Бескрайние просторы двух океанов отделяют его могилу от Варшавы, благодаря которой он стал известным. В 44-м. Когда 24 августа подпольная радиостанция Армии Крайовой «Блыскавица» («Молния») впервые передала в эфир строки, сразу подхваченные всей Польшей:
Здесь у нас волчьи зубы и пилотки набекрень,
В воюющей Варшаве никто не плачет.
Здесь пруссаки сидят у нас на шее,
Но даже голой рукой мы душим врагов за горло.
(перевод К. Кучера)
Нельзя сказать, что Збигнев Ясиньский не писал стихов до этого. Уже к середине 30-х он был достаточно известным поэтом и журналистом. Хотя, работая в Морском Институте Гданьска, и не занимался литературой профессионально. Кто знает, как сложилась бы его (да и не только его!) судьба, если бы не война.
Сентябрьские бои 39-го, окружение, плен. Лагерь польских военнопленных Теткино, под Курском. В 40-м, когда для предстоящего обмена военнопленными поручика Ясиньского пересылают в Люблин, находившийся тогда на оккупированной немцами территории, Збигневу удается бежать с одного из этапов. И со следующего года он уже в рядах Армии Крайовой (АК). «Руды», «Збигнев Руды» — под таким именем его знали и боевые товарищи, и всё польское подполье.
В 1943 году он — курьер АК в Югославии. А 1 сентября 1944-го начинается Варшавское восстание. С самого первого его дня и до последнего Ясиньский — один из сотрудников радиостанции «Блыскавица».
Август — период эмоционального подъема Варшавского Восстания. Казалось, что ещё немного… Ещё чуть-чуть! И Варшава, после пяти лет оккупации, снова будет свободной. А вслед за ней — и вся Польша! Может, этот оптимистический настрой, ожидание близкой победы и стали причиной творческого всплеска Збигнева.
До 10 августа он пишет «Мы отказываемся!» (другое название «Ответ Газового завода»). До 23 августа — стихотворение «Август».
После 24 августа из-под пера Збигнева выйдут «Песнь Варшавы», «Песнь о Восстании», «Совесть мира». Но ни одно из этих произведений так и не сможет даже приблизиться к тому уровню эмоционального жара и поэтической силы, которыми буквально наэлектризовано «Требуем боеприпасов!», ставшее самой популярной песней Восстания:
Вы там все поете, что, истекая братской кровью,
В дыму пожаров гибнет Варшава.
А мы здесь с обнаженной грудью — на пушки.
На удивление вам, под ваши песни и крики «браво»…
Эту песню-стихотворение, как мне кажется, обязательно нужно читать, если не одновременно, то сразу же после «Танка» Яцека Качмарского.
Потому что «Требуем боеприпасов!» не только передает обстановку Варшавского Восстания середины августа 1944-го и эмоциональный, патриотический подъем повстанцев, но и говорит (я бы даже сказал — кричит!) о том, что поляки посылали проклятия не только в сторону правого берега Вислы, где буквально в одном броске от польской столицы остановились части и подразделения 1-го Белорусского фронта маршала Рокоссовского. Или ограничивались исключительно нашими бывшими соотечественниками, вместе с частями СС и Вермахта принимавшими активное участие в подавлении восстания. И которых было во много раз (как минимум на порядок!) больше, чем советских бойцов и офицеров, воевавших на стороне повстанцев.
Не менее энергичные проклятия Варшава посылала и в сторону своего Лондонского правительства.
Об этом говорит стихотворение Збигнева Ясинского, 24 августа 1944 года впервые переданное в эфир подпольной радиостанцией Армии Крайовой «Блыскавица» («Молния») и сразу же ставшее популярным среди повстанцев. Эмоциональное, наполненное сильными и мужественными чувствами «Требуем боеприпасов!» является типичным примером поэзии Восстания и с полным правом вошло в «золотой запас» повстанческой литературы.
Почему вы, в Лондоне, всё время поете похоронные хоралы,
Когда, наконец, пришел долгожданный праздник?!
И здесь вместе со своими парнями воюют девушки.
И малые дети дерутся. И даже кровь течет радостно.
Жаль только, что эмоции эти так и пропали втуне. Крик Ясиньского, отражающий подлинные чувства большинства из тех, кто два месяца самоотверженно сражался в столице Польши, практически так и остался без ответа. Вместо столь необходимых повстанцам боеприпасов лондонская радиостанция значительно чаще запускала вечером в эфир похоронный псалом «С дымом пожаров» — условный знак, услышав который, в Варшаве понимали, что ближайшей ночью ВВС союзников не будет сбрасывать оружие. Авиационные поставки боеприпасов, о которых так настойчиво просила Варшава, были мизерны по сравнению с масштабами боёв…
Збигневу повезло. Смерть, в августе-сентябре 44-го забравшая с собой нескольких выдающихся польских поэтов, таких как Кшиштоф Бачиньский, Тадеуш Гайцы, пощадила Ясиньского. Он попал в плен, и остаток войны провел в офицерском лагере Сандбостел (Sandbostel). Именно там в октябре Збигнев напишет «Маршировали» и «Через провода». Уже после войны будет издан небольшой авторский томик его поэзии «Кровью и рифмой».
В 1952 году Ясиньский эмигрирует в Австралию. Чтобы через 32 года навечно остаться в земле этого континента.
Но и сегодня польские пацаны в мешковатых мятых штанах с большими накладными карманами на бедрах уже в рок-аранжировке, но с такой же силой и внутренним жаром, как их деды и прадеды, поют со сцены знаменитую песню Восстания:
Прием! Здесь — сердце Польши. Говорит Варшава!
Выкиньте похоронные песнопения из передачи!
У нас достаточно духа, и этого — достаточно вам!
Не нужно аплодисментов. Мы требуем боеприпасов!
И пока в Польше поют эту песню Ясиньского, она помнит о нем. И о всех тех, кто в августе-октябре 44-го сложил свои молодые головы за её свободу. При этом для неё не важно, кем они были по национальности. Поляками. Евреями. Русскими. Словаками. Грузинами. Французами. Армянами.
Польша помнит их всех. Даже если мы и не знаем их имен. Пока не знаем…
Трудно передать то чувство, которое возникает у автора, когда он видит, что сделанное им вызывает не только неподдельный интерес, но и живой читательский отклик. Поэтому не вдаваясь в саму чувственную составляющую, просто скажу, что сегодня я был искренне рад, когда в ответ на мой перевод стихотворения Збигнева Ясиньского "Требуем боеприпасов" появилась уже стихотворная интерпретация этого произведения польского поэта, выполненная одним из неравнодушных читателей.
Вот она -
В истерзанной Варшаве — кровавая «охота».
«Ще Полска нэ сгинела», жаль, волки безоружны.
- Не одолеть нам швабов, но — до кровавой рвоты -
когтями и зубами сопротивляться нужно!
Мальчишки и девчонки — последняя надежда
здесь в сердце милой Польши, от гордости пьянея,
в пилотках, сбитых набок, в расхристанной одежде
идут на смерть бесстрашно: - Что кровь? Да чёрт бы с нею!
Герои! Презирая все ваши крики «Браво!»,
они свистят, услышав псалом, по сути, лживый.
Пытаются осмыслить: кто «зрителям» дал право
Варшаву хоронить, когда они-то живы?!
И требуют: - Патронов! Снарядов и аптечки!
Оплачете потом нас... Сначала помогите!
Ведь мы «ближайшей ночью» уходим в ночь навечно.
Мы гибнем за свободу...
...Но равнодушен «зритель».
Конечно, специалисты литературоведы и переводчики могут долго спорить и обсуждать степень идентичности этого стихотворного перевода оригиналу текста Ясиньского, но вот что на мой взгляд, несомненно, так это то, что он исключительно точно передает те чувства и эмоции, которые владели ВСЕЙ Польшей в августе 1944-го. Тогда, когда Збигнев Ясиньский писал стихотворение, со временем обессмертившее его имя.
P,S. На всякий случай. Впервые эта стихотворная интерпретация "Требуем боеприпасов" опубликована на сайте "Музыка перевода" - http://konkurs.itrex.ru/2011/work/311
0 Ответить
[Комментарий удален модератором после замечаний]
0 Ответить
Константин Кучер, мне кажется Вы увлёкшись военной стороной вопроса забыли о политической.
Итак, конец гражданской войны в России - Польша, под "шумок", захватывает Западные Украину и Белоруссию. Ответный удар РККА заканчивается катастрофой и западные области остаются за Польшей. Естественно, в плане Молотова - Рибентроппа было предусмотрено восстановление справедливости. При этом в советский плен попало много польских военнослужащих. Когда-то я имел беседу с человеком охранявшим этих пленных. По его словам, после начала ВОВ этим полякам предложили воевать на стороне СССР, но те заявили, что пусть, мол, советская армия сначала подойдёт к границам Польши, а уж потом они пойдут громить фашистов и сами освободят свою родину. Полагая, что всё это зловредная агитация польских офицеров-дворян их отделили от рядовых солдат и вскоре расстреляли частью в Катыни, частью под Харьковом. Но и рядовые польские пролетарии не пожелали бороться вместе с Советской армией против общего врага. Тогда появился план пребросить этих поляков через Афганистан в Англию, в составе английской армии они вроде бы соглашались воевать с немцами. Их перебросили в Среднюю Азию, где их и охранял мой собеседник (в СССР ещё не забыли историю с чехословацким корпусом), но с дальнейшей переброской дело застопорилось и польские военнопленные просидели на русских харчах пока советско - германский фронт не подошёл к границам Польши. Тогда-то и было организовано Войско польское, которое стало кое - как помогать Советской армии освобождать Польшу. Так что я понимаю Сталина в этом вопросе.
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
Анатолий Григорьев: "польских офицеров расстреляли ещё до начала войны, просто опытные советские идеологи уже тогда видели источник антисоветских настроений среди поляков."
- Ну и как "опытные советские идеологи" истребили антисоветские настроения у поляков или их взбодрили на лет 70 ?
"А будущее Войско польское так и просидело в нашем тылу пока фронт не подошёл к границам Польши."
- Вы опять не точно высказываетесь - часть поляков служило до 1943 г. (= создание новой польской армии) в РККА, часть работало в военном комплексе, или в лагерях, ссылках как полит.подозрительные.
По цитатам из википедии - не рекомендую Вам ее как надежный, объективный источник информации.
Про тему для анекдотов - спросите про польскую армию у ветеранов ВОВ - скажут-ли Вам что-н. о "теме для анекдотов" ? На вряд-ли , я спрашивал у многих советских ветеранов. Такая тема появилось скорее всего в воображении автора этой цитаты из википедии.
Другое дело - "ташкентский фронт", высмеваный как среда тыловиков не желающих попасть на фронт. Но там сосредачивались все национальности СССР.
0 Ответить
Витэк Виндекс, хватит. Щас удалю.
0 Ответить
Люба Мельник,
Я не видел Вашего вопроса с [11.08.2011 - 17:06].
Я там отвечал на Вашу заметку "Игорь Вадимов и Витэк Виндекс, вы оба склонны..."
Сегодня отвечаю кому-то другому.
Жалко, что удяляете мою работу - значит оставите без ответа ложные (ошибочные) заявления от Анатолий Григорьев [02.08.2011 - 19:47] нп. о якобы польской агрессии в 1919 г. (на польские города)
и о якобы поляках как о теме для анекдотов, основанных на цитате из википедии.
Вы считаете это справедливым?
0 Ответить
Витэк Виндекс, свою работу вы можете разместить в своем блоге. Анекдоты о поляках, как и обо всех прочих - на совести развлекающихся этими анекдотами. В блоге статьи обсуждается статья, а не все, что кому подумается о поляках. Или о русских. Или об Анатолии Григорьеве.
0 Ответить
Политика, геостратегия, все, но не чувства справедливости привели к этому пакту. Поверьте хотя в это...
А в 1939 г. МИД (точнее НКИД) СССР Молотов о совместным с нацистами убийстве Польшы - "прекратило существовать уродливое детище версальского договора".
После 2мв и совместной с западными демократиями Победе 1945 было восстановлено польское государство, однако в совсем других границах и полностью зависимое от СССР еще 45 лет.
На чем очень печально оно и вышло - застоем в хозяйстве, миллионами соотечественников в эмиграции, моральным падением...
0 Ответить
Витэк Виндекс, а кто тут каялся?!
0 Ответить
Анатолий Григорьев: "Действительно, первые враждебные действия против России Польша предприняла в начале 1919 г, но главные события развернулись начиная с апреля 1920 г, когда уже были разгромлены Деникин, Врангель, Колчак."
По очереди, Вам , с опозданием - простите, отвечаю и опять уточняю Ваши неточности:
1. Первые враждебные действия советско-польской войны это Красная Армия предприняла против поляков в Вильно. Бои за Вильно с отрядами польского населения (большинство города) начались 2.01.1919 г. и закончились кратковременным захватом (до 19.4.1919) города большевиками.
Апрель 1920 - Вы опять ошибаетесь - барон Врангель еще не был разгромлен, на оборот, он освободил Северную Таврию, а в июне/июле 1920-го разгромил конную группу Жлобы - почитайте "Разгром корпуса Жлобы был праздником для «государства Крым".
0 Ответить
Всё верно, Анатолий, вот только план Молотова - Риббентропа составлялся без учета мнения польской стороны. Интересно как-то, не находите? Типа как женить даже не спрашивая о желании одного из брачующихся.
А вот мирный договор в Риге по итогам войны 1920-1921 гг. определивший в том числе и границу между воевавшими странами подписали и Польша, и Советская Россия. И вплоть до февраля 1945-го договор этот не пересматривался и не анулировался.
То же самое можно сказать и о желании или нежелании воевать. Вот предложите мне сейчас воевать за Иран, при условии, что к этой стране отойдет Воронежская область. Да я в лицо такому умнику рассмеюсь. А человек, охранявший пленных удивлялся тому, что поляки не очень рвались воевать, зная, что они погибнут за то, что часть территории их страны отойдет совершенно другому государству. И за это воевать? Ну, ребята... За что Вы поляков считаете полными идиотами? Поверьте, они такого отношения к себе совсем не заслужили.
Они - разные. В том числе по-разному относящиеся к нашей стране. Но - НЕ ИДИОТЫ.
0 Ответить
Константин Кучер, а какое вообще отношение имела Польша к плану Молотова - Риббентропа? Две обиженные страны договаривались между собой о том как им восстановить справедливость. Спрашивать о чём то Польшу не было никакой необходимости - её ответ был и так ясен.
А перед поляками стояла несколько иная дилемма - будет существовать Польша как государство, пусть даже в несколько урезанных границах, или вообще её не будет, ни в каких границах.
Поляки, конечно не идиоты, но разругаться сразу с двумя могучими соседями на западе и на востоке - трудно назвать умным поступком. Результат - во второй мировой войне погиб каждый четвёртый поляк.
И вообще, я писал об отношении Сталина к полякам и о причинах такого отношения.
0 Ответить
Ну, причины отношения Сталина к полякам вполне понятны. Уж кто-кто, а Иосиф Виссарионович был сильно обижен на них за то, что в августе 20-го они не позволили ему взять Львов.
А вот почему улыбку вызывает мнение офицера АК, считавшего, что в августе 44-го под Вильно он находится на СВОЕЙ, польской территории, мне все-таки непонятно.
Ведь мечом права наций на самоопределение размахивал не только Юзеф Пилсудский, но и, в первую очередь ,Владимир Ильич. Разве не он "даровал" уже оставленной русской армией и оккупированной Германией Польше свободу? А даровав таковую, наверное, помнил, что та же Виленская губерния была образована 14 Декабря 1795 года из части территорий отошедших к России, по последнему разделу Польши (Польши!). И с тем, что это польская территория Россия согласилась, подписав Рижский договор. А по прошествию менее двух десятков лет вдруг взяла и обиделась... На кого это, интересно? Или на что?
А дилемма стояла не только перед Польшей. Но и перед Францией, Норвегией, Данией и многими, многими другими странами. Вот только почему-то мнение французов, находящихся в районе Гавра, о том, что они на своей, французской территории, не вызывает у нас улыбки. И чем это он, интересно, отличается от поляка под Вильно?!
0 Ответить
Константин Кучер, будет оказана помощь восставшим полякам в Варшаве или нет зависело от воли Сталина. Он не пожелал. Почему - понятно. Всё остальное - лирика.
0 Ответить
Да, Анатолий, очень похоже на то, что в этом Вы правы. И, на мой взгляд, надо быть мужественным человеком, чтобы это сказать публично.
С уважением...
0 Ответить
Большое спасибо, Константин, за новые данные о восстании.
Одно лишь, что чуть-чуть мешает общей картине.
Я рад, что наши войска уже больше не стоят на берегу Вислы, наблюдая разгром восстания немцами. Мне лишь чуть странно, как можно назвать "одним переходом" те 64км от Варшавы и Вислы, про которые Вы упоминаете в нашей переписке по поводу предыдущей статьи. Кстати, я предполагал, что немцам удалось заставить временно отступить войска Рокоссовского намного сильнее, но готов согласиться с цифрой, предложенной Вами.
Можно ли назвать 64км от войск Рокоссовоского до Вислы одним переходом? Да, бывали дни у немцев в 1941м году и у наших в 1944м и 1945м, когда отдельные танковые соединения проходили в день километров по 50-60. Но это бывало только тогда, когда им не оказывалось сопротивления, когда оборона врага бывала прорвана, все его войска окружены.
Мне кажется, на Салоне24 Андрей и ИМ72 выложили немало документов, доказывающих, что не было ленивого "ожидания на Висле". Были ожесточенные бои, прибытие пополнений, переформировка - и новые бои.
Так что не следует говорить о РККА в одном переходе. Следует говорить о прогрызании РККА Варшавского укрепрайона.
А на войне один переход - это столько, сколько армия може пройти с боями за день. Например в Сталинграде иногда за месяц немцы могли продвинуться на сотню метров.
Так что корректнее было бы говорить об РККА в полуторамесячном переходе, ибо именно за такое время они смогли дойти до Вислы..
0 Ответить
Корректнее?
Не уверен, Игорь. Вы сейчас называете этот временной отрезок, вооруженные знаниями новейшей истории, теми архивными материалами, к которым большинство из нас получило доступ в начале 90-х.
читать дальше →
0 Ответить
Константин Кучер, кажется я понимаю.
Поляки в Вашем понимании - дурачки.
Они полагали тогда, и думают сейчас, что война - это на велосипедике раскатывать. Даже "те", "тогдашние" поляки, прошедшие крещение боями и кровью, которые сами видели, что иногда под немецким огнем и метра в неделю не сумеешь захватить, все равно верили, что 40 км, через Варшавский укрепрайон, до Вислы будут продолены, как будто немцев там и нет вовсе.
Вы сами так не думаете, разумеется, но Вы полагаете, что так думают поляки. Не буду спорить.
Что же до 08.08 и Жукова с Рокоссвоским...
Вы бы прочитали, что именно они предлагали.
Насколько я разобрался, дело - в 1 ТА. Она тогда воевала под Ивано-Франковском и на Сандомирском плацдарме. Забрать ее, передать для спасения варшавян - означало сдать Сандомирскмй плацдарм, отменить операцию. Предать словаков, которые в надежде на помощь РККА восстали за Карпатами... И все это потому, что в Лондоне решили подергать Сталина, как марионетку за ниточки и подпортить его реноме. Если бы он предал своих союзников-словаков, предал обещания, данные от имени СССР - это здорово подпортило бы имидж Советского Союза. Так у польского руководства не получилось, но они, хотя бы ценой жизней своих сограждан, постарались подпортить авторитет Советского Союза. Как говорил один из руководителей восстания - "зажгли костер" и "выкопали ров между народами".
П.С. Не надо стараться, рассказывать мне, что восстание словаков провалилось. Если бы не помощь РККА, восставших просто раскатали бы в блин на равнине, а так им удалось вырваться и уйти в горы, додержаться до РККА.
И еще насчет плана 08.08 - они планировали начать наступление 25.08, 25.08, Константин! Это было 08.08. А реально РККА сумела дойти дойти до Вислы только в середине сентября! В середине сентября, Константин!
Вам не кажется, что такое расхождение явственно указывает на расхождение планов генералов и действительности?
0 Ответить
Мне, Игорь, не кажется. Я ясно, отчетливо и однозначно вижу, что между планами генералов и реальностью боевой обстановки существует пропасть.
Я не только вижу, но и знаю это из всех тех документов с которыми знаком.
А Вы продолжаете утверждать, что всё это видели и знали поляки в августе 1944-го?
По-моему, не я а Вы считаете их крайне неумными людьми. И даже не стестняетесь об этом говорить. По Вашему неумные поляки, отчетливо зная и видя, что никто в ближайшие дни и даже недели не прийдет им на помощь, решили совершить массовое самойбийство. Оригинальная точка зрения.
Я её принимаю. Но это не значит, что я с ней согласен.
0 Ответить
Константин Кучер Игорью Вадимовy:
"По-моему, не я а Вы считаете их крайне неумными людьми. И даже не стестняетесь об этом говорить. По Вашему неумные поляки, отчетливо зная и видя, что никто в ближайшие дни и даже недели не прийдет им на помощь, решили совершить массовое самойбийство. Оригинальная точка зрения."
- Жесть. Нет больше вопросов. Остается смех ...
0 Ответить
Витэк Виндекс, я уже давно заметил, что в "опровержении смехом" Вам нет равных.
Самое страшное в Варшавском восстании - то, что рядовые участники восстания слепо верили, что руководители восстания устроили это восстание, чтобы победить.
А подлые руководители из Лондона и Главного штаба АК заранее заготовили несколько вариантов:
- Если Сталин испугается и, плюнув на все проблемы РККА, отложит все намеченные наступательные операции и будет спасать поляков - этим можно будет воспользоваться против него.
- Если Сталин поляков спасать не будет, а будет выполнять заранее составленные планы разгрома фашистов - можно будет "разжечь костер из жертв" и "выкопать ров между русскими и поляками"(как ляпнул ген. Пелчиньский).
Сталин поляков не испугался. Прочее - известно.
0 Ответить
Игорь Вадимов,
Не понимаю как можно бы использовать помощь полякам против тому кто помогал бы.
Вы сильно , нелогично предвзяты...
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
Игорь, извините, немного не понял иронию по поводу -
"офицеры АК, утверждавшие, будучи под Вильнюсом, что находятся в Польше?"
По Вашему мнению, офицер АК, находившийся под Вильно, которое до начала Второй Мировой входило в состав Польши, должен был утверждать, что он, как и всё Лондонское правительство его страны, находится в Великобритании?!
Напомню, что Ялтинская мирная конференция, которая без участия поляков определила послевоенные границы их страны, состоялась в феврале СЛЕДУЮЩЕГО, 45-го года.
А вот мирной конференции по островам Курильской гряды не состоялось до сих пор... Поэтому солидная часть японского общества до СЕГО ДНЯ (почти 66 лет после того, как закончилась война) очень сильно сомневается в российской принадлежности части южных островов гряды. И при этом, между прочим, ссылаются на ряд совместных договоров и международных трактатов.
Поэтому более чем станно, если бы поляк в лице офицера АК, находившегося в 1944 г. в районе Вильно, считал бы, что он находится НЕ на территории Польши.
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
Игорь Вадимов 01.08.2011 - 22:01 :
Напомню, что на этих переговорах западные союзники предлагали Сталину присоединить Польшу к СССР. Так он не согласился"
- Игорь Вадимов, разкройте мне эту тайну - кто предлагал Сталину присоединить Польшу к СССР ?
А какой источник этих потресающих знаний, ибо догадываюсь, что вы лично этого не слышали.
Чрезвычайно интересно - жду с нетерепением.
0 Ответить
Витэк Виндекс, с удовольствием признаю свою ошибку!
Не было предложения присоединить Польшу к СССР, были лишь предложения от лидеров Запада окончательно узаконить границу СССР-Польша по линии Керзона. И было их же ворчание против предложения Сталина западную границу Польши сделать такой, какая она теперь.
Вы удовлетворены?
0 Ответить
Игорь Вадимов и Витэк Виндекс, вы оба склонны, появившись вместе в блоге какой-либо статьи, устраивать долгие, многословные и неинтересные прочим членам сообщества беседы, не являющиеся обсуждением статьи.
Потому давайте-ка поступим так: едва кого-либо из вас тянет вступить в схватку и вы обменялись парой-другой реплик-уколов - вы уходите в личный блог. Там и общаетесь. Загромождать же статьи основного выпуска не надо.
0 Ответить
Люба Мельник,
Каюсь, я грешный. Не буду больше.
0 Ответить
Де факто (и де юре, ибо признано и Англией и США)
А Польшей? Тоже признано? И даже де-юре? А каким договором, не подскажете?
Мы же сейчас о Польше и поляках? Или о США и американцах? Или о Великобритании и англичанаХ?
Так если о японцах "не будем", может "не будем" об американцах и англичанах? А то как-то интересно получается, Игорь. Не находите? Здесь читаем, а здесь пирожки заворачиваем?
0 Ответить
Конечно, не будем, Игорь, я ведь просто к тому, что не надо издеваться над поляками, которые будучи на своей территории, считали, что они в родной стране. Со стороны это выглядит очень некрасиво.
А увести разговор в сторону про паханов и оголившиеся участки фронта... Зачем? Это Ваш фирменный способ вести дискуссию?!
Напомню, что на этих переговорах западные союзники предлагали Сталину присоединить Польшу к СССР.
Это они потому предлагали, что Вильно в августе 1939-го был советским?
А вдруг из Лондона придет приказ что-то сделать в другом месте - кто будет оборонять оголившийсяучасток фронта?
И это тоже довод в пользу того, что Вильно в 39-ом не относился к территоррии Польши?
А так же плевок в сторону поляков, сложивших свои головы под Монте-Кассино.
И почему интересно они там не оголили фронт? Ведь это чисто польское. Делать на войне то, что они захотят, а не то, что им приказали...
0 Ответить
Константин Кучер, Вильно в августе 1939го был не советским, а польским. А в конце сентября стал литовским, а мог бы стать немецким. Но польским ему уж никак с сентября быть бы не получилось.
Пакт Молотова-Риббентропа не учитывал интересы Польши. А должен был? Почему тогда Мюнхенский сговор (ил договор) был без учета интересов СССР? И почему Антикоминтерновский пакт был без учета интересов СССР? И почему договор о дружбе между Германией и Польшей не учитывал интересов СССР?
Это жизнь, Константин - договора учитывают интересы ТОЛЬКО договаривающихся сторон.
0 Ответить
Да, Игорь, это так. Договора учитывают интересы договаривающихся сторон. Вот только Польши среди договаривающихся не было. Её, а тем более население Вильно и его окрестностей, никто не спрашивал, а согласны ли они с этими договоренностями.
Поэтому ничего странного, что находившийся под Вильно в 1944 году офицер АК считал, что он находится на территоррии своей страны. Польши.
Тем более, если вспомнить, что:
- Виленская губерния была образована 14 Декабря 1795 года из части территорий, отошедших к России по последнему разделу Польши (именно Польши!),
- Виленская губерния - родина Юзефа Пилсудского, человека, имя которого для поляков неотделимо от восстановления польской государственности,
- Вильно, был город по преимуществу с польским и еврейским населением и для того, чтобы переместить солицу советской литвы из Каунаса в Вильнюс, пришлось не только изменить название города на литовское, но интернировать из него достаточно большое количество поляков.
Поэтому, на мой взгляд, ирония по поводу поляков, в 44-ом году считающих себя в окрестностях Вильно на территории своей страны, не совсем уместна. Хотя бы потому,что в 44-ом уже всем было ясно, что довоенные "договоренности" полетели в тартарары. А договоренностей послевоенных ещё не было...
0 Ответить
Константин Кучер,
Добавлю: в 1939 г. в Вильно жило на 2 раза больше русского населения (оставшихся от времен РИ ->1916г.) и белоэмигрантов (в тч. вдова полковника Мясоедова) чем литовцев.
Но город сейчас литовский (в 50% населения) и пусть таким останется. В Европе не должно быть границ!
0 Ответить
Витэк, да я разве против того, что сегодня город литовский? И по стабильности границ - только "за".
Просто я ничего удивительного не вижу в том, что в 1944 году офицер АК, будучи под Вильно, считал, что он на своей, польской территории. И не понимаю иронии по этому поводу. О чем здесь иронизировать? В августе 1939 года это была ПОЛЬСКАЯ территория, которую защищали польские солдаты. О послевоенном пересмотре границ НИКТО ЕЩЁ НЕ ЗНАЛ.
Поэтому, на мой взгляд, вполне естествнно. что тот человек, который, вполне возможно в 1939 году защищл эту территорию, в 1944-ом считал её своей. И считал - по праву. Которого на тот момент времени, на мой взгляд, у него никто не отнял...
0 Ответить
Константин Кучер, уже в Тегеране Черчилль, Рузвельт и Сталин договорились о границе СССР-Польша в основном по "линии Керзона"(+Львов), значит в 1944м году все уже было решено. Но офицеры АК могли этого и не знать. А вот лондонское "правительство Польши в изгнании" все это уже должно было знать.
0 Ответить
Cпасибо, Игорь. Мне показалось, что мы поняли друг друга.
Я как раз и хотел сказать, что рядовой состав АК, в т. ч. и имеющий офицерские звания, не знал, да и не мог знать о наметках сильных мира сего по послевоенному переустройству государственных границ. Они честно исполняли свой воинский долг в полной уверенности, что делают это на своей, родной для них земле. И, в отличие от них, зная судьбу подавляющей части бойцов АК, совместно с частями Красной Армии освобождавших родной для них Вильно, не будем их осуждать, а тем более, посмеиваться над их наивностью...
0 Ответить
Константин Кучер, Вы малость подтасовываете факты, поспешив утверждать, что думаете, что именно я думаю...
Но если хотите знать, что именно я думаю о Варшавском восстании и варшавянах - извольте.
1. Высшее руководство восстания совершенно определенно знало, что без немедленной и массивной помощи РККА восстание обречено на гибель. Массовая гибель варшавян проходила по плану "Б" - "зажечь костер и выкопать ров между русскими и поляками". Очевидно, что планом "А" было - когда военспецы доложат Сталину, сколько поляков перебьют немцы, (если он их, дураков, не спасет, не считаясь с ценой для РККА, отвергнув все заранее разработанные планы) - он испугается и вместо того, чтобы бить Гитлера, предпочтет спасать варшавян.
2. Варшавяне НЕ ЗНАЛИ о том, что восстание - сюрприз для РККА. Напротив, ходили слухи, что РККА "совсем рядом" и "вот-вот придет и всех спасет".
Руководство восстания бесчестно обманывало варшавян, жителей и рядовых участников восстания.
3. Поведение руководства восстания прямо говорит о том, что спасение из рук РККА они принимать не захотели. Напротив, они "благородно" сдались в плен вместо того, чтобы прорываться к РККА, когда еще десант РККА был на их стороне.
Они сдались в плен и обрекли Варшаву на разрушение, а варшавян - на ту судьбу, что им была уготована заранее.
Ну, вот собственно, в основном, и все...
Где Вы увидели, будто я считаю варшавян("неумных поляков") сплошь суицидниками?
Нет, я понимаю иначе, как что-то мне приписать, ничего не выходит. Но давайте все же держаться фактов. Хорошо?
0 Ответить
Игорь...
Да я только "за"! Причем, не только руками, но и всем, чем можно!
Факты же, - вот они. Вами... ВАМИ, Игорь, написаны -
"2. Варшавяне НЕ ЗНАЛИ о том, что восстание - сюрприз для РККА. Напротив, ходили слухи, что РККА "совсем рядом" и "вот-вот придет и всех спасет".
Что и требовалось доказать. Даже не "в одном дневном переходе". А "СОВСЕМ РЯДОМ". "ВОТ-ВОТ ПРИДЕТ"!!
Только чтобы это лежало на поверхности и было понятно даже неискушенному читателю, не надо уводить дискуссию куда-то в сторону.
Я что, где-то ляпнул, что Збигнев Ясиньский и его товарищи по оружию были "ВЫСШИМ РУКОВОДСТВОМ" (или даже просто "РУКОВОДСТВОМ") Восстания? По-моему нет. Да и предполагать такое - чистой воды абсурд. Тогда зачем, к чему пп. 1, 3 Вашего предыдущего линка?
Или сведения о том, что "1 ТА ...тогда воевала под Ивано-Франковском". К чему они? Чтобы увести дискуссию в неизвестно какую сторону? Какая разница в том, где воевала 1ТА в августе 1944-го? Или по Вашей логике, если бы она воевала в Южной Норвегии, то это обстоятельство отменило бы факт совещания 08.08.1944 у Верховного Главнокомандующего, на котором Жуков и Рокоссовский предложили Сталину начать операцию по освобождению Варшавы 25-го августа?! Или Вы считаете, что Сталин мог позволить своим подчиненным говорить на таких совещаниях о всём, что взбредет им в голову, а не о том, что им ПРЕДЛОЖЕНО доложить?!
0 Ответить
Константин Кучер, приветствую.
Вы спрашивали, что я думаю о Варшавском восстании. Я ответил пунктами 1-3. читать дальше →
0 Ответить
Материалы упомянутого мною выше совещания,впервые опубликованы в книге: С. М. Штеменко. Генеральный Штаб в годы войны. В случае необходимости инфу о нем без особых проблем можно разыскать в сети с помощью любого поисковика.
Только к чему?
На мой взгляд, вопрос, легший в основу настоящего обсуждения,разрешен.
Напомню, в самом начале Вам показалась странной фраза "в одном переходе" (см. свой линк от 08.05).
Но в ходе длительных дебатов Вам все же пришлось признать, что варшавяне были уверены, "...что РККА "совсем рядом" и "вот-вот придет и всех спасет"(см. свой линк от 15.05), а уверенность эта базировалась на вполне объяснимом основании - "никому не хочется умирать, каждому хочется верить, что он воюет чтобы победить" (см. свой линк от 16.05).
Надеюсь, что после своих собственных признаний та фраза, с которой собственно и началась дискуссия, не кажется Вам странной в контексте статьи о стихотворении, написанном ПОЛЬСКИМ поэтом в АВГУСТЕ 1944-го, и гениально отражающем мысли и чувства его товарищей по оружию - повстанцев Варшавы?
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
Игорь Вадимов: "люди, перекладываюшие скорость, с какой немцы из разгромили, против самих немцев - воистину обиженные умом.
- Сравнивание скорости с какой немцы шли через поляков в 1939, или через советские части в 1941-42, в 1944 - бес смысла. Но учитывать подвиги РККА с 1943-44, особенно с последних месяцев, для расчитания когда танки РККА подуйдут к Варшеве - логично.
Так сколько км преодавали танки 1.Бел.Фронта весной-летом 1944 года? 30-40 км в среднем, иногда больше, иногда меньше. 2.ТА начала наступать 18 июля и за 12 дней подошла с Ковела к Варшаве - 350 км /12 дней = 30 км /сутки.
0 Ответить
Витэк Виндекс, даже не собираюсь в -надцатый раз спорить с Вами на ту же тему. Все приведенные Вами аргументы уже рассмотрены и опровергнуты. В том числе и запрещение Сталиным посадки английских самолетов на наши аэродромы (почему посадки английских дальних бомбардировщиков на наши аэродромы были невозможны даже без его запрета), и призыв к восстанию по радио.
А уж несчастную 2ю ТА, разгромленную там, перед Вислой, упоминать - вообще бесчестно. Да, она быстро прошла (через прорыв) до Варшавы. А там напоролась на
1. Варшавский укрепрайон.
2. На фланговый удар свежих танковых дивизий СС.
И один из ее корпусов был просто обескровлен, а второй- окружен и разгромлен. А она и состояла из двух танковых корпусов.
0 Ответить
Игорь Вадимов,
> "запрещение Сталиным посадки английских самолетов на наши аэродромы и призыв к восстанию по радио"
- Запрет был - это факт. Вещь упрямая. Призыв, вернее - призывы к борьбе из советского Люблина и Москвы - были - тоже факт.
> "про 2ю ТА, разгромленную там, перед Вислой, упоминать - вообще бесчестно. Да, она быстро прошла до Варшавы. А там напоролась на 1. Варшавский укрепрайон. 2. На фланговый удар свежих танковых дивизий СС. И один из ее корпусов был просто обескровлен, а второй- окружен и разгромлен. А она и состояла из двух танковых корпусов.
- Разве из 2 корпусов? Точно? Вы плохо знаете тему про которую осмеляетесь высказываться.
Сколько танков и экипажей осталось из этих ТРЁХ корпусов 2.ТА Радзиевского? Ответ = 54 +123 +162 = 339 танков +САУ.
Еще вопрос - что такое "Варшавский укрепрайон" и где он находился? В вашим воображении ?
Что-то мехду 10-14.09.44 2 советские +1 польская дивизии обладели ним без высоких потерии. Когда приказ дла тов.Сталин...
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
[Комментарий удален модератором после замечания]
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить