Игорь Вадимов Грандмастер

Князь Курбский. Был ли побег в Литву предательством?

С некоторой долей юмора можно утверждать, что во времена Ивана Грозного в России появились первые беженцы по политическим мотивам, которых вполне можно назвать прадиссидентами. Самый знаменитый из них был князь Андрей Курбский, сбежавший в Литву и очень хорошо устроившийся в новых для себя условиях.

ULKASTUDIO, Shutterstock.com

Явившись на службу к королю Сигизмунду, Курбский был пожалован несколькими имениями, в том числе и городом Ковелем, коими и управлял через своих урядников. Жил в местечке Миляновичи на территории нынешней Украины, недалеко от Ковеля. Женился на богатой вдове Козинской (урожденной княжне), потом с ней развелся, женился еще раз. В этом браке имел дочь и сына. После смерти князя Курбского под разными предлогами правительство Польши потихоньку отбирало у вдовы и сына даренное их отцу (в том числе отобрали и Ковель). Сын Курбского Дмитрий перешел в католичество. Отобранное ему было частично возвращено. Далее род Курбских развивался, как и другие шляхетские роды.

Кстати, поведение Андрея Курбского, означающее в наше время измену (если не считать, что князь, как прадиссидент, «выбрал свободу» и проголосовал ногами против тоталитаризма Ивана Грозного), в те времена с феодальной точки зрения вовсе не было изменой. Вассал захотел сменить сюзерена, уехал из своего прежнего удела, представился по прибытии новому сюзерену, коим и был обласкан и награжден землями. Можно ли назвать его предателем, тем более что, по современной терминологии, он «выбрал западные ценности»?

Вообще-то, по этике рыцарства — это тоже было предательство. Вассал, решивший сменить сюзерена, должен был лично явиться к сюзерену и объявить, что выходит из вассалитета. Только после этого можно было выбирать себе нового сюзерена и двигать к нему — если оставался еще жив.

В те времена отношения «вассал-сюзерен» были в Западной Европе весьма распространены, хотя в Англии, Франции, Испании король уже был абсолютным властителем, и когда кто-то из его вассалов, по старой памяти, перекидывался к врагу своего короля, его, по возможности, казнили как предателя, хотя сам он себя, по старой памяти, предателем и не считал. Но тогда и Россия, и страны Западной Европы шли одной дорогой — от вассальных отношений к абсолютизму. Уже монарх решал, кого награждать, кого — нет. Уже во всем государстве только монарх имел право печатать звонкую монету государства и получать от этого всю прибыль. Уже феодал в своем уделе не был абсолютным властителем своих подданных, ибо сверху был король.

Так что, когда историки Российской Империи, так или иначе, судили и рядили о поступке Андрея Курбского, следовало его судить по законам времени Ивана Грозного. Понятия диссидентства тогда еще не было. Были смерды, были служивые люди, были бояре, князья, был царь. Причем царь во времена Курбского был совсем недавним изобретением. До этого был просто «великий князь». Кроме того, из всего населения «грамотешку знали» от силы доли процента населения. А умствовали тогда, считай, одни монахи. Да и то — в свободное от послушания время. Так что челобитных много быть просто не могло.

До сих пор, благодаря талантам писателей прошлого, мы знаем о бегстве князя Курбского в Литву и о его письме Ивану Грозному, доставленном холопом князя Ванькой Шибановым в руки лично Ивану Грозному, за что оный Шибанов и был замучен палачами царя до смерти. По версии графа Толстого.

Побег князя из-под опалы можно рассматривать, как его обозначил сам князь, как побег для спасения собственной жизни. При этом, спасая собственную жизнь, князь наплевал на жизнь своей матери, жены и детей. Ну, если царь Иван такой кровожадный, как он должен был поступить с семьей изменника? Кстати, сам князь уже из Литвы и обвинял царя Ивана в том, что тот убил семью перебежчика. При скорости тогдашнего обмена новостями трудно поверить, чтобы он успел об этом узнать доподлинно.

При этом существует версия, что угроза опалы для князя существовала только в его воображении, а возможно — и только в написанных им письмах, служа для оправдания побега в Литву. А на самом деле жизни его, одного из наиболее приближенных вельмож царя Ивана, ничего не угрожало.

Лично мне кажется (по бритве Оккама), что наиболее вероятно самое простое объяснение. Вся Европа шла от феодальной раздробленности к абсолютизму, ибо только так можно было защититься от соседей и наладить экономику государства. Поэтому короли Англии, Испании, Франции и князья/короли/герцоги Германии и Италии потихоньку урезали права отдельных феодалов своих стран. По этому же пути пошла и Россия.

А вот соседняя с ней Литва представляла собой пример государства анархии. Права вельмож там были практически абсолютны, народ был совершенно бесправен. То, что через десятилетия это должно было привести к упадку государства — было совершенно не очевидно и шляхту не интересовало, ибо дворянство Литвы жило настоящим. Вот крупнейшие феодалы России и поглядывали в сторону Литвы, ибо там видели для себя намного больше свобод и возможностей.

Этим по большей части и объясняется и побег Андрея Курбского и побеги еще нескольких бояр-феодалов из России Ивана Грозного, под властью которого страна пришла к абсолютной монархии.

Обновлено 6.04.2013
Статья размещена на сайте 1.04.2013

Комментарии (78):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Российский писатель и ведущий радио Sputnik Армен Гаспарян, выступая по радио Sputnik Беларусь, заявил:
    "В России всегда приходилось прибегать к очень жестким мерам, и как только эти меры ослабевали, у нас тут же случались проблемы. К сожалению, таков российский архетип, и никуда от этого не деться. Поэтому нам нужна жесткая рука — но не жестокая",
    Бесспорно, Армен Гаспарян вправе позитивно оценивать открытие памятника Ивану Грозному в Орле. Однако, на мой взгляд, он должен понимать, выступая по радио Sputnik Беларусь, что в белорусской истории может быть своя точка зрения по этому вопросу.
    Во всяком случае, он не должен был забывать о том, что в годы царствования Ивана Грозного в Литву бежал князь Андрей Курбский.

  • Валерий Хачатуров Мастер 9 апреля 2013 в 21:00 отредактирован 9 апреля 2013 в 21:02

    Господа оппоненты! Я не собираюсь вас переубеждать. Только предлагаю вспомнить строчки из стихов М. Волошина. Летом 1920 г., когда многие русские покидали Россию, а кто-то покинул ее раньше, Волшин писал в «Северовостоке»

    На распутьях всех лихих дорог:
    Сотни лет мы шли навстречу вьюгам
    С юга вдаль — на северо-восток.
    Войте, вейте, снежные стихии,
    Заметая древние гроба:
    В этом ветре вся судьба России —
    Страшная безумная судьба.

    В этом ветре гнёт веков свинцовых:
    Русь Малют, Иванов, Годуновых,
    Хищников, опричников, стрельцов,
    Свежевателей живого мяса,
    Чертогона, вихря, свистопляса:
    Быль царей и явь большевиков.

    Что менялось? Знаки и возглавья.
    Тот же ураган на всех путях:
    В комиссарах — дурь самодержавья,
    Взрывы революции в царях.


    Прочитайте еще раз: В комиссарах — дурь самодержавья...,


    Андрей Курбский был одним из грамотных людей своего времени. Он целиком разделял заволжскую программу, одним из основателей которой был Вассиан Патрикеев, ученик прпд. Нила Сорского. В политическом смысле эта программа не восставала против монархии, однако и не считала установившуюся иосифлянскую монархию носительницей справедливости и правды. Она требовала преобразования московской монархии в государство правовое. С точки зрения объективного права это означало подчинение царя началу законности: "Всякий царь да покоряет царство свое истине закона своего".»
    Курбский покидает Россию, спасаясь от дури самодержавья. Так же покидали Россию те русские, которые спасались от дури комиссаров. Что касается самого Волошина, который, подобно многим, остался в России, то его позиция близка к позиции митрополита Филиппа. Поэт пишет в конце «Северовостока»

    Нам ли весить замысел Господний?
    Всё поймем, всё вынесем, любя, —
    Жгучий ветр полярной преисподней,
    Божий Бич! приветствую тебя.

  • Мне всегда интересна позиция тех кто готов оправдать предателя своей страны, всякими заумными разглагольствованиями.
    А Курбский не просто предатель, он еще и сумел в истории нагадить про И. Грозного. Если конечна считать всю негативную беллетристику об И. Грозном историей.
    Некоторые историки кстати считают, что у Курбского скорее всего были соавторы в его письмах.
    Но все же сам он остался в истории предателем своей родины. Уверен, что так и будет в будущем.

    Оценка статьи: 5

    • Алексей Латухов, / Мне всегда интересна позиция тех кто готов оправдать предателя своей страны, всякими заумными разглагольствованиями. /

      Предлагаю вспомнить поклонников Ленина.
      Что желал Ленин? Поражения своего правительства.
      Что желал Власов? Поражения своего правительства.
      Так что первым «власовцем» ХХ века был тов. Ленин.

      • Андрей Владимиров Читатель 8 апреля 2013 в 19:03 отредактирован 8 апреля 2013 в 19:04

        Валерий Хачатуров,
        Ленин от лозунга поражение своему правительсву отказался уже в 1917 году (для тех кто не в теме). Вообщше данный лозунг был нужен только для того , что бы немцы выпустили его из Швейцарии в РОссию. Хочу обратить внимание, что Ленин НИКОГДА не вступал в ряды Рейхсвера, против своего народа на стороне немцев не воевал. Ну а политически его действия можно трактовать как угодно. Желать и воевать - две большие разницы, как говорят в Одессе.
        Кстати большинство белогвардейцев не только не воевали с СССР, но и активно помогали, в том числе и материально. Не говоря уже о снабжении разведданными.

        Оценка статьи: 5

        • Андрей Владимиров,
          / Ленин от лозунга поражение своему правительсву отказался уже в 1917 году /

          Т.е. только после того, как возглавил правительство СНК?

          / Хочу обратить внимание, что Ленин НИКОГДА не вступал в ряды Рейхсвера,/

          Я тоже хочу обратить внимание, что немецкие деньги Ленина сейчас не являются большим секретом.

          • Валерий Хачатуров,
            И потом, я вам про бузину, вы про дядьку.

            Ленин что ВОЕВАЛ в составе Германской Армии?
            Всё остальное не более чем домыслы и использование в своих целях противника.
            В итоге Ленин немцев кинул.
            А вот Ваши образцы типа Курбского/Власова/(наверное и Бендеры) врагам тупо ШЕСТЕРИЛИ против своего Народа.

            Оценка статьи: 5

            • Андрей Владимиров, / В итоге Ленин немцев кинул. /

              Да, патриарх Тихон поведал православным, как Ленин «кинул» немцев. А Ленин был кидалой, который оказался потом жертвой другого кидалы - Сталина,

              • Валерий Хачатуров,
                Тихон сам неслабо прогнулся под новую власть.
                Вот некоторые его цитаты.

                Передайте Советскому правительству и Президиуму ЦИК СССР глубокую благодарность — как от меня, так и от моей паствы[29].


                Отныне Церковь отмежевалась от контрреволюции и стоит на стороне Советской власти[30].


                Церковь возносит молитвы о стране Российской и о Советской власти[31].


                Церковь признаёт и поддерживает Советскую власть, ибо нет власти не от Бога[31].



                Пора принять все происшедшее, как выражение воли Божией осуждая всякое сообщество с врагами Советской Власти и явную или тайную агитацию против неё.[32]

                Мы всенародно признали новый порядок вещей и Рабоче-Крестьянскую Власть народов, Правительство коей искренне приветствовали

                Оценка статьи: 5

                • Андрей Владимиров, Патриарх Тихон «прогнулся» перед советской властью, спасая Церковь от нападок безбожной власти. А ради чего «прогибаетесь» Вы, защищая клятвопреступника? В 1917 г. Ленин не только обещал созвать Учредительное собрание, но он обещал еще подчиниться его воле. Как Ленин выполнил свое обещание?

                  • Валерий Хачатуров,
                    Причём тут Учредительное собрание и побег Курбского?
                    Почему Вы всё время уводите обсуждение в сторону?
                    Ну одобряете вы предательство Курбского так и скажите, а то всё дальше и дальше уводите тему. Нет у Вас мнения - тоже можно честно признаться, а не флудить по-чёрному.

                    Оценка статьи: 5

                    • Андрей Владимиров, а Вы знаете - тут бездна разных мнений может быть.
                      Вот сам побег - не предательство. Но побег поставил его в такое положение, что дальнейшее предательство было неизбежно.
                      Вроде как - выпил мужик с горя водки, а из-за водки его горе так усилилось, что пошел он резать на улице случайных прохожих. И так - несколько раз, пока его не поймали. Так виноват ли мужик, или водка, или те, кто "вольно или невольно" мужика огорчили?
                      Или, вот, был в 20е - 30е годы в Европе такой РОВС (Российский ОбщеВоинский Союз), объединявший офицеров-эмигрантов. Были ли они патриотами России? - В их понимании - да. Когда началась "та война", они сформировали жандармский карательный антипартизанский корпус в Югославии. Корпус воевал как бы в составе вермахта, но подчинялся немцам один командир корпуса, а уж он раздавал приказы подчиненным.
                      Воевали в форме офицеров РИ...
                      Вот и выходит - став немецкими жандармами, опозорили и себя и форму русского офицера. А воюя за нацистов - опозорили себя и перед союзниками тоже... Ну, правда, союзники им это, кажется, простили... Все же - борьба за демократию, пусть и исполнение жандармских функций для вермахта.

                      • Игорь Вадимов, какая нахрен война за демократию? Вы что совсем ополоумели, этак можно обелить все и вся. Тогда и фашистов оправдывайте, они тоже с таким же успехом боролись за демократию в СССР. И США борется за "дерьмократию" во всем мире свергаю неугодные им режимы бомбардируя и уничтожая местное население.
                        Давайте водку обвинять в поступках мужика, а заодно все столовые ножи и кирпичи, которые послужили колющими и тупыми предметами в смерти законопослушных граждан.
                        Любой побег со службы, это предательство и не важно за что он там бороться будет за "демократию" или "плутократию", или вообще с ума сверзился. Отвечать должен по-любому.
                        Не хочет жить в стране, пусть сначала уволится со службы, а потом бежит куда хочет как частное лицо. И все равно станет перебежчиком.

            • Валерий Хачатуров Мастер 10 апреля 2013 в 09:29 отредактирован 10 апреля 2013 в 09:29

              Андрей Владимиров, загляните в ПСС Ленина и обратите внимание на статьи в которых он называет известных революционеров Плеханова и Кропоткина "окопными патриотами".

              • Валерий Хачатуров,
                А в какой "революцинной" борьбе отметился Плеханов, стесняюсь спросить?
                Кстати мир в 1917 году нужен был России как воздух. Союзники использовали нас как пушечное мясо. Против России воевали одновременно, Германия, Австро-Вегрия и Турция.
                А на Западе союзнички сидели в окопах, комфортабельных и копили силы. А Россия непонятно за что воевала.
                Англия воевала за мировое господство,Германия тоже.
                А Россия за что? За Боспор и Дарданелы? На кой ляд они ей на тот момент уже нужны были?
                Не дорогая ли цена?
                России выгоднее всего кстати было стать союзником Германии.

                Оценка статьи: 5

          • Валерий Хачатуров,
            Т.е. только после того, как возглавил правительство СНК?
            Гораздо раньше, как только приехал в Россию.

            Я тоже хочу обратить внимание, что немецкие деньги Ленина сейчас не являются большим секретом.
            А чем доказано?
            (Я лично допускаю такую возможность, но вот чем доказано?, кроме как - "все бабки нашего двора знают").

            Оценка статьи: 5

            • Валерий Хачатуров Мастер 10 апреля 2013 в 09:25 отредактирован 10 апреля 2013 в 09:25

              Андрей Владимиров, Чем доказано? Личным поведением Ленина.
              Когда в газете появилось сообщение о контактах большевиков с немцами, то Ленин с горяча брякнул «Теперь клеветники ответят перед судом. С этой стороны дело просто и несложно». Потом он сообразил, что это дело не простое, а сложное и удрал из Питера, поручив Сталину, отмазать его от немецких денег. Сталин лихо выполнил поручение Ленина, протащив на 6 съезде партии резолюцию освобождающего Ленина от явки на суд.
              А, между прочим, объединенное заседание ЦИК Советов рабочих и солдатских депутатов и Исполкома Совета крестьянских депутатов приняло резолюцию, объявляющую недопустимым уклонение В. И. Ленина от суда...
              Откройте тему. Поговорим.

              • Валерий Хачатуров,
                Да не о чем говорить, документов , кроме домыслов (которые, конечно изветстны всем бабкам Вашего района) нет. Фактов неопровержимых нет. Ну а то, что в газетах кричали немецкий шпион... так потом большевеки всех ШПИЁНАМИ объявляли (причём все даже признались), даже нескольких разведок одновременно. И что это доказывает? Ровным счётом , что ничего не доказывет.
                Да во времена старинные тоже модно было заговоры везде искать. Ничего не ново.

                Оценка статьи: 5

                • Андрей Владимиров, Можно услышать конкретный ответ на конкретный вопрос:
                  Почему Ленин бежал?
                  Если бежал, значит для этого были веские причины.
                  У Вас оригинальная логика: Вы осуждаете человека, который бежал, спасаясь от мести тирана, но при этом оправдываете человека, который испугался Керенского, который диктаторских полномочий не имел …

                  • Валерий Хачатуров
                    Он не бежал, а временно перешёл на нелегальное положение.
                    Вот если бы он был соратником Керенского, а потом его предал, как Курбский Ивана Грозного, то да, можно бы было проводить парралель.

                    Оценка статьи: 5

        • Андрей Владимиров,
          «В нашу страну вторгся враг, и мы должны были его прогнать, уничтожить. Всех, кто носил ненавистную нам форму и «Gott mil uns» на пряжках поясов. Я не вправе осуждать власовцев — я с ними не сталкивался, многого не знаю, — но попадись они на нашем пути, мы б в них стреляли.»
          Из рассказа писателя-фронтовика Виктора Некрасова.

          Писатель-фронтовик Виктор Некрасов, прошедший тяжелый путь от Сталинграда до Берлина считает, что он не вправе осуждать власовцев. Вы же легко берете на себя роль прокурора.

          • Валерий Хачатуров,
            Непорядочно вырывать из контекста одну фразу.
            Он имел ввиду , что это слабые духом люди, которые из страха пошли на предательство. Однако, обратите внимание, что он лично их не осуждает (он прокурор, что бы разбираться), он совершенно правильно просто собирался стрелять в них БЕЗ СУДА И СЛЕДСВИЯ, как и все патриоты Родины.

            Оценка статьи: 5

      • Валерий Хачатуров, Вообще то думать и действовать это разные вещи.
        Вот Власов действовал на стороне врага, ясно предатель. Если выступил против родины, вместе с врагом.
        А про революционеров, я давно думаю, что все они или враги, или дураки. В смысле, если наносят вред своей стране по недомыслию, то второй вариант. Если сознательно - то первый.
        Курбский враг одназначно, убивать своих соотечественников во имя любых высоких целей - преступление.

        Оценка статьи: 5

        • Алексей Латухов, "...А про революционеров, я давно думаю, что все они или враги, или дураки."
          Почему же так однозначно? Вы помните с какими лозунгами революционеры шли в революцию? Этими лозунгами были: «Вся власть Советам», «Долой войну», «Земля крестьянам».
          Советы появились и они избирались, правда не всеми, исключение было сделано для тех кто эту власть признавать не хотел.
          Война была прекращена, правда Германия нарушила этот мир, и начала агрессию. Земля в 1918 году перешла в собственность крестьян.
          Все лозунги были выполнены! Что произошло позже, это уже не вина революционеров, это уже вина сталинистов. За что ленинцы-революционеры заплатили жизнями, кто остался жив после лет революции и гражданской войны.

          • Ури Фри, Все лозунги были выполнены! Что произошло позже, это уже не вина революционеров.
            "Благими намерениями выстлана дорога в ад", как раз по теме.
            Но и какой ценой выполнили эти лозунги, разрушением страны, гражданской войной, развалом промышленности.
            Один плюс страну смогли собрать воедино, после всех кровопролитий.

            Оценка статьи: 5

          • Валерий Хачатуров Мастер 8 апреля 2013 в 14:59 отредактирован 8 апреля 2013 в 15:06

            Ури Фри, Позвольте рассказать историю про другого беглеца. Резидентом советской военной разведки в Испании во время гражданской войны являлся "Швед". Это был псевдоним опытного разведчика Александра Михайловича Орлова (носившего также фамилии Никольский, Николаев, Берг и другие; настоящие имя и фамилия — Лейба Фельдбинг).
            В июле 1938 г. Орлов получил приказ выехать в Антверпен для встречи с представителем Центра на борту советского парохода «Свирь». Опасаясь ареста и депортации в Советский Союз, он бежал. В дальнейшем проживал в США под именем Игоря Константиновича Берга.
            Вскоре в советское посольство поступило письмо Орлова на имя наркома внутренних дел Н.И. Ежова, в котором автор объяснял причины своего поступка. Он писал, что был и остается преданным Родине и партии человеком, никогда не станет на путь предательства и отказался от возвращения даже не из страха за свою судьбу, а опасаясь за судьбу своей больной 14-летней дочери. Он давал торжественную клятву: если его не тронут и оставят в покое его 70-летнюю мать, то он не проронит ни единого слова, могущего повредить СССР.
            Въехав в США по советскому дипломатическому паспорту, Орлов сумел обвести вокруг пальца и ничего не рассказать людям из ФБР, которые его допрашивали, хотя знал не просто много, а очень много. Давайте запишем имя Александра Орлова в список предателей, если сам факт побега можно рассматривать как предательство...

            • Валерий Хачатуров, ну давайте по порядку. Он совершил побег, бросив свою службу в качестве разведчика. Сам этот факт считается предательством не важно какие причины его побудили его сделать. Потом он вновь обращается в НКВД с предложением заключить соглашение. И что же он предлагает НКВД? Он предлагает сделку, что если он не становится полностью на путь предательства (что означает, что он понимает, что он предатель и что он совершил и совершит, если его предложение не будет принято), то он будет лояльным к советской власти.
              По факту это означает, что он вновь заключает с НКВД соглашение о дальнейшей его службе в качестве агента.
              Мы с вами не знаем, что было написано в соглашении этом, и какие еще поручения он выполнял или нет по нему.
              Но мы с вами знаем, что в НКВД существовало специальное подразделение, которое занималось как раз такими случаями, бывшими сотрудниками (разведчиками) НКВД за границей.
              Если он остался жив, значит либо он мало что знал, либо продолжал оставаться на службе НКВД.
              Слишком мало информации. Но крути, не крути поступки все равно оцениваются по фактам, а не по тому, какие причины заставляют их делать.
              Как человека, его можно понять, но как кадрового военного, он все равно будет считаться перебежчиком.

      • Валерий Хачатуров, я читал мемуары одного летчика той войны. Его сбили, пытались уговорить словесно, чтобы без битья рассказал, что знает. Последним и самым сильным аргументом немца было "Ваш Эренбург - еврей" Предполагалось что после такого удара любой сдастся. Летчик не понял в чем дело. Тогда его элементарно начали бить...
        Что, например мне, с того, что Ленин был скотиной?
        Ни Власова ни Курбского это не сделает ни на йоту лучше.
        И то и тот - предатели. Только одного повесили, а второй жил, ел, пил, спал, (с кем хотел) в свое удовольствие.

        .. Ваша вера в то, что оскорбляя давно умершего не слишком хорошей смертью Ленина Вы как-то заденете хоть кого-то на этом форуме - весьма забавна.
        Выйдите из виртуала в нормальный мир.

        • Игорь Вадимов, "Выйдите из виртуала в нормальный мир".
          В борьбе за власть Сталин уничтожил многих гвардейцев Ильича с еврейскими корнями. За это некоторые русские люди прощают ему гибель миллионов русских людей.
          ««Похоже, мы торопимся закрывать тему Сталина и России. Не надо с этим спешить. Нас опять неспроста подталкивают те, кто ненавидит Сталина за его трудное, но последовательное изгнание сионизма из страны. Вспомните дела Троцкого, Каменева, Зиновьева, Бухарина, дела генералов Тухачевского, Якира, Фельдмана, Уборевича и других, дело врачей-вредителей. Там русских практически не было. Нет, неспроста сионисты и на том свете не дают ему покоя.»
          (Из выступления Николая Кондратенко на III Всемирном сборе кубанских казаков в Краснодаре)

          А вот что сказал о Сталине владыка Иларион.

          "Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством. Нет никакой существенной разницы между Бутовским полигоном и Бухенвальдом, между ГУЛАГом и гитлеровской системой лагерей смерти, и количество жертв сталинских репрессий вполне сопоставимо с нашими потерями в Великой Отечественной войне"

          • Валерий Хачатуров,
            О ДА!
            А также нет разницы между концлагерями великобритании (они их кстати и изобрели), массовым геноцидыдом бурского и туземного населения, ДЕПОПУЛЯЦИЕЙ(американское политкоретное название геноцида) идейцев, а также американских фильтарционных лагерей (это тоже политкорректное название в США) для немцев и японцев, которые не совершили НИЧЕГО против США, кроме того что были другой национальности (по моему это называется геноцид по рассовому/нацональному признаку).
            Ну в и 45 в Германии США и ВЯЕликобритания в концлагерях (кстати в тех же самых, нацистких) заморили голодом почти 2 миллиона немецких пленных.
            Ну и не считая конечно такой мелочи, как атомная бомбардировка мирных городов. Надо же было начинать политику БОЛЬШОЙ ДУБИНКИ.
            Так что все были в тот период хороши. Каждый по своему боролся за "демократию" своей страны.

            Оценка статьи: 5

          • Игорь Вадимов Игорь Вадимов Грандмастер 8 апреля 2013 в 11:00 отредактирован 8 апреля 2013 в 11:00

            Валерий Хачатуров, не уходите от ответа на вопрос.
            Мы говорили о Курбском. НЕ МЕНЯЙТЕ ТЕМУ РАЗГОВОРА.
            ... ни владыка Илларион, ни г-н Кондратенко для меня не авторитеты. Они говорят так, я говорю по-другому.
            ... и на евреев - не надо пытаться соскочить. Все люди рождаются АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫМИ(ну, негры, вроде, черненькими - и только).

  • Статья нормальная. Обсуждение не понял. Кто, что и кому хотел доказать? К статье обсуждение имело отношение несколько отдалённое.

    А так, что сказать?
    Согласен с автором, что нельзя судить о поступках с современной колокольни. Литва (Польша) в тот период не была чем-то совсем чужим. Князья постоянно друг к другу переходили на службу. Многие исконно русские земли входили в состав Литвы. Многие семьи были поделены насильно. Зачастую родственники жили и в Литве и в Московии. Так что Курбский далеко не первый диссидент.
    Насчёт его "мнимой опасности". Вопрос спорный, конечно. Но в этот период все, кто имел хоть какое-то отношение к Избранной рад, все кончили очень плохо.
    Кроме этого, Иван 4(Грозный) очень ревностно относился к серьёзным полководцам и очень внимательно слушал на них наветы.
    Общеизвестно , что частенько "награждал" за заслуги смертью.
    Вспомните судьбу Воротынского, победителя крымских татар.
    Курбский остался же в истории как изменник, так как он не только поменял место жительство, но, в совершенстве зная боевую организацию Русской Армии, систему обороны, все её слабые места, нанёс ей непоправимый вред, выступая в качестве советника у ляхов.

    Оценка статьи: 5

    • Андрей Владимиров, Лично мне близка позиция Карамзина, который заявил:
      «Бегство не всегда измена; гражданские законы не могут быть сильнее естественного: спасаться от мучителя, но горе гражданину, который за тирана мстит отечеству!"
      Карамзин не осуждает бегство Курбского. Он не прощает ему участие в военном походе на Москву.
      Однако нельзя делать то, что делает автор темы: игнорировать негатив в деятельности Ивана Грозного.
      Это чисто сталинская позиция, которому Иван Грозный был ближе чем Петр Первый.

      • Игорь Вадимов Игорь Вадимов Грандмастер 7 апреля 2013 в 21:08 отредактирован 7 апреля 2013 в 21:11

        Валерий Хачатуров, мне казалось, что "автор темы" (т.е. лично я) про Ивана Грозного в самой статье почти не говорил - и уж всяко не "игнорировал негатив" в деятельности Ивана Грозного.
        Более того, автор не осуждает князя Андрея Курбского, а следуя "бритве Оккама" предполагает, что в поступке князя Андрея скорее всего следует видеть желание феодала "жить, как живут в Литве" такие, как он.
        ...но если угодно спорить с воображаемым оппонентом и опровергать несказанное- You are welcome.
        P.S. Мне показалось, или нет, что Вам близка позиция Карамзина, осудившего князя Курбского?
        Вы тоже его осуждаете - вместе с Карамзиным??

        • Валерий Хачатуров Мастер 7 апреля 2013 в 21:30 отредактирован 7 апреля 2013 в 21:34

          Игорь Вадимов, / в поступке князя Андрея скорее всего следует видеть желание феодала "жить, как живут в Литве" такие, как он./
          А что можно увидеть в отказе митрополита Филиппа благословить царя?

          Как известно, на вопрос: «Надо ли платить подать Кесарю?» , Христос ответил: «Отдайте Кесарю – кесарево», а потом добавил: «А Богу – Богово». Хотелось бы понять: «Почему же митрополит Филипп отказал в благословении Кесарю?»
          Видимо, он решил, что требования Кесаря слишком велики, и если он выполнит их, то нарушит заповедь Христа - отдавать Богово только Богу.
          Митрополит Филипп, не прибегая вначале к открытым выступлениям против опричнины, посылал Ивану Грозному увещевательные письма, в которых призывал царя смириться и одуматься. Государю надоели эти послания. Царь стал называть Филиппа Филькой, как в народе величали простаков или простофилей. Письма от митрополита царь с издевкой именовал «Филькиными грамотами» - пустыми, ничего не значащими бумажками. Церковь, которая сделала очень многое для возвышения царской власти - сама стала жертвой самодержавной власти.

          Вспомним, как Поток-богатырь из песни поэта А.К. Толстого, проснувшись после долгого сна, и, увидев раболепствующую пред царем толпу, то не скрыл своего удивления:
          «Если князь он, иль царь напоследок,
          Что ж метут они землю пред ним бородой?
          Мы честили князей, но не эдак!
          Да и полно, уж вправду ли я на Руси?
          От земного нас бога Господь упаси!
          Нам Писанием велено строго
          Признавать лишь небесного Бога!»


          Не кажется ли вам, что обожествление Ивана Грозного противоречило нормам русской жизни? Культ обожествления Кесаря был характерен для византийской традиции – он перешел в христианство из языческих времен.

          • Валерий Хачатуров, тема "обожествления Ивана Грозного" не раскрыта. Имейте мужество признать ошибку.
            ... хотя человек, "обругавший" меня "поклонником Ленина-Сталина", очевидно, ошибок признавать не умеет.

          • Валерий Хачатуров,
            В указанный период Генрих 8 пошёл много дальше И.Г.
            Кроме "огораживания" упомянутого в обсуждении, были приняты куда более страшные законы о бродяжничестве, когда людей которые были согнаны с насиженных мест просто фактически без суда и следствия, либо бессрочно заключали в работный дом, где условия были хуже рабских мастерских в Риме. Который просто казнил надоевших жён одну за другим. Ну и наконец, объявил себя ГЛАВОЙ ЦЕРКВИ , то есть наместником бога на земле.
            И,Г, был всего лишь "помазанником божим"

            Так что И,Г, как бы и не одинок.
            Что творилось в указанный период в Испании и Франции все знают. Генрих 4 неоднократно менял вероисповедание.
            Испанцы истребляли индейцев. И т.д.

            В любом случае переход на сторону противников это плохо.
            А воевать против своих это во сто крат хуже. Позор на все времена. Вы ещё Власова объявите борцом со Сталинизмом.

            Есть хороший исторический пример. Фемистокол, которого реально несмотря на поистине неоценимые заслуги в деле спасения всей Греции завистники вынудили бежать в Персия, принял там яд, но не согласился начать войну против своего народа.

            Оценка статьи: 5

          • Валерий Хачатуров, не кажется ли Вам, что поступок Филиппа объясняется тем, что он считал, что поступает правильно?

            Но мы, "как бы незаметно" съехали с темы?

            Карамзин ОСУЖДАЕТ Курбского. Вы с ним, или нет?

            Курбский, знавший сильные и слабые стороны армии Руси, передал эти тайны противнику, приняв участие в походе на Русь - НАМНОГО ПОЗЖЕ СМЕРТИ ЦАРЯ ИВАНА - Вы это осуждаете, или поддерживаете?

            Не кажется ли Вам,что поход Курбского вместе с поляками на Русь доказывает, что не было никакой идеологической составляющей в его бегстве, а было лишь желание пожить получше, без сковывающего права шляхтича абсолютизма -- ?

            Вы уверены, будто Ивана Грозного обожествляли? Почему Вы так думаете? (Заранее хочу сказать - лично мне обожествление кого-либо не нравится, но с чего Вы взяли, что его обожествляли? - были уже храмы в его честь, или с него писали иконы? - или что еще?)

            • Игорь Вадимов, / Карамзин ОСУЖДАЕТ Курбского. Вы с ним, или нет? /
              Не надо задавать лукавые вопросы. Карамзин не осуждает Курбского за бегство, он осуждает Курбского за участие в войне.

              Рассматривая проблему князя Курбского, Карамзин, заявил, что если гражданин в борьбе с тираном мстит отчизне, то долг историка - записать имя этого человека в число предателей. \
              ХХ век дал своих курбских. Ленин желал поражения царского правительства, а генерал Власов – поражения правительства Сталина.
              Следует отметить, что, если в годы Ивана Грозного, купец Калашников мог вызвать, оскорбившего его, опричника на поединок, то в годы советской власти подобное было совершенно невозможным....

              От Курбского нельзя отрывать митрополита Филиппа. И тот другой, защищая русскую свободу, боролся с произволом царя, только боролись разными методами.

              • Валерий Хачатуров, я надеялся,что кто-то такое скажет. Спасибо.
                От Курбского нельзя отрывать митрополита Филиппа - не просто можно оторвать - нужно оторвать. Филипп честно боролся за свои идеалы. Курбский перекинулся к врагу и пришел на Русь врагом и предателем.
                Карамзин не осуждает Курбского за бегство, он осуждает Курбского за участие в войне.- значит, Карамзин Курбского осуждает. А Вы, я вижу - НЕТ.
                ...а уж параллель с генералом Власовым - просто великолепна и очень удачна. СОГЛАСЕН НА ВСЕ СТО - ДА! Курбский такой же борец за демократию в России, КАК И ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ!

                • Валерий Хачатуров Мастер 8 апреля 2013 в 10:27 отредактирован 8 апреля 2013 в 10:36

                  Игорь Вадимов, В пылу полемики Вы забываете, что Литва предложила сыну Ивану Грозному Ивану стать Великим князем Литовским. Только этого не пожелал Иван Грозный. При самом критическом отношении к Курбскому его нельзя обвинить в уничтожении в династии Рюриковичей. Это сделал сам Иван Грозный.
                  Что же касается Власова и «власовцев», то советую подумать: Почему горцы Кавказа, предки которых сражались с русским царем, в годы ПМВ воевали в составе русской армии, а в годы ВМВ появились предательские народы? Что произошло в сознании русских людей за четверть века русской истории, если тысячи русских людей пошли на сотрудничество с немцами?

                  Иван Грозный жил под страхом Божьего суда. Тот рай, который, который обещали построить большевики не нуждался в Божьей помощи. Только после того как началась война, недоучившийся семинарист вспомнил Бога, позабыв, что накануне войны он пил за здоровье немецкого фюрера, а течении первых лет советской власти уничтожал все то, что несло русское имя.

                  • Игорь Вадимов Игорь Вадимов Грандмастер 8 апреля 2013 в 10:54 отредактирован 8 апреля 2013 в 10:56

                    Ох, Валерий Хачатуров! Опять Вы пытаетесь сравнить теплое с мягким!
                    Я говорю, а Карамзин со мной соглашается, ОСУЖДАЯ Курбского за войну против его бывшей Родины, а Вы мне еще раз рассказываете, что за отъезд его Карамзин не осуждает.
                    Я говорю о том, что воевать во вражеском войске против Родины - ТЯЖКИЙ, НЕСМЫВАЕМЙ ПОЗОР, а Вы мне (не касаясь этого вопроса) о том, что Ивану предлагали короноваться в Литве.
                    Я Вам о том, что и у Власова и у Курбского - ОДИН И ТОТ ЖЕ ПОЗОР, встать в ряды войска врага и воевать против Родины, а Вы мне про горцев...
                    Впрочем, хотите про горцев? Давайте и про горцев. Во время ПМВ в войсках РИ воевали ДОБРОВОЛЬЦЫ, народы гор ПРИЗЫВАТЬ под знамена РИ никто не пытался. Добровольцы воевали хорошо. А война была ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от аулов.
                    А во времена ВМВ
                    1. война пришла к ним домой
                    2. их пытались призывать, как остальные народы страны.

                    Пункт 2 вызвал мощное дезертирство и организацию в банды в горах. А пришедшие немцы по принципу "враг моего врага - мой друг" помогли им и оружием и пр... Как англичане в 19м веке вооружали горцев и рассказывали им, будто Россия маленькая, а Кавказ - велик.
                    При чем тут 25 лет советской власти? Да в тех горных аулах сов.власти до настоящего времени не было и нет, там клановое управление. Еще со средних веков.

                    Последний абзац Вашего поста вообще обсуждению не подлежит - голая агитация. Зачем нам топорная антисталинская агитация? -- Это я уже во второй раз спрашиваю. Не надейтесь оскорбить кого-то на сайте, плохо отзываясь о Ленине или Сталине.
                    Нехорошо не то, что Вы о них плохо отзываетесь, а то, что врать - грешно. Тем более, что все эти мантры даже не вторичны и не третичны, их все люди называющие себя "антисталинистами" твердят уже около четверти века.

                    ... но не надейтесь уйти от ответа про Курбского. Осуждаете ли Вы его? Ну хоть за что-то? Или он "прадиссидент", инакомыслящий, к которому нельзя так топорно подходить?

                    • Игорь Вадимов,
                      Да не ответит он, не пытайте человека.
                      Он будет троллить, фарисействовать, но не ответит, так как любой ПРЯМОЙ ответ всё расставит на свои места. А как хочется и умно рассуждать оперируя набором покрытых мохом ип плесенью штампов (причём покрытых настолько толстым слоем, что сути уже не понимают те кто их на вилы вместо знамя поднимае)

                      Оценка статьи: 5

                    • Игорь Вадимов, Позвольте напомнить название Вашей темы «Князь Курбский. Был ли побег в Литву предательством?»
                      Ключевое слово "Побег". Повторяю Вам, то, что говорит и Карамзин: сам побег не являлся преступлением. Убежав в Литву, Курбский пишет царю письма. Это тоже не является преступлением. «Бегство не всегда измена; гражданские законы не могут быть сильнее естественного: спасаться от мучителя»
                      Курбский становиться изменником тогда, и только тогда, когда в походе на Москву он возглавляет одну из польских армий - « горе гражданину, который за тирана мстит отечеству!"
                      Еще раз убедился, что спор с поклонниками Ленина-Сталина бесполезное занятие.
                      Dixi.

                      • Валерий Хачатуров, значит договорились - сам побег - не был предательством, а вот после - стал предателем, как и "борец за демократию" генерал Власов.
                        спор с поклонниками Ленина-Сталина - где Вы тут видели таких? Спорили Вы со мной - значит это я?
                        Ну сколько раз повторять - я не поклонник ни первого, ни второго. Более того - первого я... мягко говоря "не люблю". Особенно после мясничества в Крыму его друзей - и после его публичной реакции на это палачество.
                        А второго - стараюсь оценить по делам. Есть и безжалостность к врагам (мнимым и настоящим), есть и ум, есть и решимость.
                        За содеянное им в конце 30х, во времена Ежова и всяких там "промпартий" - позор ему и нет прощения!
                        За начало войны и гибель миллионов солдат в котлах - ПОЗОР!
                        А вот за то, что победили - спасибо. И ему и всем остальным воевавшим.
                        ...так где же Вы увидели сторонников Ленина-Сталина? Или Вы так "обругиваете" всех несогласных с Вашей, "единственно верной" точкой зрения? -- ЭТО ЖЕ СОВОК! Хотя и с другим знаком, но нетерпимость к чужому мнению и нежелание прислушаться к инакомыслящим - такие же.

                        • Игорь Вадимов, а я бы опять не согласился бы с Вами. Если бы Курбский был простым гражданином, то как говорится бог с ним. Но Курбский был не просто дворянином Грозного, он состоял на военной службе у него, и относился к высшему командному составу. Получается он сбежал с военной службы, во время службы, плюс передал врагу военные секреты, плюс в дальнейшем использовал слабости Московского государства в борьбе с ним его врагами.
                          Это ли не абсолютно все признаки предательства?

                          • Ури Фри, демократия подразумевает множество мнений.
                            В "смене сюзерена" по средневековой этике не было ничего особенного. Как и в том, чтобы впоследствии вместе с новым сюзереном напасть на старого сюзерена...
                            ...но бежать от сюзерена вассалу считалось бесчестием, надо было лицом к лицу с сюзереном отказаться от своего надела и уйти. Это - по средневековой рыцарской этике.
                            По нашей современной этике воевать против Родины - предательство, как и выдача военных секретов.
                            Т.о. по любой этике - поступок был ПЛОХ и НЕЭТИЧЕН.

                            • Игорь Вадимов, демократию каждый видит по разному, вы считаете что демократия предполагает множество мнений и с этим я не спорю, но я считаю что демократия это выборность власти и главенство закона, когда перед законом все равны.
                              "Сюзеренство" в Московии насколько мне известно не действовало, тем более на период когда Курбский бежал Московия стала царством, и Курбский целовал крест на службу цари и государству. Вид власти абсолютная монархия, не предполагает возможность перехода его военачальников к правителю другого государства без разрешения главы монархии. Что собственно вы и пишете.
                              Только оценки мои более категоричны, дело не в этичности а в банальном предательстве.

                              • А Вы знаете, Ури Фри, я с Вами соглашусь.
                                Не было "рыцарства" и вассалитета - значит и понятия не применимы. А крестное целование есть крестное целование.
                                Значит - предал крестное целование. Как и некоторые другие высшие вельможи Руси.
                                Но по-моему, все же - главное случилось много лет спустя, когда уже давно Грозный умер - и бывший князь пришел на Русь вместе с врагами. Вот тогда и случилось его главное предательство.

      • Валерий Хачатуров, негатив есть в деятельности любого государственного деятеля. Тем более "негатив" это дело относительное, смотря с какой точки зрения вглядываться в него.
        Да и выводы которые делают историки и любители истории нельзя считать окончательными, кто знает что произойдет через 100 лет? Вдруг все опять поменяется? И поменяются исторические оценки, это мы уже проходили и вновь проходим сейчас.

  • Всякого воина, а дворяне и тем более служилые князья того времени были воинами, покинувшие свою Родину и перешедшие на службу к врагам своей Родины никем другим и не могут считаться как предателями. Ведь его не в плен взяли, он просто сбежал, боясь быть казненным Иваном Грозным.
    Мало того он был и предателем и своей семьи, так как бросил ее, заранее зная что семья подвергнется опале.
    Он еще и веру сменил, что по тем временам считалось еще большим предательством.

    • Ури Фри, по понятиям шляхты, он никакого предательства не совершал. Не понравился сюзерен - ушел к другому.
      Веру он тоже не предавал, остался православным, в католичество перешел уже его сын.
      (впрочем, по поводу веры - это Вики, хотя они, кажется, опираются на историческую информацию)

      • Игорь Вадимов, но он же не был щляхтичем, насколько мне известно. А вот в боевых действиях против Москвы участвовал.
        Насчет веры, не могу спорить надо уточнять, прочитал в Википедии.

        • Ури Фри, возможно я ошибаюсь, но "шляхтич" - это дворянин, землевладелец, и т.п. Так что Андрей Курбский разом стал шляхтичем... И, судя по Вики - и вел себя, как шляхтич.

          • Игорь Вадимов, это дворянин, впоследствии землевладелец на территории Речи Посполитой. На территории Московского государства он был русским дворянином. Сам термин "шляхтич" относится именно к принадлежности Речи Посполитой, если хотите это гражданство по современным меркам.
            Оно и понятно, если Андрей Курбский эмигрировал в другую страну и фактически получил гражданство другой страны, то он и стал шляхтичем.

  • Позиция Карамзина предельно ясна:
    «Бегство не всегда измена; гражданские законы не могут быть сильнее естественного: спасаться от мучителя, но горе гражданину, который за тирана мстит отечеству!"
    Карамзин не осуждает бегство Курбского. Он не прощает ему участие в военном походе на Москву.
    Что же касается вопроса укрепления монархий, то не следует забывать, что монархи Западной Европы не знали татарщины, в то время когда Иван Грозный гордился титулом «царь Казанский»
    «Само собирание уделов совершалось восточными методами, не похожими на одновременный процесс ликвидации западного феодализма. Снимался весь верхний слой населения и уводился в Москву, все местные особенности и традиции — с таким успехом, что в памяти народной уже не сохранилось героических легенд прошлого. Кто из тверичей, рязанцев, нижегородцев в XIX веке помнил имена древних князей, погребенных в местных соборах, слышал об их подвигах, о которых мог бы прочитать на страницах Карамзина? Древние княжества русской земли жили разве в насмешливых и унизительных прозвищах, даваемых друг другу. Малые родины потеряли всякий исторический колорит, который так красит их везде во Франции, Германии и Англии. Русь становится сплошной Московией, однообразной территорией централизованной власти: естественная предпосылка для деспотизма.»
    Г.П.Федотов, "Россия и свобода"
    В рамках этой темы нельзя не вспомнить о позиции Ленина, который в годы первой мировой войны желал поражения царской России. Именно Ленин назвал «оборонцев» Кропоткина и Плеханова «окопными патриотами».

    Оценка статьи: 4

  • То, что через десятилетия это должно было привести к упадку государства – было совершенно не очевидно и шляхту не интересовало, ибо дворянство Литвы жило настоящим.
    Вот и еще одно доказательство, что история развивается по спирали. Заменим Литву на Россию и подивимся мудрости Екклесиаста: Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.(Еккл.1:9)
    А что касается статьи, то написано не убедительно. Можно подумать, что все поголовно считают Курбского предателем

    Оценка статьи: 4

    • Александр Петров, видимо,действительно написано недостаточно убедительно. Я, скорее, прошу не оправдывать этого "прадиссидента". И, скорее, возражаю против стремления оправдать его поступок.
      Мол, захотелось вольностей шляхетских - и никакой ответственности за свои дела. Россия этого не предоставляла, а Литва - очень даже ему "этого" дала.
      Вот только Толстых и Пушкиных помнят за их дела и за дела потомков их. А Курбского - за измену России и вере.

      • Валерий Хачатуров Мастер 7 апреля 2013 в 10:58 отредактирован 7 апреля 2013 в 11:02

        ...автор одной статьи, посвященной проблеме Курбского, утверждал, что у Ивана Грозного был английский паспорт.
        А Пушкин желал стать дворником при доме Петра Первого в Голландии. Не отпустили...

        • Валерий Хачатуров, зато ЛИЧНО Андрей Курбский - будто переместился в рай! И земель дали! И власть на этих землях - беспредельная! И то! И сё!
          ...интересно - если род не вымер - где теперь его потомки живут?

          • Валерий Хачатуров Мастер 7 апреля 2013 в 16:00 отредактирован 7 апреля 2013 в 16:01

            Игорь Вадимов, Не надо приукрашивать жизнь Курбского на чужбине. В своем письме Ивану Грозному Андрей Курбский писал:
            «Не описываю всего, претерпенного мною от твоей жестокости: еще душа моя в смятении; скажу единое: ты лишил меня святые Руси!»

            Примерно тоже могли написать Ленину многие русские люди, которые покинули Россию после октябрьского переворота и которые по приказу Ленина в числе интеллигентного "дерьма" были высланы из страны.

            • Валерий Хачатуров, я честно говоря не слышал, что Ленин отдавал приказ выслать из РСФСР интеллигентное "дерьмо", может что-то пропустил.
              В основной своей массе они сами эмигрировали, и правильно сделали, иначе большинство из них сгинуло бы в лагерях. Но это с точки зрения самих эмигрантов, с точки зрения Ленина они были теми, кто будет напоминать о монархической России, и их он считал врагами и в том числе и предателями Советской власти.

              • Ури Фри, А я, честно говоря, не понимаю, зачем человеку, которые не знает, о том, что по инициативе Ленина из страны был изгнан цвет российской интеллигенции, надо фантазировать и обвинять изгнанных в симпатиях по монархизму.

                • Валерий Хачатуров, документы в студию! Я никого ни в чем не обвинял, я привел точку зрения Ленина и только.
                  В июне 1918 года Ленин, выступая перед учителями, с горечью констатировал: "Надо сказать, что главная масса интеллигенции старой России оказалась прямым противником Советской власти, и нет сомнения, что нелегко будет преодолеть создаваемые этим трудности".
                  А вот выдержка из 1922 года:
                  Пароход Oberbuergermeister Haken отплыл из Петрограда 29 сентября 1922 года. На его борту покинули Россию философы Н.А. Бердяев, С.Л. Франк, И.А. Ильин, С.Е. Трубецкой, Б.П. Вышеславцев, А.А. Кизеветтер, М.А. Ильин (Осоргин), М.М. Новиков, А.И. Угримов, В.В. Зворыкин, Н.А. Цветков, И.Ю. Баккал, профессор МВТУ В.И. Ясинский и другие. 30 сентября пароход прибыл в Штеттин. Всего на борту находились примерно 70 человек. 16 ноября от берегов Невы отчалил пароход Preussen, на котором в изгнание отправились Н.О. Лосский, Л.П. Карсавин, И.И. Лапшин и другие. Оба рейса доставили из России в Германию более 160 человек.
                  Даже если это было по инициативе Советской власти речь идет о 160 человек. А то что они были противниками Советской власти в этом нет никакого сомнения, заметьте, если это была его инициатива (а он уже был болен в 1922 году), то он дал им возможность покинуть страну не отправив, как это произошло при Сталине в тюрьмы или просто расстреляны.

            • Валерий Хачатуров, ай, СПАСИБО!
              Вот об этом я и писал в начале -- ПРАДИССИДЕНТ!
              Владея Ковелем и многими имениями с огромным количеством холопей, над которыми ИМЕННО ОН был царь и бог - и страдал, что лишен "святыя Руси"
              ... в приведенной Вами цитате нет ни слова о "страданиях на чужбине".
              Все же, следуя "бритве Оккама", потеря ВСЕВЛАСТИЯ в своей вотчине - вот причина побега тех феодалов-бояр, кои покинули Русь в те времена.
              Но у нас-то перед глазами стоит результат - к чему пришли Русь, Испания, Англия, Франция - в результате абсолютизма. И куда пришли Германия, Италия и - ТЕМ БОЛЕЕ - куда пришла Польша в результате "феодального варианта демократии".
              ...А идея сравнить... скажем, Сикорского, с Курбским - просто великолепна! МНЕ ПОНРАВИЛОСЬ! ОЧЕНЬ!

              • Игорь Вадимов, Давайте спорить по существу. Вы способны понять слова: скажу единое: ты лишил меня святые Руси!?
                Что же касается результатов, то у нас перед глазами результат: английская аристократия, которая раньше освободила крестьян, расплатилась малой кровью, а вот российская аристократия, которой для отмены крепостного права потребовался позор поражения в Крымской войне, расплатилась очень большой кровью.
                Уничтожив Петербургскую империю, большевики возродили худшие нравы московского царства. Трагические судьбы митрополита Филиппа и патриарха Тихона убедительно доказывают, что спор с диктаторами – дело опасное.

                • Валерий Хачатуров, давайте спорить по существу.
                  Итак, что у нас по существу?
                  Воевода, прогадивший несколько военных кампаний, бежит к недругам своего государя и уже из безопасного далека поливает его в письменном виде.
                  Стоит ли эти слова считать святой истиной?
                  В те времена, когда "страшный тиран" Ivan the Terrible -- ничего себе переводик прозвища "Иван Грозный"(!) -- за несколько десятков лет казнил несколько сот бояр-изменников (с его точки зрения) -- за одну только "Варфоломеевскую ночь" во Франции были вырезаны ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ гугенотов (чтобы не сказать - "сотни иысяч")! ВЫРЕЗАНЫ СОВЕРШЕННО БЕЗЗАКОННО!
                  А "законы об огораживании", принятые в Англии, "законно" лишили возможностей зарабатывать СОТНИ ТЫСЯЧ английских крестьян, обреченных на голодную смерть, или на бродяжничество и "законную казнь" за это.
                  ОВЦЫ СЪЕЛИ ЛЮДЕЙ -- это тогда еще говорили.
                  Говорите, освободили малой кровью?! Что - "большой кровью" было бы вообще всех перебить???
                  ... что же до империи большевиков... - не буду с Вами спорить. Недостаточно владею фактами ни о Филиппе ни о Тихоне (ну не считать же информацией фильмы).

                  • Валерий Хачатуров Мастер 7 апреля 2013 в 17:41 отредактирован 7 апреля 2013 в 18:05

                    Игорь Вадимов,
                    Не надо сравнивать несравнимое. Варфоломеевская ночь - это эпизод Гражданской войны. В царствование Ивана Грозного гражданской войны не было. И одно дело, когда кровавая разборка происходит в стране, монарх которой должен считаться с дворянином, и совершенно иная ситуация, когда кровавая разборка происходит в стране, для монарха которой любой подданный является холопом и реальный холоп, и даже митрополит..

                    Осуждая князя Курбского, не надо забывать о том, что ни Курбский, а Иван Грозный подготовил Смутное время. Разгром Новгорода, московские казни, убийство сына и митрополита Филиппа – все это на совести Ивана Грозного. Неразумная политика Ивана Грозного по отношению к Литве, ослабила «русскую партию» Литвы и способствовала Люблинской унии.

                    • Валерий Хачатуров, "Гражданская война" - красивый термин.
                      В стране (Франции) жили граждане.
                      Одной национальности.
                      Католики и гугеноты.
                      Жили не слишком мирно, но им удалось, вроде бы, примириться.
                      В какое-то время католической партии "придумалось" решить вопрос гугенотов. И в одну ночь католики, заранее подготовившись, начали по всей стране резать гугенотов. Резать, грабить, насиловать.
                      Потом, естественно, пошел новый круг "гражданской войны"...
                      Может быть, не будем путать причины и следствия? И пытаться как-то объяснить нечеловеческие злодеяния типа массового убийства на религиозной почве - нехорошо.
                      А что до "неразумной политики" Ивана "Ужасного" - страна в конце его правления стала намного более крепкой и намного большей, чем в начале его правления.
                      А вот потом... Сильно потом... После смерти его сына и после правления Годунова...
                      Мечты части его феодалов жить, "как шляхта в Литве" - и стали причиной смутного времени. Когда бояре-предатели САМИ позвали править собою (по шляхетскому обычаю) поляков.

                      Вообще смутное время, что то, при Иване Грозном, что у нас 90е годы - великолепное доказательство того, что единственный способ хоть на время побороть Россию - действовать изнутри, через "прикормленных" русских, обманывая большинство.

                      А что до "все были холопями"... Почти до конца правления Грозного даже крестьяне-смерды не были холопами в своей массе, имея возможность уйти от барина в Юрьев день.

                    • Валерий Хачатуров, зато была чистка ближнего окружения царя, что было для него более важным, чтобы укрепить свою власть.
                      А царем между прочим его сделали бояре, укрепляя монархию.
                      Смутное время история начинает с 1598 спустя 14 лет после смерти Грозного (1584), реально оно началось в 1604 году с восстания Лжедмитрия, который привел поляков на Москву.
                      Если же говорить о предпосылках, то скорее надо обвинять Василия 1, который взял в жену литовскую княжну Софью, что дало некоторое право литовским князьям на московский престол, напомню что речь идет о конце 14 века.

          • Игорь Вадимов, род вымер, в 17 веке последние потомки Курбских вернулись на Русь, далее потомки не известны.

            • Ури Фри, они же в католичество перешли - как бы их, ренегатов, приняли обратно???

              • Игорь Вадимов, а они опять веру сменили.
                В 1686 г. выехали из Литвы в Россию князья Яков и Александр Курбские, сыновья Каспара, по принятии православия называвшиеся Борисовичами, но, по мнению Вольфа, их следует признать самозванцами. Было ли у этих выходцев потомство - неизвестно.
                Биографический словарь. 2000.