Ирина Михайловская Мастер

Средневековая Европа. Каким был Детский крестовый поход?

Когда в крестовые походы ходили взрослые воины, умеющие постоять за себя, это было еще понятно. Но для чего вообще был организован Детский крестовый поход, и при этом одобрен Римом? Так обобщенно называлось народное движение XIII в., в котором, конечно, участвовали не только дети, а простолюдины всех возрастов, но юных участников было большинство и почти никто из них не вернулся. Потери составили по некоторым данным около ста тысяч человек.

Гравюра Гюстава Доре wikipedia

А может, это вовсе и не потери в грустном понимании? Неурожайные годы порождали страшный голод, и как следствие — озверевшие толпы голодных, нищих и невежественных людей, лишенных с рождения в силу своего социального положения какого-либо воспитания, правильного мышления, но запуганных священниками. Однако настоящий и длительный голод сильнее всех угроз.

Эти толпы были крайне опасны, поэтому никто не препятствовал, когда Петр Пустынник в 1095 г. увел за собой в Палестину в такой же крестовый поход десятки тысяч людей. Неужели кто-то верил в успех их предприятия? Глупый вопрос. Власти удачно избавились от толп голодных, которых нечем было кормить.

Когда начался крестовый поход детей — этому тоже никто не препятствовал. Более того, монахи францисканского ордена активно поддерживали это предприятие, окончившееся настоящей трагедией. К детям в средневековой Европе относились без особого трепета, выживут — и ладно. Не выживут — новые родятся. Церковники зорко следили за тем, чтобы паства плодилась и размножалась, совершенно не жалея их потом, когда они умирали от голода и болезней.

Много ли надо, чтобы задурить голову неграмотному подростку? Почти в одно и то же время возникло два движения: во Франции и в Германии. Во Франции пастушок Этьен (Стефан) «вдруг» услышал/увидел призыв вернуть христианские святыни и Иерусалим. В Германии это был мальчишка по имени Николай (Николас), которого, по слухам, «продвигал» собственный предприимчивый папаша.

Поддерживаемые церковниками маленькие проповедники двинулись по городам, оттачивая ораторское искусство, на первых порах еще не сильно красноречивое.

Молодые люди, многим из которых было не более двенадцати лет, включая и девочек, с радостью и религиозным пылом, помноженным на наивную надежду в лучшие перемены, бросали свое голодное и жалкое существование и отправлялись в путь. Были и совсем малыши, менее десяти лет, они первые начнут погибать в пути — от голода, жажды, болезней, трудных изнурительных переходов и просто от давки.

У детей появилась надежда осуществить свои тайные мечты о ратных подвигах, о путешествиях, а главное — освободиться от родительской опеки и ежедневного изнурительного труда, обязательного для крестьян чуть ли не с младенчества. Родные не могли их удержать. Все дети были охвачены массовым психозом. Некоторых детей никто и не удерживал: не у всех были любящие и дружные семьи, а сколько сирот воодушевилось мнимыми надеждами…

На заявления несчастных родителей никто не реагировал. Папа Иннокентий III лицемерно заявил, что эти храбрые дети служат укором взрослым. Таким образом он надеялся двинуть и взрослых в очередной крестовый поход. Король Филипп II Август, поначалу хотевший запретить это безобразие, имел сложные отношения с Римом и в конечном счете умыл руки.

Те немногие священники, не отличавшиеся алчностью и безразличием, а такие действительно были, которые понимали всю опасность этой затеи, не могли ничем помочь, так как их за протесты объявляли вероотступниками. Детей запирали дома, но ничто не помогало: они ничего не ели, протестовали, убегали в Вандом, откуда предполагалось выступить уже единым войском, по некоторым данным численностью около тридцати тысяч. Таково было положение дел во Франции.

Местом сбора маленьких крестоносцев в Германии был город Кельн. Сложно представить себе эту страшную картину: около двадцати тысяч детей, беззащитных на самом деле, построенных в отряды, уходят навсегда из отчего дома навстречу своей смерти, часто мучительной, или рабству и унижениям. И почти никто из них не вернется.

Возможно, на первых порах эту затею просто не приняли всерьез, а когда опомнились — было поздно: многотысячные толпы подростков было уже не остановить без кровопролития. Чья-то дурная шутка уже зажгла огромный костер детских жизней.

В пути немецкое детское воинство стремительно редело. Еды не было, самые слабые оставались на дорогах умирать от голода, на растерзание диким зверям или разбойникам, грабившим детей, не чуравшимся и насилия. Голод и лишения уничтожили зачатки слабой дисциплины и единства: оставшееся съестное оказывалось в руках более сильных, а младшие оставались совсем без еды и теплой одежды. Впереди у отряда из Кельна еще тяжелый переход через Альпы.

Дети шли по холодным острым камням, многие босиком, дрались из-за редких веток, чтобы поджечь их и согреться, а то и просто съесть. Покойников и умирающих бросали по дороге. Едва около четырех тысяч добрались до Генуи в августе 1212 г. В город детей пустили, но остаться разрешили только навсегда и принять гражданство, а помощи на переправу через Средиземное море не дали.

Пилигримы ушли в Пизу, где горожане, в пику своим соперникам генуезцам, снарядили два корабля и часть детей уплыла в Палестину. Больше о них нигде, ни в какой хронике не упоминается. Оставшиеся подошли к Риму с надеждой на Папу, который и был двигателем этого мероприятия. Какие мысли бродили в голове у Понтифика в тот момент, когда он увидел маленьких, голодных оборванцев, с надеждой смотрящих на него? Он, благословивший это издевательство, ждал от них чего?

Папа… поругал детей и велел отправляться по домам, совершенно не задумываясь о том, как это будет сделано: сюда едва дошла лишь пятая часть. Без средств, теплой одежды, гонимые жителями встречных поселений, наконец, элементарно не знавшие дороги, как они пойдут? Домой, через годы вернутся лишь несколько человек. Многие умрут, а кто-то просто потеряется на просторах Бургундии, Италии и Германии.

Участь девушек и девочек была более ужасна, так как женщина в средневековом обществе не имела вообще никаких прав. Сколько девочек-крестоносцев погибли от насилия, попали в различные притоны, умирали на дорогах от родов или от истощения?

Судьба французских малолетних пилигримов даже более трагична. Из примерно тридцати тысяч детей, подростков и прочего люда, присоединившегося к воинству, в живых остались только те, кто отстал или вовремя передумал.

Этьен, уже давно повредившийся рассудком, уверял детвору, что море расступится перед ними и они легко дойдут до Палестины. Каково же было их разочарование, когда они прибыли в портовый город Марсель, а море, само собой, осталось на своем месте. Не зная, что делать дальше, дети слонялись без дела по городу и окрестностям. Горожанам это не нравилось, и купцы Гуго Феррей и Вильям Порк, два гнусных негодяя, снарядили семь кораблей для юных крестоносцев из Франции, и следующие восемнадцать лет о детях никто ничего не слышал.

Когда уже и думать забыли о несчастных, лишь только у матерей сердце щемило от боли и тоски, когда уже умер Иннокентий — покровитель этого чудовищного фарса, пришли новости. Объявился монах, бежавший с Востока, который, якобы, был свидетелем трагического конца Детского крестового похода.

Два корабля буря разнесла о скалы, многих смывало за борт еще раньше. Пять кораблей приплыли в Алжир: все верно, туда они и направлялись, с подачи мерзавцев Феррея и Порка. Детей везли в рабство. Повезло лишь священникам, сопровождавшим детей — их купил султан Египта для ученых бесед, и жизнь у них была вполне сытая, без особых забот. Дети же все погибли в неволе от побоев, болезней и тяжелой работы.

Многие историки обходят стороной это позорное пятно в истории католичества или вовсе отрицают факт Детского крестового похода. Нет ни одного оправдания, ни одного здравого основания для того, чтобы способствовать такой чудовищной трагедии.

Мальчишка Николас, по некоторым слухам, остался жив и даже участвовал в Пятом крестовом походе. А работорговцы Феррей и Порк попали позже под правосудие императора Фридриха II и были отправлены на виселицу за свои гнусные злодеяния.

Статья размещена на сайте 26.01.2015

Комментарии (62):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Интересно, познавательно, ужасно!
    Власти удачно избавились от толп голодных, которых нечем было кормить.
    Мне вспомнилось замечательное произведение Михаила Успенского (к сожалению, этот писатель умер в декабре 2014 года) "Райская машина": "пропусти старого, больного, бедного", "золотой миллиард".

    Оценка статьи: 5

  • А Реалист - как я - скажет, что это - Голос В Ответ.

    Выхожу рано утром на балкон ... туман... ну и крикнул (никто же не видит): - "ЛОШААААААААДКА-А-А-А- А!!!!!!!!!"....
    Слышу (в ответ): - "ЁЖИИИИИИИИИИК!!!!!!!!!" Настроение на весь день!!!

    Оценка статьи: 5

  • Разные мнения были, есть и будут. Славно, когда статья порождает мысли, а обсуждение(как при обсуждении выше) не порождает агрессии.

    Где-то слышал:
    Он любит всех людей, вне зависимости от цвета кожи и вероисповедания. Оптимисты скажут, что это Господь, пессимисты — крокодил.

    Оценка статьи: 5

  • Ирина, вы думающий человек, пишите статьи на темы о христианстве в Европе. надеюсь вы согласны, что верующие имеют право высказывать свою точку зрения точно так же, как и атеисты. Если последних это раздражает, что ж поделать. Таков удел воинствующих атеистов: махать шашками, угрожать пистолетами... Это мы уже проходили, и продолжаем наблюдать.

    Насчет того, что в некоторых церквях набрасываются на тех, кто ведет себя не "по уставу", прискорбно. Верю на слово, но я такого не наблюдала ни разу. Я являюсь прихожанкой Сербской церкви в США, здесь так никто не поступает. Напротив, ощущение большой дружной семьи. Мне нравится, когда люди общаются после службы, вместе делят трапезу, празднуют, танцуют, веселятся, и помогают в беде. Так и должно быть в христианских общинах. Возможно, в России иначе, поскольку приходы по несколько тысяч человек? Ваш упрек не ко мне. Также как и ваше прежнее замечание ("подставить другую щеку", когда кто-то нападает на вашего ребенка)... это искаженное понимание христианства. Но вы этот вопрос не изучали.

    Что касается разных личностей на форуме. Если есть желание выслушать, а не просто оглушительно кричать, с удовольствием пообщаемся на любые темы, но я не вижу искреннего желания общаться у Н. Дюжинской. Вижу искреннее желание "заткнуть". По этой причине сразу нападки на мой интеллект (?), глубину веры (?) и прочие ЛИЧНЫЕ качества собеседника, которые не стоит обсуждать по разным причинам. Главная причина: это не имеет отношения к теме.

    Так вот на тему Христианства... (статья ведь о христианстве???) Вы приводите факты безжалостного отношения к детям, которые ни забыть ни простить невозможно. Означает ли это, что вы призываете к полному отрицанию христианства (судя, по комментариям Н. Дюжинской, у нее возникает полное "неприятие христианства"). Мой комментарий ("не выплескивать с водой младенца") был воспринят ею как "пропаганда православия". Так вот здесь извиняйте, господа. Прошли те времена, когда за веру, ее "пропаганду" ссылали на Соловки. Каждый человек имеет право высказываться. На тему моей любви к Богу я здесь распространяться, естественно, не буду. Ваш знакомый прав. Моя личная дорога к Богу это мое личное дело, сокровенное, но общие мысли на тему православия имеют место быть.

    Так вот, не только Католическая Церковь была жестока к обществу, Государство было жестоко к Церкви Христа. Вспомним события 20 века в России. Священников (70 летних старцев!) били, пытали, сажали, убивали, ссылали, издевались над ними. Некоторых, извините уж за детали, топили в человеческих экскриментах. Это чем же они заслужили подобную участь? Богоборцы взрывали храмы, мочились на иконы, и пр. Наверное, они были 'целостными личностями', но мне кажется, дело здесь не в принципах, а в том, что они были под воздействием (нет, не алкоголя).

    Я бы могла развить эту мысль, но вряд ли вам интересно. Получится "духовная беседа", а вы считаете, что говорить о духовном почему-то должно быть стыдно ("И все они о Боге знают, наверно больше, чем Он сам, не иначе. Не пополняйте их ряды"). Лично я не думаю, что Бога оскорбляют человеческие размышления о духовном. Гораздо оскорбительнее тепло-прохладное (равнодушное) отношение, но это ваше мнение, ваша страничка, и если вы считаете, что говорить надо о христианстве, не касаясь духовного аспекта, так тому и быть. Ваше право, я его уважаю.

    ps "Бесов" все-таки почитайте, если вдруг не читали. ШЕДЕВР, и главное, по вашей тематике: вера и безверие, церковь и общество. Должно быть, вы в курсе, это православный писатель Достоевский, который бился "башкой об деревяшки", а потом шел творить... (цитирую Дюжинскую, трудно удержаться, у человека такой слог) Этот значок, заметьте, означает Улыбку. Всего доброго.

    Оценка статьи: 5

    • Наталия Валенти, статья не о христианстве, а о людях средневековья, их поступках и последствиях. Я не хочу писать про веру или безверие, совсем не хочу. Я люблю историю, немного знаю ее, ориентируюсь. Это цикл про средневековую Европу и крестовые походы. Поскольку католическая церковь буквально управляла обществом в то время, то не обойтись без некоторого анализа, который напрашивается сам собой (кто виноват и т. п.). Но статья не о религии, как таковой.
      Духовного я не касаюсь, надеюсь это заметно. Пусть об этом говорят богословы, у них хорошо получается, они много знают по теме и я уважаю их труды.
      Что касается событий 20-х гг. - это красный террор, смена экономической формации. Почти любую революцию всегда сопровождает террор против населения. Конечно, я с горечью читаю об этом, так как я - пацифист, уже писала об этом выше. Ваше право верить, конечно никто не оспаривает, я его уважаю.
      Достоевского, конечно, читала. Он прекрасно показывает человеческую натуру, поступки и мотивы. Но мне больше по душе Булгаков - он выворачивает все нутро человеческое наружу. Мало кто считает "Мастера и Маргариту" серьезным романом, а зря.
      Прочитав книгу, понимаешь, что добро и зло - относительно, и в абсолюте не существует, совсем как в жизни. Я живу здесь, на земле и пока мне хватает таких размышлений. Думать же о более высоком не хочу.
      Спасибо за комментарии

      • Спасибо, что читаете ;) Вы правы, Ирина. Добро и зло перемешаны в этом мире. Величие человека в том, что он со-творец своей реальности, он сам выбирает на какой стороне ему стоять, каким силам служить, здесь даже Бог над ним не властен. БОГ дал нам свободу воли. Те, кто одинаково принимают в себя и добро и зло, в результате поглощаются злом. Оно имеет свойство множиться и захватывать все большие части нашей души. Как рак. Вот здесь очень помогает русская черта характера безкомпромиссность. ;)

        Булгакова я очень люблю. Возможно, вам будет неприятно, но напомню: он вышел из семьи профессора духовной Киевской Академии, родственник его Сергей Булгаков известный богослов и философ, так что его знание человеческой природы не случайно. И библейские знания позволили ему поднимать серьезные темы вечности, любви, добра и зла, так глубоко чувствовать и раскрывать образы: Воланд это Инквизитор. Интересная тема для статьи...Только вот с его толкованием образа Христа далеко не все соглашаются. А "Собачье Сердце"? Шедевр.

        Насчет писательской деятельности, поэт в России больше чем поэт. Поэтому будте осторожны, за каждое наше слово мы в ответе. И если вы критикуете Церковь, найдутся те, кто встанут на ее защиту. Личное спасибо вам за то, что несете правду, но некоторые читатели, неспособные разделять мухи и котлеты, могут встать в ряды Пусек и Шарликов... Мое мнение я выразила в самом начале: не выплескивайте младенца вместе с водой.

        Удачи в творчестве.

        Оценка статьи: 5

        • Наталия, почему же мне должно быть неприятно происхождение Булгакова? Вы не совсем правильно поняли меня. Я никогда не была против православия, богословов, да и любой религии, если она несет мир и порядок. Вера нужна большинству людей, как путеводная звезда в жизни. Но она не должна навязываться, человек сам должен к ней прийти. Или не прийти.

          И мне известен интеллектуальный уровень и образование православных духовников - намного посильней католических.

          Я только лишь против злоупотреблений, преувеличений, принуждений и различных пустых споров.

      • Ирина , и еще почему то вспомнился роман Хэмингуэя (обожаю его тоже)Острова в океане, верней эпизод, когда художник Хадсон обсуждал с барменом будущую картину о конце света
        Не в тему, конечно, но вспомнился

        Оценка статьи: 5

      • Наталья Дюжинская Наталья Дюжинская Читатель 2 февраля 2015 в 19:52 отредактирован 2 февраля 2015 в 19:53

        Ирина ,и я сегодня размышляла об относительности добра и зла. Мастер и Маргарита -сильная книга,просто обожаю ее.
        И очень жду ваших статей про инквизицию.......
        Вспомнила сейчас фильм( тоже очень нравится) "Благочестивая куртизанка" с Кэтрин Маккормак.Людские страсти, зависть, гордыня и инквизиция -как орудие для реализации своего ничтожества.

        Оценка статьи: 5

        • Наталья, как здорово , "Мастера и Маргариту" перечитываю буквально с детства (лет с 12-13-ти). А как вам последняя экранизация Бортко (сериал)? Мне очень все понравилось, кроме Мастера - не его роль. Но это личное мнение.
          Хэмингуэя тоже люблю, "погружаешься" в него, "Острова в океане" моментами - автобиографичный роман. Странная ассоциация , но раз вспомнился - значит неспроста
          Спасибо, что ждете статью, а я жду ваших комментариев, без них мне уже неуютно, всегда узнаю из них что-то новое, когда только дождусь от вас статью?

          • Ирина Михайловская, согласна по Мастеру, не его роль( и на мое мнение).
            Насчет статей-(это может быть цикл про Стамбул,есть задумка написать про арабскую парфюмерию) - пока не готова к творчеству, так как много сил, энергии уходит на строительство и запуск завода (нашего с партнером детища)
            Ох как непросто Но драйв есть

            Оценка статьи: 5

  • Наталья Дюжинская, Докинс это поп-наука. Его знают за скандальность высказываний. Нет там истины, да она его мало интересует. Человек популярность зарабатывает

    Оценка статьи: 5

  • Фанатизм не имеет никакого отношения к истиной вере. Когда идет подмена понятий, извращается и сама мысль, разумеется, и выводы с гнильцой...

    Оценка статьи: 5

    • Наталия Валенти, верно, об этом и речь: подмена понятий. В Средние века в католической Европе, вера - способ манипулирования людьми.

      • Ирина Михайловская, именно так. Папа Римский увлекся вопросами земной власти. Пошло искажение учения Христова. А далее возомнил себя чуть ли не равным Богу (Папа считается непогрешимым, т.е. безгрешным, т.е. Святым, только потому что его поставили офис возглавлять) Вот это действительно страшно.

        Оценка статьи: 5

        • Наталия Валенти, да отсюда и все беды того времени. Понтифики берегов вообще не видели, игрались целыми странами и народами, соответственно. Прикрываясь Богом при этом.

          • Ирина Михайловская, именно так, но имя Бога остается незапятнанным. К примеру, ваш поклонник избил своего соперника "в состоянии аффекта", или даже убил ради любви к вам. Что же теперь утверждать, что нет любви? Любовь была, есть и будет. Маньяки были, есть и будут ;)

            Оценка статьи: 5

  • Ирина! Спасибо за статью, пишете великолепно и ваш цикл про крестовые бесчинства очень интересен, полезен и нужен.Это мое мнение, так как сама не стала бы искать источники информации про средневековую Европу.
    Спасибо!
    Информация в статье вызвала странные чувства: с одной стороны жалость к детям и злость на религиозных трясунов. С другой стороны - усилилось неприятие христианских религий. Все это ложь, лицемерие и жестокость, причем длящаяся тысячелетиями.

    Оценка статьи: 5

    • Наталья, спасибо отзыв, мне очень приятно, что вам нравится цикл. Вы правы, религией вовсю пользуются в корыстных целях, а уж раньше...Изначально христианство не преследовало цели подчинить и манипулировать людьми. К счастью, есть достойные священники, настоящие духовные отцы. И тогда были, но мало. Да только от этого не легче: человечество сильно пострадало от религиозного фанатизма и религиозной политики.
      Я много читала о той эпохе, очень много: хроники средних веков, историков XVII-XIX в., списанные книги, уже не издающиеся. То, что сейчас можно найти в инете - лишь малая часть, по верхам. Многие страшные моменты стараюсь опускать. Хочу еще написать про инквизицию, так там вообще ужасы, не знаю как подать по-приличнее.

      • Ирина ,да, очень нравится ваш цикл!Вы красиво, интересно пишете,что читать одно удовольствие
        Я только что подумала об инквизиции....Согласна, читать об ужасах даже прошлого тысячелетия не драйв, но об этом нужно знать и помнить, и, поэтому, быть начеку.Нет ничего страшнее религиозного фанатизма, а он, как оказывается ( в свете последних событий в мире) бессмертен. Сколько еще жертв упадет на алтарь одержимых?

        Оценка статьи: 5

        • Наталья, и не говорите, сама об этом думаю постоянно. Именно потому, что знаю, к чему этот фанатизм в извращенной форме может привести.
          Да только мало кто использует исторический опыт, как-то не серьезно относятся, думают: "шапками закидаем".
          Вообще, любая идеология (не только религия) со временем оборачивается против общества. Вполне хватило бы слушать свою совесть. К сожалению, политикам и правящим элитам нужны массы. Чтобы натравить на другие массы. Для этого все в ход идет, и религия в том числе. И результат: войны не прекращаются, только множатся.

  • Люди во имя Бога совершали немыслимое число глупостей и гнусностей, но те, кто вместе с водой выплескивают и ребенка заблуждаются жестоко...

    Оценка статьи: 5

    • Наталия Валенти, да какие здесь заблуждения? Где религия -там ложь, насилие над личностью, кровь и жестокость. Какие заблуждения? Факты неумолимы.

      Оценка статьи: 5

      • Наталья Дюжинская, там где политики, монархи, фашисты, сионисты, либералы, да и просто полицейские... "там ложь, насилие над личностью, кровь и жестокость. факты неумолимы." такая логика малого стоит.

        Вообще, разговоры на духовные темы ведутся в духовном ключе, в контексте Добра и Зла, вечной борьбы темного и светлого в сердце человеческом. Когда нарушаются заповеди Божьи, тогда побеждает зло. Кто в этом виноват? Бог или сам Человек?

        Оценка статьи: 5

        • Наталия Валенти, вобще, разговоры о духовном заканчиваются не границах личных интересов. Если возникнет угроза жизни моих детей и моей семьи в целом, я готова к защите и начхать мне на заповеди.Глубоко начхать!
          Можно долго мусолить тему добра и зла,и благовейно умиляться своей духовностью. Но мир другой и желательно реально смотреть ему в глаза.
          Но! стараться не нарущать чужой личной границы ( без надобности)

          Оценка статьи: 5

          • Наталья Дюжинская, хочется напомнить, что мрачное католическое средневековье, крестовые походы и сжигание на кострах не имеют никакого отношения к православной России 21 века. Жизни ваших детей ничего не угрожает. Уверяю вас ;) Так что спрячьте ваше мачете.


            Жизни наших детей скорее угрожает полная бездуховность (это не просто слово), потеря ориентиров, упразднение семьи, привыкание ко всему безобразному как к норме...пердлагаю воспользоваться своим советом: смотреть миру в глаза. Быть адекватным. Быть реалистом.

            Оценка статьи: 5

            • Наталья Дюжинская Наталья Дюжинская Читатель 1 февраля 2015 в 07:01 отредактирован 1 февраля 2015 в 07:26

              Наталия Валенти, да, крестовых походов на Руси не было, однако греческое православие насаждали огнем и мечом. Есть исторические факты, кроме того, крещение Руси было и чисто дипломатическим шагом,укрепляя дружбу с сильной тогда Византией.Но визвнтийские императоры были тщеславны, горды своим православием и избранностью, за что и получили
              Нет Константинополя -есть Стамбул! Нет храма Айя София,была мечеть Айя Софья,сейчас музей, и очень хорошо, что музей, хотя поползновения христиан были о возрождения храма и службы.Не вышло mashallah
              НЕТ никакой православной России 21 века, есть светское государство Россия.
              Насчет угроз -вы как страус прячете голову в православие? Не замечаете ,что разгорается 3 мировая?Или считаете ,что вашу благость это не коснется?
              Именно поэтому я говорю об уроках истории, думать надо , анализировать , думать, делать выводы .
              А не тупо молиться на деревяшки и разбивать пол лбом

              Оценка статьи: 5

              • Наталия Валенти Наталия Валенти Профессионал 1 февраля 2015 в 08:02 отредактирован 1 февраля 2015 в 08:07

                Наталья Дюжинская, да вас понесло... откуда вы знаете мои мысли на тему 3 мировой? и кто лоб разбивает о деревяшки? И кто вас собирается убивать? Что с вами?!!! Это не тот уровень дискуссии, который бы хотела видеть Ирина на своей странице.


                Касательно романа БЕСЫ, далеко не все его читали. Он был запрещен в СССР. Кстати, вопрос был обращен не к вам. Не обижайтесь только, но встревать неприлично и особенно "защищать" автора от нападок, которых не было. А говорите, хорошо стреляете, только все мимо цели.

                Оценка статьи: 5

            • Наталия Валенти, среди православных тоже полно непорядочных. Приверженность религии – не мерило порядочности. Свобода? Тоже можно поспорить, смотря как понимать эту свободу. Верующий и следующий заповедям человек не совсем свободен. В какой-то опасный момент может возникнуть необходимость выбора: к примеру не убей…а если в опасности близкие? Религиозный (не фанатик, а просто глубоко верующий) человек убить вряд ли сможет – ему не позволят религиозные убеждения, а не верующий или не слишком религиозный однозначно сделает все, чтобы спасти близких – так как он свободен от всех запретов, которые диктует вера. Наталья говорит об этом, мне кажется.

              • Ирина , с православнутыми сложно вести диалог, им надели православную корону,вместе с этим выключили мозги .Зачем мозги,когда тупо деревяшкам молишься, а помолившись, уже можно изгадить других ( а то и убить) за несоответсвие .
                Глубоко верующий человек, на мой взгляд вобще вопросы веры ни насаждать ни обсуждать на интернет ресурсах не будет.А вот ,как я уже отмечала, неофиты воцерковленные бьются в хлам отстаивая свою шаткую позицию, не забывая погадить на других.
                Сколько на ШЖ уже таких перебывало

                Оценка статьи: 5

                • Наталья Дюжинская,
                  Я тоже думаю, что обсуждать свою веру не стоит. Знаю людей верующих, так вот, один (умнейший, толерантный ко всему человек, кстати) улыбнулся и говорит: что значит "глубоко-не глубоко?". Человек или верит или нет, и не нуждается в доказательствах. Равно как и никогда не будет никому ничего доказывать.

            • Наталия Валенти, мачете мне ни к чему, я превосходно стреляю -не промахнусь при случае.
              "...пердлагаю воспользоваться своим советом"
              пердолгайте себе, плиз.

              Оценка статьи: 5

              • Наталья Дюжинская, сначала вы предложили мне (раскрыть глаза), я предложила то же самое вам, вы в обиде? Логика?

                Оценка статьи: 5

                • Наталия Валенти, но вы глаза так и не раскрыли , а обидевшись ( кстати это видно уже и в другой ветке) решили обвинить меня в невежестве.
                  " А докинсов советские вузы пачками выпускали. Я там училась, и все аргументы диалектического материализма мне знакомы. Довольно плоские аргументы, надо заметить... и скучные до смерти."
                  А зачем вы так в комменте умаляете Докинза?
                  Не умеете вести диалог и грамотно отстаивать свою позицию.

                  Оценка статьи: 5

                  • Наталья Дюжинская, милая, ну скажите что нибудь новенькое на тему, что БОга нет. Только приведите, пожалуйста, доказательства. Можете использовать материалы Докинса (хотя я о нем самого невысокого мнения) Давайте отстаивайте позицию: БОГА НЕТ с фактами и научными аргументами. Поехали?

                    Оценка статьи: 5

                    • Наталия Валенти, Я вам не милая!Я комментатор Ириной статьи и один из членов дискуссии. Вы внимательно читаете мои комментарии? Я написала, что ни в одном своем комменте я НЕ утверждаю отсутствие бога, НЕ пропагандирую атеизм .
                      Я вам ничего доказывать не хочу и не буду, так как вы сердитесь, обижаетесь и не готовы вести диалог. А я не готова на пустую трату своего времени.
                      Здесь , на ШЖ уже много статей и дискуссий о присутствии, отсутствии бога было. Почитайте , что ли

                      Оценка статьи: 5

                • Наталия Валенти, "...пердлагаю воспользоваться своим советом"
                  пердолгайте себе, плиз." ??? предлагать себе ваш совет? спасибо, оставьте его себе.

                  Оценка статьи: 5

        • Наталья Дюжинская Наталья Дюжинская Читатель 31 января 2015 в 13:31 отредактирован 31 января 2015 в 13:33

          Наталия Валенти, для того, чтобы быть человеком, порядочным человеком, оковы в виде религий не нужны.Заповеди тоже...
          Но до этого нужно еще дорасти

          Оценка статьи: 5

          • Наталья Дюжинская, чтобы быть человеком порядочным религия не нужна, а чтобы быть свободным необходима. "Православный" звание посерьезнее чем "человек порядочный". Почему? Послушайте лекции Осипова. Он профессор, богослов, юморист. В частности его ответ на вопрос чем нравственность отличается от духовности. А страшнее всего воинствующее невежество. (это не я сказала, а классик). Всего доброго.

            Оценка статьи: 5

            • Наталия Валенти, "Православный" звание посерьезнее чем "человек порядочный".Да шо вы говорите?Православная Гордыня глаза не застит?
              А вот почему неофиты православно воцерковленные считают остальных воинственными невежами мне тоже понятно, но вам объяснять не буду -обидетесь
              вам же советую почитать Р.Докинза
              и вам всего доброго и еще совет -свою религиозность и православные пристрастия не следует рекламировать. На этом сайте много как атеистов, так и людей отличного от православия вероисповедания

              Оценка статьи: 5

              • Наталья Дюжинская, я очень плохо понимаю вашу логику. Атеизм и православие имеют место быть, но реклама православия на сайте запрещается. Атеизм нет. ??? Насчет невежества. Я Докинза слышала, и не раз, а вы слышали проф. Осипова? Он объясняет почему православным быть намного сложнее, чем просто нравственным. Дело здесь, разумеется, не в гордыне, а в уровне ответственности не только за дела, но и за мысли.

                Поскольку вы уже все знаете, не стоит продолжать разговор, он ни к чему не поведет.

                Ирина пишет замечательные статьи, но вы в них видите совсем не то, что я. У нее нет цели распять Христа, у нее есть цель вскрыть преступления Человека и Общества (например, здесь под видом религиозного подхода европ. общество избавилось от тысяч маленьких оборванцев)

                Оценка статьи: 5

                • Наталия Валенти, а где вы увидели мои цели? Снова делаете ошибку, приписывая мне распятие Христа.
                  Да и атеизм я не рекламирую, ни в одном моем комменте нет утверждений,что бога нет....
                  а вы слышали проф. Осипова" ?
                  а вы слышали об О.Г. Лапиной?

                  Оценка статьи: 5

  • Василий Россихин Читатель 28 января 2015 в 17:11 отредактирован 28 января 2015 в 17:12

    Церковь,как настоящий профессионал, предаст все так, что жертва обязательно... извинится перед предателем.

    Оценка статьи: 5