Виктор Жигунов Профессионал

Знаете такой падеж? Не знаете, что знаете

Читая дочке «Мойдодыра», я споткнулся на строках: «Что такое? Что случилось? Отчего же всё кругом…». По всей сказке рифмы стоят через каждые два-три слова, а то и подряд: «Одеяло убежало… И подушка, как лягушка… Я за книжку, та бежать и вприпрыжку под кровать». И вдруг два довольно длинных «голых» стиха.

Между тем рифма напрашивается: «Боже, боже… Отчего же…». Не иначе, вмешался бдительный редактор-атеист. Проверить предположение тогда было негде, и всё-таки при следующих чтениях я «исправлял классика».

Потом настали новые времена, Чуковского стали печатать в первозданном виде. И точно, было: «Боже, Боже…»! У него с прописных букв, я-то пишу со строчных, потому что считаю: с большой пишется Шарик, чтобы не перепутать, а всё громадное с маленьких — вселенная, космос, природа. Бог — не имя, и если с большой, то похоже на богохульство, вроде бы он наравне с Шариком. Но это мой личный пунктик, не буду отвлекаться.

А что за форма — «боже»? Бог — понятно, именительный падеж. Бога, богу, богом… Но что за категория — «боже»? Впрочем, нечего делать вид, будто не знаю, — это звательный падеж. Или называют звательной формой. Ещё примеры: «Чего тебе надобно, старче?», «А ну, поворотись-ка, сынку…».

В дореволюционных грамматиках этот седьмой падеж присутствовал. А покопаться ещё, так найдутся и другие. Вообще, почему падежей в русском языке именно шесть?

В античные времена проводилась аналогия с игрой в кости — у кубика шесть граней, и существительное тоже может «упасть» одной из сторон. Когда создавалась русская грамматика, это сравнение и приняли за отправную точку. Само слово «падеж» — тоже перевод с греческого и латыни. Так у нас и определилось шесть падежей. Правда, седьмой всё же вынуждены были признать, но, видимо, из-за церкви, где-то и дело: «Господи», «Богомати Всеблагая», «Пречистая Дево», «святый мучениче»… Чуть пришли к власти безбожники, тут же отменили звательный.

Между тем падежей у нас намного больше. Мысль о них засела у меня в мозгу, а весу в моём мозге столько, что такого веса я сам не ожидал. Первое выделенное слово стоит в местном падеже, второе — в количественно-отделительном. Замены им нет, ведь не скажешь: «Мысль засела в мозге» (предложный) — таким макаром может засесть разве что пуля.

«Встретил богатыря», «нет богатыря» — с падежами всё ясно. А «Три богатыря»? В школе задали бы вопрос: три кого? — не задумавшись о том, что значение совсем другое, не вставишь «встретил» или «нет». Но тогда и падеж свой, отдельный. «Три девицы под окном…», «Пять минут пробегут…», «24 часа» — хочешь не хочешь, приходится учредить счётный падеж.

«И пошёл я в люди», — завершил Горький своё «Детство». Странноватое направление: раз пошёл, то вопрос должен быть «куда?» или хотя бы «в кого?». Тогда получается «пошёл в людей» (как «лицом вышел в соседа»). Почему же за предлогом «в» следует форма именительного падежа? Не может быть именительный с предлогом! Так же: «в депутаты», «в стюардессы». Человек может в них превратиться, так что падеж — превратительный.

А никого не ставит в тупик справочная, когда из трубки слышится: «Ждите ответа»? Вроде бы несомненный родительный — кого? чего? Однако «Ждите Ваню» — смысл подобный же, но кого? что? — винительный. Если два разных падежа употребляются в одной и той же роли, то естественно объединить их в один — ждательный.

Как же выясним истину? Или не выясним истины? В первом случае винительный, а во втором можно считать, что родительный, но здесь тоже придуман особый, лишительный падеж.

Итак, уже получилось 13. А как-то раз я прочитал, что некоторые исследователи насчитывают 19. Между прочим, в английском всего два падежа существительных, в табасаранском (Дагестан) — 48, если не больше.

Причём здесь изложено в самом простом виде. Местный называют также вторым предложным (а что остаётся в первом, то изъяснительный), количественно-отделительный - вторым родительным, превратительный — включительным. Из творительного можно выделить инструментальный. А если называть совсем уж по науке, на латыни, то школьные шесть падежей — это номинатив, генитив, датив, аккузатив, аблатив и локатив.

В общем, не обязательно этим заморачиваться. Кто не филолог, тому достаточно знать шесть школьных падежей, а отклонения считать просто вариантами. Например, «Мы не выращиваем чая» — родительный падеж, а «Хочешь чаю?» — языковед сказал бы, что отделительный, но беды не будет, если счесть тоже родительным; главное, не дательным (кому? чему? — чаю).

Но звательный падеж всё равно остаётся. Та же дочка, которой я читал «Мойдодыра», однажды позвала с крыльца: «Дед, иди ужинать!». Мой отец, не к ночи будь помянут, закатил сцену: почему не сказала ласково «Деда-а!» — а то ему перед соседями стыдно. Без всевозможных «Вась!», «Миш!», «Лен!» не обойдёмся никогда. Самый знаменитый возглас из таких: «Людк, а Людк!».

Обновлено 19.06.2008
Статья размещена на сайте 15.06.2008

Комментарии (60):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Вот я, как абсолютный неспециалист, выражаю свое восхищение!очень интересно, увлекательно и познавательно. Конечно, все чесалось написать"а у нас...", про наш, украинский клычный видминок (бррр, простите, лень раскладку менять).
    Комментарии Лауры просто убили, особенно первые. Автор хотел доступно и понятно объяснить сложные и запутанные вещи, а тут такое разгорелось!
    а вообще, когда слышишь как у нас в Днепропетровске (не только, конечно) люди в трамваях разговаривают (хотя лучше этого не слышать) вы бы про свои номинативы, вокативы забыли на некоторое время.

    Оценка статьи: 5

    • Мы же тут не в днепропетровском трамвае.

      Оценка статьи: 5

      • Так странно снова вернуться к давно забытой ветке. Автор-то с ШЖ еще? Снова все перечитала и снова говорю, что философски все мы в рамках статей на ШЖ жалкие популяризаторы каких-то тем. И еще раз повторю, что на каждый болт где-то сидит такая гайка как я и ущучит чего-то некошерного. (Любую тему возьми. Сегодня в статье Мариши Дутти о полезности пива медик спорит о составе водяры и влиянии на организм). А ей в рыло аргумент - а мы глянцевые! По фиг нам. К чему это я - к аккуратности чрезвычайной при популяризации. Глянцевость не должна быть двусмысленной. Тем более она должна быть перфектно однозначной. Чтобы Волга впадала куда положено.

        • Я тут. Просто писать сюда не стало охоты. А то напишешь аккуратно, но кто-то за меня выдумает, будто в латыни шесть падежей, и будет за свою ошибку склонять меня.

          • тю, какой детсад! Если на все так реагировать - никто бы не писал...

            Оценка статьи: 5

            • Слушай, если бы я знала! Ну, как девочка, ей бо! Идет нормальное обсуждение. Я тебе паблисити делаю - с пылом-жаром обсуждаю. Посмотри на лучшие статьи с пятеркам - они по дефолту пятерки. Их просто никто не читал и не обсуждал. А насчет аккуратненько написал, так хорошо - ты меня заинтересовал и достал. У тебя появился заинтересованный читатель с другой точкой зрения - гордиться надо. У большинства статей метров их нет и в десятках ведущих они не комментуют, но читатель из-под них прямо горяченькое на лопату выхватывает. Виктор, а ну давай, того! А то правда тю получается. Мне, как спецу, все это ужасно интересно. Первая статья была вообще в отпад. А посмотри как меня треплют, ту же КЮ как несут по кочкам. Что ж теперь, оружие сложить и сидеть надутым? Давай лапу! Это ж и есть самый азарт! Перчик с горчичкой! Пожалуйста, пиши. Если ты такой сенсативный, в личке обсудим сперва. Это принято на ШЖ. Я еще никогда ни одному человеку не отказала в консалтинге в чем разбираюсь и сама у других людей прошу помощи. Это - нормально. Ладушки?

              • Для КЮ и ЛЛ. Ладушки. Только насчёт детсада (и девочки тоже): почти в том возрасте, после 2-го класса, моё имя впервые появилось в печати - вот сколько лет с моими публикациями что-нибудь происходит. Ну, не надоест? У меня и по жизни так, даже тост нельзя произнести, всегда кто-нибудь перебьёт: у него мысль проснулась. Причину я понял и писал о ней, и Лаура только что подтвердила: зацепило. Тем не менее уже боюсь писать. Не за спокойствие своё боюсь - я и не такие отклики видал, - а за то, что до читателя дойдёт не то, что я ему адресовал (в результате фонтан не будет бить, см. там же), или потом ему объяснят не так, и он поверит. И это после того, как я всё точненько, до слова и до запятой, до второго и третьего смысла выверил, 1234 раза переписал (этот отклик пишу 7 часов, с момента, как в полночь вышел в Интернет). Не надо, не отвечайте: мол, не бойся. И так уж мы пишем не в тему. В целом мне только радоваться надо: комментарии многократно превысили размер самой статьи (тоже всю жизнь так). В общем, мир между нами всеми, "в Багдаде всё спокойно", как повторяют в фильме, который опять-таки там же я упоминал.

                • Все посмотрела, почитала. Слушь: МУЖИК ПАДАЕТ С ВЫШКИ И НЕ РАЗБИВАЕТСЯ.- СЛУЧАЙНОСТЬ, ГАД. ВТОРОЙ РАЗ ПАДАЕТ И НЕ РАЗБИВАЕТСЯ - ОПЯТЬ СЛУЧАЙНОСТЬ, ГАД. В ТРЕТИЙ РАЗ ЧТО, ГАД? ЗАКОНОМЕРНОСТЬ! Тебе Лимона читать надо как он впаривал свою первую книгу в Париже с [ненормативной лексикой. Лаура, или сами ищите эквивалент для печати, или удовольствуйтесь такой правкой ))) Л.М. ]. Знаешь, как я провожу консалтинг на липовое гражданство у людей? Сразу предупреждаю, что буду стервой из стервоз и всю поднаготную выведу. И зарублю любую правдоньку казуистикой. Тогда мои люди проходят интервью. А тут просто мелкий случай. Да не жалься ты. Просто пиши, если чуешь, что это тебе надо. И никто тебе не помешает. В стоечку становись и работай. Держи стоечку. Посредственность просто игнорируют, а у тебя с любовью к предмету. И брось оправдываться Пошли меня куда подале. Ты никому ничего не должен. Заруби!

  • Автору - просто святое дело ответить. И отвечаю. Все, что указано мною, взято из текста статьи. Не однажды прочитанного из уважения к автору. С интересом. Ни от одного своего замечания не отказываюсь ибо так читается эта статья. С допусками. С разнотолкованиями в плане научного подхода. Вы хотели указать точно, что в латыни 7 падежей?. Я из статьи увидела указание на 6. Или это надо было оговорить спецальной фразой. А Вы мне детский аргумент - я буквально и физически прямо не утверждал, что ровно 6. ТОгда где я эту цифру-то увидела? Насчет привнесения в грамматику ( то бишь в язык, а из него в грамматику, что есть формулятивная систематизация языка, в статье ясно сказано, что благодаря церкви уважили и привнесли, а после запретили). Тут меня одна наблюдательная читательница схватила на пункте, что грамматика ясна и математична, а, с другой стороны, мы, спецы, о ней до сих пор грыземся и спорим. Вроде бы и аргумент, а в самом деле и нет: именно в точных науках, таких как грамматика или математика, в своей систематизации и аналитизации специалисты спорят и перфекционируют сводную систему спецификаций. Нигде нет большего поля для уточнений и анатомирований системы, чем в точных. Я, ей богу, жевать эту тему больше не могу. Давайте так: перенесемся в личку и по мере частных вопросов по одному в день, будем уточняться. Но и при этом мы с Вами будем углубляться в то, что комментатор не поняла - о языке и его системах можно говорить бесконечно - он того стоит. Мне будет интересно с Вами пообщаться по теме. Для ответа на каждый ваш вопрос мне придется написать или процитировать по несколько страниц. В принципе, это не мое бремя. Я этим вооружена априорно, спорите со мной Вы. Обнажите Вашу шпагу и и дайте мне ссылки на подтверждение своей правоты. Я отправлю Вам по почте подтверждение своих креденциалов в этой области науки. И тогда наш спор перейдет в дискуссию между Вашей школой грамматистов и мной, просто как обозревателем этих школ (теорграмматистом).

    • Странный вопрос: «Вы хотели указать точно, что в латыни 7 падежей? Я из статьи увидела указание на 6». Не пойму, откуда Вы взяли, будто я хотел. Я вообще не говорил о количестве падежей в латыни. Вопрос «Тогда где я эту цифру-то увидела?» возвращаю Вам – действительно, где? Пальцем покажите. По тексту ближе к шести граням кубика стоит греческий язык, и почему Вы не отнесли к нему? Вероятно, если бы после греческого я упомянул ещё с десяток языков и закончил латынью, Вы всё равно отнесли бы к ней – просто потому, что её знаете. «Насчет привнесения в грамматику… в статье ясно сказано, что благодаря церкви уважили и привнесли, а после запретили». Давайте не передёргивать. Привнесли – это притащили со стороны и всунули. А у меня «вынуждены были признать», то есть звательный и так был. Вы сейчас возразите: но ведь в тексте есть «из-за церкви» – значит, взяли из церковнославянского. Ничуть не значит, просто «господи боже», например, на обоих языках одинаково, и попробуй забудь в быту (и в грамматике), когда несчётное число раз произносишь в храме. Отменили религию – и от звательного остались только «мам» и «Маш». А спор в самом деле пора кончить. Вы всё равно – по-женски и по-детски – не признаете, что увидели в статье то, чего в ней нет. А я не признаю, что написал то, чего не писал.

  • Чудесно написана статья об языке. Читается на одном дыхании.

    Лауре Ли: автор не претендует на участие в лингвистическом симпозиуме, автор показывает читателю, как интересен мир нашей родной речи.
    Еще: почему вы относите английские притяжательные местоимения (their, ours) к падежным формам личных местоимений (they, we)?

    • именительный: HE
      родительный: (кого) HIS
      дательный (кому): - HIM - непритяжательный, вроде? E.G.:Give him a chance). Винительный - HIM (E.G.:I blaim him). Plain conjugation? Isn't it? В староанглийском было больше падежных форм личных местоимений, как и самих личных местоимений. Это - то, что осталось из многообразия падежных форм личных местоимений. онятие "притяжательные местоимения" существует только в русских учебниках английскгого языка для упрощения классификации местоимений по аналогии с 11 категориями русских местоимений, в английской научной грамматике этой категории нет, а вместо нее употребляется определение "Possesive CASE of persоnal pronouns" (Притяжательный ПАДЕЖ местоимений). Как и нет термина Indefinite Time - это русские выдумки. Так это время не называется. То, чир и как преподают в России является адаптацией английсккого языка под ESL для иностранцев. То, что преподается в США как родной язык существенно отличается от ESL. Бесконечное множество примеров прикладного систематизирования грамматики, затачивания ее под русскоговорящего. Что, согласитесь, не является наукой о языке. "...автор показывает читателю, как интересен мир нашей родной речи". Тем же и по тому-же самому - пройдите вверх и найдите мой коммент к Л. Есиповой. Слово в слово. Это уже мною отмечено, Надежда. И даны понятные объяснения, почему популяризация специального материала должна быть предельно точной. Я прекрасно вижу достоинства статьи, как и ее неточности. Потому и 4, а не 3. Или 4 это уже кол? Или комментарий специалиста однозначно является разносом? Авторы-неспециалисты, обычно, приветствуют, как это принято, уточнения специалистов. Или это уже не принято? Образовался хор обиженных неспециалистов, поющих одну песню - нам и так хорошо, а тонкости и недочеты, видные только спецам, нам знать ни к чему. И в результате кто-то поверит, что в английском только 2 падежа, что в русском не было своего исконного звательного падежа, а его насадили церковники. Что ж, если кого-то устраивает и такая ситуация, его право. Равно, как меня устраивает мое право указать в своих комментариях на неточности. И закроем эту тему. Я уже устала повторяться. ОК? В ней нет ничего личного, Автор мне очень симпатичен и я читаю его с удовольствием, особенно его прошлую статью. Позвольте больше не отвечать на комментарии, обращенные лично ко мне.

      • Лауре

        Странно. Несколько часов назад я оставлял здесь свой комментарий с таким же заголовком и видел его на сайте, а теперь он пропал. Пишу заново.

        Несмотря на отказ отвечать на комментарии, обращённые лично к Вам, – надеюсь, автору статьи не откажете. Ваши слова: «…много неточностей, я на некоторые из них указываю: что падеж и форма не одно и то же, что латынь семипадежная, в русском языке изначально выделяли 6 падежей, а потом привнесли звательный». Из другого комментария: «что в русском не было своего исконного звательного падежа, а его насадили церковники».

        Разве я говорил, что падеж и форма – одно и то же? У меня: «Или называют звательной формой». Естественно, когда учебниками разрешено шесть падежей, то называют формой. «Вер» – усечение от «Вера» (как «красна девица» от «красная», тоже всего лишь форма). Вы и сами подтвердили: «Людк, Сеньк, Ритк суть номинативы, но не вокативы». (Для тех, кто не лингвист, как Лаура, поясню: она сказала, что «Людк» – именительный падеж. То есть без звательного в учебниках можно обойтись, счесть формой именительного. Дополняю от себя: а «старче», «сынку», «мати» – это, мол, слова не из современного языка, их вообще нечего учитывать.)

        Куда Вы обратили свою поправку о том, что латынь семипадежная? О количестве падежей в латыни у меня ничего не сказано.

        Любопытно узнать насчёт «изначально 6 падежей, потом привнесли». В моём тексте нет и намёка на разновременность. А где я сказал, будто в русском не было звательного, его насадили церковники? В этом абзаце у меня: «Когда создавалась русская грамматика…». Я говорю о грамматике, а Вы о языке. Разница – как между законом всемирного тяготения и шишкой от яблока на голове.

        Разрешите моё недоумение: в моей или в чьей голове родились неточности?

      • Прошу прощения, если кого обидела - совсем не собиралась, просто задала вопрос, на который хотела получить ответ. А оценку так и вообще не видела.

        Однако же душа горит - хочется возразить специалисту, который, перво-наперво, сам себе противоречит: то гооворит, что грамматика - наука точная (хочется добавить, после собирания марок), то признается, что специалисты сами между собой договориться не могут. Это не случайно - существуют разные точки зрения на одни и теже грамматические явления. К примеру, о падежах в английском языке говорят и то, что их только два, и то, что их в нем вообще нет.

        Понятие "Possessive pronouns" (притяжательные местоимения) прекрасно существует в английских аутентичных грамматиках: Close, Swartvic, Leech, Alexander используют его в своих учебниках; такой авторитет как David Crystal описывает притяжательные местоимения в своей знаменитой энциклопедии ( the Cambridge Encyclopedia of the English Language). Не думаю, что английские авторы списали это название у наших грамматистов. Правда, английский подход к описанию языка несколько отличается от американского.

        Что касается "Indefinite Time" - наверное, имеется в виду Indefinite Tense - этот термин если не двадцать, то уж пятнадцать лет точно, не используется преподавателями в России, потому что именно столько времени продаются у нас аутентичные английские учебники, где уптребляется термин Simple Tenses. Все это время эти учебники широко использовались в школах, вузах, на курсах и для самообразования.

        "То, что преподается в США как родной язык существенно отличается от ESL."

        А как же иначе? Зачем носителям языка вводить лексику по теме "Семья", или "Домашние животные", или "Преступление и наказание"; обучать их аудированию; объяснять образование и значение перфектных времен? Цели разные. Так же отличается обучение русскому языку как иностранному от того, чему учат наших детей на уроках русского языка.

        Истины в последней инстанции не существует. Прошу простить мне это тривиальное высказывание.

  • Очень ценная статья! Для знающего и понимающего читателя - просто подарок. Автор - настоящий мастер слова. Поздравляю Школу Жизни с таким писателем!

    Оценка статьи: 5

  • Понравилась статья

    Оценка статьи: 5

  • познавательно, но бесполезно

  • Что говорить, когда нечего говорить! Отличная статья!

    Оценка статьи: 5

  • Своим дам почитать. Вообще очень интересно для повышения уровня знаний.

    Оценка статьи: 5

  • Замечательно!

    Не будучи языковедом, к языку очень неравнодушна. А непрофессионализм мешал даже поставить резонный вопрос, а не больше ли падежей в русском на самом деле.

    Хотя бы эта вечная путаница с налить "чаю" или "чая".

    Хотя все слишком бегло для меня, тугодума. Но хотя бы вопрос теперь поставлен, можно в самостоятельный поиск отправиться.

    Спасибо!

    Оценка статьи: 5

    • Хорошая и ясная популярная статья. А углубляться в структурно-лингвистические дебри в глянцевом журнале, на мой взгляд, ни к чему. Это можно оставить для полемики в комментариях. Можно, конечно, дать пару ссылок (на Ю.Лотмана, в частности), но необязательно. Пять за статью. Понравилось.

      Оценка статьи: 5

  • Господи, наконец то, что то стоящее появилось.
    Благодарю автора.
    Люди учитеееееесь!
    Бог Вам в помощь!

    Оценка статьи: 5

  • Татьяна Прокофьева Татьяна Прокофьева Главный редактор компании МЕДИО 18 июня 2008 в 08:57

    А классно, мне очень понравилось. Хотя бы внимание привлечь да задуматься. И полезноооо. Чтобы русский не помер от изобилия иновключений, свое помнить и хоть чуть-чуть знать надо

  • Отличная статья, можно сказать образцовая - прекрасный зачин с Чуковским, хороший текст, отличные примеры, и ударная концовка (Людк, а Людк).
    Ну уж тут-то, думаю, средний балл точно 5. Ан нет! И тут кому-то автор не угодил. Даже вижу гениальный комментарий: статья о русском языке плохая, потому что не охвачены все другие языки. Ну все, как я писала ! Ну и еще, наверное, парочка завистников молча влепила трояки, чтоб автор не занесся.

    А мне очень понравилось. Завистники пусть ядом подавятся.

    Оценка статьи: 5

  • В латыни не 6 , а семь падежей. Звательный - vocative. Женское имя Octavia в вокативе принимает форму множественного числа первого склонения женского рода - Octaviae. В украинском - ОКЛЫЧНЫЙ ( клыкаты - звать, окликать одушевленные и неодушевленные предметы и явления). Причем он имеет полиморфные морфемы ( Дытына (ребенок) в звательном может быть и дитку и дытино, и дитуню, и дыцю. Белорусы, отзовитесь, похвалитесь своими ныне действующими звательными. В польском - вокативный падеж иногда до неузнаваемости меняет морфему: когда я общаюсь с Казимиром, нашим автором, я зову его по имени Казик, но если окликну, то правильно будет "Казю". В венгерском языке вокативов личных (номинативных и пронаутивных ( от местоимений личных) может быть очень много ( при 27 падежах, образуемых не склонением, а предлогом (постлогом) в постпозиции к существительному и при многообразии множественного числа личных местоимений. Надеюсь, что во всей фино-угорской группе языков это богатство еще осталось. (Что скажут люди из Алма-Аты, фины русские? Похвастайтесь).
    Если Виктор сам лингвист, то можно было бы раскрыть поглубже и попрофессиональней, (для лингвиста раскрыто просто на 3), если просто болельщик, то могу поставить 4 за доступную популяризацию интересной темы о звательном и других падежах. Существует теория среди грамматистов, что в английском столько падежей, сколько вопросительных местоимений и наречных оборотов. Утверждать, что в английском только 2 падежа некорректно, т.к. личные местоимения премиленько склоняются по полной программе (HE his, him; WE: our, ours; THEY their, them).
    Интереснейший языковой парадокс можно наблюдать в современном русском: восклицание О! в компоте с личным местоимением или существительным взяло на себя функцию звательного падежа (О, лето!; о, боги!), что еще раз говорит о тенденции современного русского к аналитизации и структурированию. Это и не хорошо и не плохо. Наш язык живет самостоятельной, независимой от нас жизнью. И это просто прекрасно. Все равно я рада статье: "пацан сказал - пацан сделал". Я действительно ее ждала, как и К.Ю. Немножко разочаровалась. Но буду просить еще песен, и есть у автора за великий и могучий.

    • Лаура, да если обо всём писать, что связано хотя бы с одной буквой, то конца не будет, но и читать никто не станет. Не уверен, что и настолько упрощённую статью все без исключения поймут. Не пробовали переубедить тех, кто говорит «одень пальто» или «оплачивайте за проезд»? Оба выражения слышу и от людей с высшим образованием, причём первое неискоренимо в речи знакомой журналистки. А ведь так просто понять...

      • Просто стало обидно, что много неточностей, я на некоторые из них указываю: что падеж и форма не одно и то же, что латынь семипадежная, в русском языке изначально выделяли 6 падежей, а потом привнесли звательный (при том, что в церковнославянском и старорусском имелся звательный), что в английском не 2 падежа и некоторые другие сомнительные моменты с точки зрения грамматиста, не отмеченные мной с целью снятия знаков вопроса с родительного и винительного падежей. Причем, отмечаю, как специалист в данном вопросе. Я прекрасно понимаю, что в рамках ШЖ эта статья может улечься только в рамки популяризации прописных истин теорграмматики, но именно при популяризации нельзя допускать неточностей. Лучше обойти стороной вещи, которые неоднозначны. Мы, лингвисты до сих спорим о многих вещах внутри своей кухни, а популярная статья должна читаться только однозначно.

  • Не фонтан.

    Открою страшную тайну: на планете Земля существует не один лишь русский язык. И в некоторых, не столь далёких от России и не столь малоизвестных (например, украинский, упомянутая латынь) присутствует этот самый седьмой падеж.

    Оценка статьи: 3

    • Надеюсь, для Вас не окажется потрясением, если скажу, что я смутно подозревал: вроде бы есть на свете другие языки... Только писал-то я о русском.

      • Это малоросский менталитет: "щоб було по мiему"

        Даже К.Ю. вроде хвалит, но "как она права"! и сносочку, сносочку... .


        А это просто ради развлечения, фотка:

        Оценка статьи: 5

        • "щоб було по мiему" - это на каком языке? Для остроумия нужны знания.
          Анекдот для Вас. Учите язык, коль он так заинтересовал.читать дальше →



          Автор цепляется за греков, кубики, латынь, дореволюционную Россию, приводя в восторг незнакомых с русской словесностью. Лаура Ли ниже подробнее говорит о ляпах. Я отметил лишь то, что дело не в царской грамматике, а в седьмом падеже, который не остался в прошлом, а живёт и здравствует. Примеры ближе.

          Кстати, открою ещё одну тайну: верующие обижаются, когда "бог" пишешь с "маленькой".

          Завидую и кусаю локти. Подскажете, чему завидовать - и я продолжу с удвоенным энтузиазмом. Странно, когда вроде бы взрослые люди в ответ на критику переходят на личности и национальности...

          Оценка статьи: 3

          • Как я рад, что Прим вновь проявился! Я беспокоился: вдруг умер от потрясения… Только где у Лауры Ли указания на мои ляпы? «В латыни не 6, а семь падежей» – якобы возражение, но ткните пальцем: где я сказал, что в латыни шесть? Дальше – поток сознания о том, что к делу не относится, и пожелания того, что не нужно. В ответ на Ваши две тайны раскрою одну, зато несравненную. Приготовьтесь, ибо её глубина так велика, а высота настолько сияюща, что выдерживают не все умы. Есть такая книга – букварь. Это я к тому, что Вы читать-то умеете или Вам кто-то, глядя на экран, на пальцах приблизительно переводит?

            • Какой-то дисфоричный...

              Вы сегодня хрюкали? (с)

              Оценка статьи: 3

              • А как же! От смеха

                • Давайте будем помнить о том, что назначение этой ветки - комментарии к статье.
                  Такая пикировка ведет лишь к эскалации напряженности, но никак не служит украшением блога. В запальчивости оба спорщика, чувствую, готовы наговорить лишнего и неприемлемого. Лучше перенести спор в такой тональности в личные сообщения.

                  Оценка статьи: 5

          • На обиженных воду возят. Зато какие перлы сыпятся. Чтоб уж совсем было гарно, так по батюшке я полтавских кровей. А личности здесь не причем -так общее замечание про таковую особенность людин(людын). Гоголя тоже будете обвинять в нацпридирчивости? Сразу отметаю всякое свое сравнене с классиком. Мы с ним только одного поля(в смысле места ) ягоды.

            Оценка статьи: 5

  • Класс! В закладки - бум грамоте учиться!

  • Статья отличная.

    в табарасанском (Дагестан)
    - табасаранском, наверное?

    Оценка статьи: 5

    • Спасибо. Где только я не побывал, а в Дагестан не заносило. Оттого, наверно, и спутал с тарабарским. Надеюсь, они не сочтут пренебрежением, а если всё же обидятся, пусть и меня как-нибудь обзовут.

  • И точно - не знали, что знаем!

    Оценка статьи: 5

  • Ну, спасибо за Людк! Эй, там, наверху! Давайте жить дружно! Хотя...почему бы и не поворчать с утреца?

    Оценка статьи: 5

    • Людк, спасибо за оценку и рекомендацию!

      • Это с форума, развлекаются, знаете ли.

        , звательная форма слова предполагает, что слово стоит в звательном падеже вне зависимости от рода и числа. Иными словами мы все равно возвращаемся к звательному падежу, поскольку назвать слово звательной формой, не подразумевая звательный падеж, было бы некорректно. В таком случае мне было бы проще отказаться от понятия "звательная форма", чем согласиться с понятием "звательный падеж".

        Но все же, но все же…

        Если следовать твоей логике (это трудно, но можно), звательная форма любого слова либо совпадает с его именительной формой, либо произвольным способом образуется новое слово посредством изменения суффикса, окончания или абсолютно не совпадающее по звучанию: например,

        старик - старч(е)

        дюк - дуч(е)

        друг - друж(е) - друж(ищ)(е)

        дуб - дуб(е) - дуб(ищ)(е)

        владык(а) - владык(о)

        калек(а) - калек(о)

        господин - сударь

        гогосподин - государь

        князь, граф - ваше сиятельство, ваша светлость

        император, царь, король - ваше величество, ваше высочество

        слон - ваша слонявость

        …….. - ваша млявость, ваша огульность

        Особенностью имени существительного в звательном падеже является то, что оно не может быть ни каким иным членом предложения, кроме обращения, а следовательно должно быть оформлено соответственно знаками препинания справа, слева, снизу, сверху.

        Звательные формы от имен прилагательных не образуются (чтобы не было лишней головной боли).

        Собственные имена существительные образуют звательную форму путем удаления окончания: Мань, Вань, Зин, Магазин.

        Остальные формы собственных имен существительных совпадают с именительной, но все равно считаются звательной, если обособлены знаками препинания и употребляются в качестве обращения: "Абу-ибн-Мухаммад-Садаб-Хатаб-Чингачгук-бей-муравей, извольте кушать!"


        Личные местоимения II лица тоже вероятно могут иметь звательную форму, будучи при этом обращением :"Ты! А ну иди сюда!" "Вы! А ну пошли отсюда!"

        Оценка статьи: 5

        • Люда, мной уважаемая всей душой, неправильно. Есть форма и есть падеж. Это мясо и мухи. Падеж - особое блюдо в меню. Оно меняет или не меняет форму слова и отвечает на полувопрос "ау?"(как если бы я объясняла в школе хлебным языком). Вы путаете номинатив в форме обращения, номинизации личности, предмета, явления с прямым обращение к личности, предмету, явлению. Это и есть разница между эфтим и эфтим. Напротив, звательный редко может окончаться на согласную. Зовут голосом, гласной. АУУУУУУУУУУ! Вы не заорете в лесу АСЬЬЬЬЬЬЬЬ. Оно умрет в воздухе. Звучит только то, что можно протянуть голосом, оттого и зовется - гласная. Людк, Сеньк, Ритк суть номинативы, но не вокативы. Хотя идеологиески в них иллюзорная звательность есть. Но не грамматически.

          • А я-то здесь причём?????
            А ваш ком зачем?

            Оценка статьи: 5

            • У автора априорно заложено ошибочное равнозначие: "звательный падеж или форма". А в заголовке он полнимает проблему падежа. Падеж выражается звательной формой существительного. Отсюда форма - инструмент падежа. Вот если это четко разделить, то в рамки классической грамматики все укладывается. Если ставить знак равенства между явленим и формой его проявления, то и получается то, что получилось. Тем более, что "дуб-дубище" никакого отношения к звательности не имеют, а лишь к способам словообразования путем суффиксации. В старорусском звательным падежом была бы форма "дубе". Вот к чему.

              • Вот если это четко разделить, то в рамки классической грамматики все укладывается.

                Так там и разделяется, нечетко правда, так это форум.
                Но всё-таки.
                Друже Вас устаивает, а дубе нет? Так же и более современные дружище -дубище? Где логика. Но самое интересное, что тот кто отвечает на этот списочек вроде как с Вами солидарен. так о чем сыр-бор?


                Напротив, звательный редко может окончаться на согласную.

                Ну и где логика Ваша, Лаура? Вроде дуб на согланую, а дубище на гласную. Но! Что тогда с моим Людк делать? Обидно прямо как-то гдет-то до глубины там чего-то.

                Оценка статьи: 5

                • О, Людмиле! Откройте окошко "уголок души", зайдите прямо в "чего-то там", кликните мышкой и нажмите "удалить". А "Людк "пусть остается. Хотите логики? Курсором на пипочку справа и поднимитесь выше по страничке и еще раз перечитайте мой коммент. Наука грамматика живет по правилам независящим от форума. Туз, он и в Африке туз. В грамматике не может быть мнений и свободных трактовок. Это - четкая наука. Автор поднял вопросы, которые в теорграмматике вопросами не являются. Там все четко разложено. Без вопросительных знаков. Вопросами же (типа "чая или чаю?") эти моменты являются только для неспециалистов, но автор привлек их внимание к таковым моментам и это уже служит на пользу пользователям языка. По собственному опыту знаю какая была аудитория нашего радио на моей коронной страничке "Почему мы так говорим?". Люди стали прислушиваться к своей речи, к речи наших дикторов в особенности. Нет более благодатной темы, чем популяризация лингвистических знаний. Поэтому сыру-бору не будет.

                  • Добавлю еще о причинах восхищения многих. Популяризация, ее опасности - это да, это понятно.
                    Дело еще в том, что автор пишет очень хорошо. Именно это действует на "подсознание", а сознание включается почти параллельно - и радость наступает от того, что такие глубины открываются - оказывается, мы разговариваем прозой! Оказывается, теорграмматика может описать, учесть и проанализировать каждое наше полуслово.

                    Оценка статьи: 5

                    • Люб, когда я еще школьницей была, нам за сочинения всегда ставили по 2 оценки через дробь. Первую за раскрытие темы, сталь, литературность, вторую за грамматику. Не знаю, практикуют ли сейчас еще такую аттестацию. Пишет человек отлично, стал быть и мыслит четко и слова верные и самые нужные для выражения "мыслей в мозгу" находит. Действительно очень хорошо. Вот бы как в прежних школах оценивать, то первой пятерка с плюсом за хороший язык и стиль. За макраме плавных переходов, за то, что текст "ведет" читателя. А вот еще жду когда автор нам про"глокую куздрю" напишет. Должно быть интересно - такой пласт эвристики и лингвистики.