее как «вспороть себе живот мечом»".

                               
                • Марианна Власова, извините меня за дальнейшую противность. Однажды сижу в издательстве, пришла его редакторша, кандидат филологии, и радостно показала только что купленный "Словарь иностранных слов, употребляющихся в русском языке без перевода". Я тут же спросил: "Почему употребляющихся, а не употребляемых? Они сами себя употребляют?" Она опешила: ошибка, и где – на обложке словаря! И у Вас: "слова, по совместительству употребляющиеся".

                   
          • Саныч Сан Саныч Сан Дебютант 12 октября 2010 в 14:37 отредактирован 12 октября 2010 в 14:40

            нашел в сети критику одного из словарей под редакцией Кузнецова С.А. (словарь выложенный на грамота.ру тоже под редакцией Кузнецова С.А.)
            http://lit.lib.ru/p/ptushenko_a_w/text_0370.shtml

             
            • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 12 октября 2010 в 17:50 отредактирован 12 октября 2010 в 18:01

              Саныч Сан, спасибо, повеселили.
              читать дальше →

               
              • О массе

                Марианна Власова, Это кто же такую безграмотную с физической точки зрения чушь написал. Если самолет имеет постоянную массу, то у него не должны работать двигатели и заварена дверь в туалет. Такой самолет может лететь только сверху вниз, и недолго. А вот ракета большую часть своего времени как раз и не меняет массу, летя по баллистической части траектории.

                 
                • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 16 октября 2010 в 14:46

                  Владимир Иванович Пресняков, юрист-экономист по ссылке. Ну что Вы хотите, если он лучше филологов знает, какими должны быть словари...

                   
    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 10 октября 2010 в 12:45

      Валерий Сатокин, спасибо, поправили. Не нужно пользоваться Ожеговым, на http://gramota.ru свежее словари.

       
  • По-моему, они различаются (ср. различные), а не отличаются (ср. отличные). В картинких для детей часто: найди 10 отличий, как будто они увешаны орденами и др. знаками отличия. "Причём" не отделяется запятой.

     
    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 10 октября 2010 в 23:26

      Виктор Жигунов, спасибо, поправили. В данном случае можно использовать и слово "отличаются", но тогда следует добавить "друг от друга", например. А вот в картинках для детей "отличие" - это особый признак, всё верно. На приставки не всегда надо обращать внимание. Например, расписываясь, мы ставим подпись.

       
    • Виктор Жигунов, очень неграмотное замечание. У слова "отличие" два толкования.
      1) а) Признак, создающий разницу между данным предметом и другими. б) Поступок, деятельность, которыми отличился кто-л. 2) Знак, звание, грамота и т.п., даваемые в ознаменование чьих-л. заслуг.
      Это можно прочитать в любом толковом словаре.

       
      • Зак Бронко, замечательный пример бесчувствия к слову. Против 2-й и 3-й частей не возражаю, а вот насчёт 1-й перепрочтите название: «Роспись, подпись, факсимиле: чем они отличаются». Спрашиваю: между ними различие, то есть разница? Или на них висят отличия? В своей же реплике обратите внимание на приставку: «Признак, создающий РАЗницу между данным предметом и другими».