Люба Мельник Бывший модератор

Что тексту разум дает?

Если сразу и коротко — знаки препинания. Торопыг и предубежденцев, готовых сейчас же схватиться за топор и голосить: «автор так и не понял, что главное…», попрошу сразу пройти к звездочкам и поставить свою единицу, не пытаясь непонятливому автору что-то там втолковывать. Автор все равно не поймет. Потому что пишет не для вас — но для умных и вдумчивых настоящих и будущих друзей, настроенных на общение и понимание.

Eugene Ivanov, Shutterstock.com

Вот им и предлагаю попробовать взять какой-нибудь абзац и избавить его от точек-запятых. Да хоть классическое «казнить нельзя помиловать». Что придает разум вердикту? Одна-единственная запятая.

И все ж так часто приходится сталкиваться с искренним возмущением: «Зачем нужны эти запятые!» А также — точки, точки с запятыми, двое- и многоточия, тире, кавычки… Все это разнообразие знаков препинания доставляет горькое наслаждение граммар-наци, ощущающим себя немногими Верными в океане неверных. Но — обременяет школьников, в досаду вводит взрослых.

Назвал эти точки и закорючки знаками препинания явно кто-то из страдальцев. Ибо «препинание» еще в древнем русском языке имело оттенок негативный и означало три сотни лет назад препятствие, помеху, даже подножку. А «препинатель» — это не профессиональный расстановщик точек и запятушек в рукописях, а — «обманщик, жулик, интриган».

Современный толковый словарь русского языка, в отличие от словаря XI—XVII вв., отдельно слово «препинание» не рассматривает, а лишь в составе устойчивого выражения «знаки препинания» — в качестве обозначения совокупности графических знаков, использующихся в письменной речи для упорядочения текста, для его организации.

История становления пунктуации свидетельствует: интеллектуалы напряженно работали над тем, чтобы информация письменного текста обрела все достоинства, присущие письменной речи, не утратив «разумности», понятности речи устной. Придумав письменность, человек понял: надо сделать текст понятным не на уровне знаков, а на уровне фраз. Чтобы «речь бы с речию не сплелася», чтобы слово не соединилось с предлогом, чтоб «также» отличалось от «так же» — первым делом человек изобрел точку. Затем сообразил: для каких-то нужд можно использовать две, три, четыре точки, в разных комбинациях — вертикальным двоеточием, четвероточием-ромбиком.

Древняя Русь знаки препинания усваивала из византийских текстов. Следуя за своими духовными учителями, русские интеллектуалы век за веком совершенствовали пунктуацию.

В XI веке они обходились одной или несколькими точками (несколько позднее — и запятой, назначение которой бывало разным, в том числе — и для разделения слов, когда запятую, как и точку, ставили после каждого слова). Позднее система развилась, изощрилась.

Л. В. Черепнин в своем академическом труде «Русская палеография» перечисляет следующие знаки препинания из рукописей XVI—XVII вв.еков: запятая, подстолия (точка с запятой), прибыльца (знак восклицательный), прибавленая, точка, положителнаа, кендема, кавыка, слогия, статиа, стишица, отрикаль. И отмечает: в ту пору уже существовали специальные руководства, объяснявшие, как употреблять знаки препинания. Такие руководства называли умение правильно использовать эти знаки («разумети, где достоит поставити в писании запятая») «истиннословием».

Может, в этом и заключается проблема тех многогрешных, которых я в первом абзаце высокомерно исключила из числа достойных читателей? Не владея в должной мере языком, они не обладают и способностью прочесть и понять текст? И потом, мучась и напрягаясь, пытаются мне объяснить, как они меня поняли? Стыдясь своего снобизма и сожалея об отвернутых, попробую помочь практическим советом.

Им, добрым людям, я предлагаю первым делом вспомнить школьное детство. Те знаки, которым нас учили в школе, — это грамматические знаки препинания. «С картинки в твоем букваре» мы твердо усваивали: точка ставится в конце предложения… Еще нас учили точку ставить, завершая заголовок. Эту гнусную привычку, помнится, пришлось из себя по капле выдавливать — как Чехов раба…

А дальше, после букваря, — больше: запятая разделяет однородные члены предложения… Если предложение начинается с «если», то перед «то» надо ставить запятую… Многие ломались, так и не сумев сориентироваться, когда перед «и» запятая нужна, а когда — воспрещена…

Долго ли, коротко, но научили нас в школе ставить и прочитывать эти точки-запятые. И для того, кто со стихией языка живет в согласии, знаки препинания — не препятствие, не помеха и не уловка, а, по-чеховски же, «ноты при чтении».

Запятые разграничивают части сложных предложений, выделяют обособленные конструкции внутри предложения. Тире заменяют пропущенные члены предложения, маркируют смысловые паузы. Кавычки оформляют прямую речь, цитаты. Вопросительные-восклицательные (да, и точки!) привносят в текст эмоции.

В общем, закончу пересказывать учебник, сообщая о документированных, так сказать, возможностях знаков препинания. Тем, кто идет на ЕГЭ, правила вдолбили учителя. А тем, кому ЕГЭ не грозит, посоветую об учебниках забыть — и поверить в то, что запятые расставить можно с помощью разума и воображения. Поскольку знаки препинания еще бывают «смысловыми», «интонационными» — личностными, сполна характеризующими пишущего.

Попросту говоря — как попросту я и говорила по поводу многих статей на ШЖ, авторы которых робки или небрежны со знаками препинания, — прочитайте свой текст вслух, что называется — с выражением. Доверьтесь своей интуиции — и там, где «выражение» делает паузы, — ставьте запятые. А где оно требует паузы большей — сделайте ее, поставив в тексте тире.

Вот так — доверяя себе, прислушиваясь к себе — можно научиться обустраивать свои тексты с помощью знаков препинания.

И все ж одно правило хотелось бы напомнить: не ставьте запятые после «однако» в начале предложения! Только не после «однако»!!! Поскольку тут интуиция и воображение не помогают. Глубокомысленно задуматься, хоть устно, хоть письменно, после «однако» — делая соответствующую паузу — тянет очень многих. У читателя же сам собой всплывает в память герой анекдотов — вам это надо?

На сей счет есть совсем простой совет: избегать сложных конструкций, сложных фраз, где вы наверняка ошибетесь (например, причастных оборотов). Обойдитесь, однако, без «однако».

Обновлено 15.04.2012
Статья размещена на сайте 15.04.2012

Комментарии (141):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • К. Ю. Старохамская К. Ю. Старохамская Грандмастер 11 июля 2012 в 12:01 отредактирован 11 июля 2012 в 12:02

    У меня был один клиент, драматург и прозаик, который очень, ну очень причудливо расставлял запятые. Так прихотливо, что я, исправляя, вообще мечтала, чтоб он перестал их ставить совсем. Наконец не выдержала и спросила его - какого, собственно, чёрта. И он ответил. Я, говорит, знаю, что запятые должны быть. Но не знаю, где. Поэтому на всякий случай ставлю их после каждого 7 слова...

    Оценка статьи: 5

  • Сколько нового и забытого старого я извлекла из статьи! А я, наивная, думала, что грамотная)))).
    И посочувствовала модераторам - тяжело же вам живется! Мало того, что приходится читать чужой бред, да еще и отбиваться от критиканов всяких мастей!
    Люба,спасибо за статью!

    Оценка статьи: 5

    • Евгения Смуровская, да полно, все люди - братья.
      Спасибо!))

      • Люба Мельник, не только братья, но и сестры. Статья слегка ублажила. Читаю и жалею, что правил не помню, за речью не слежу, запятые ставлю где попало. Потому прочитал все до буковки. Кое с чем не согласен, но вдаваться в подробности не стану - вдруг поцапаемся, и вы снова будете меня пугать и пугать банами.
        Замечу - растете в моих глазах. Прошлая статья была так себе, а эта вполне приличная и читабельная. Особенно с экскурсами в историю языка и словари.

  • Елена Максимовская Елена Максимовская Читатель 19 апреля 2012 в 21:56 отредактирован 19 апреля 2012 в 22:06

    Люба, спасибо за статью, понравилась очень. Как часто сейчас встречаются именно "неразумные тексты" (мягко говоря), в том числе и у профессиональных журналистов.
    И уже стало модно бравировать пренебрежением к грамотности, особенно к знакам препинания.
    Кстати, недавно попался очень неплохой интерактивный тест на грамотность, разрешите предложить читателям ШЖ, уж очень соответствует теме статьи
    хттп://totaldict.ru/idictation/bykov/
    Я вроде грамотная вполне, но допустила-таки пару ошибок

    Оценка статьи: 5

  • Вобщем, среди меня появляется ощущение что оказался не в обществе умствующих филологов, а компании прожженых юристов.

    Оценка статьи: 5

  • Господа и барышни изворотливые грамотеи, позвольте полюбопытствовать - если будет написано вот так:

    "Однако здравствуйте."

    сможете ли вы подвести под это дело столь же фундаментальную базу, как и в предыдущем варианте?

    Оценка статьи: 5

    • Сергей В. Воробьев, вполне читается как противительный союз: Но здравствуйте! Здравствуйте, несмотря ни на что!

      • Люба Мельник, а почему не междометие? замечательный русский язык: подогнать можно чуть ли не под любое правило!!!

        • Элина Оборотова, потому что без запятой. И читается - без запятой, без паузы то есть. А без паузы потому, что таков смысл.
          Правило не диктует, правило объясняет.

          • Люба Мельник, хм... а мне кажется, что с паузой.... упс! возвращаемся к Вашей рекомендации - ставить запятые там, где автор предполагает паузу

            • Элина Оборотова, вопрос Сергея был "Однако здравствуйте." Именно эта фраза читается без паузы. И она отличается от "Однако, здравствуйте!" - не только отсутствием паузы, но и смыслом.

              • Люба Мельник, да хоть с запятой, хоть без это читается и воспринимается как " И всё-таки здравствуйте" (несмотря мою занятость и прохладное к Вам отношение), это в любом случае снисхождение, одолжение.(имхо)

    • Сергей В. Воробьев, я не грамотей, но если предположить, что здесь однако - восклицание, то - Однако, здравствуйте. Если же нет - Однако здравствуйте = Но здравствуйте, хотя как-то коряво: ну просится.

      Оценка статьи: 5

  • Неплохо повысить грамотность, пунктуационную в том числе, может помочь Электронный репетитор-тренажер "Курс русского языка". Это удобней, чем учебники листать, хотя без старика Розенталя тоже никуда. Тренажер найти в интернете не проблема, скачать тоже - он бесплатный. Это не реклама, может кому пригодится.
    Кстати, интонация часто подводит. ИМХО

    Оценка статьи: 5

    • Сергей Тим, не помогает((

      • Люба Мельник, почему?

        Оценка статьи: 5

        • Сергей Тим, помогает - банальное: написать слово правильно несколько раз. Чтоб руки запомнили, чтоб житейский опыт возник и обеспечил будущую интуитивную реакцию.
          Тренажеры чаще основаны на том, что требуется вставить нужные слово/знак, для чего требуется напрягаться, думать. А тут важно не думать. Когда мы говорим - мы ведь не думаем, что, обращаясь к человеку по имени, следует сделать паузу после произнесения имени. Мы просто делаем паузу. Которая в письменном тексте соответствует выделению обращения запятыми.

          • Люба Мельник, а если писать на клаве, то тоже запоминаешь? Кстати, в тренажере есть полноценные диктанты, только небольшие.
            Запятая при обращении - это одно, а при вводных словах, которых тьма-тьмущая и некоторые из них требуют знаний побольше, нежели - однако, - это другое.
            П.С. Интересно, сколько я здесь ошибок наделал?

            Оценка статьи: 5

            • Сергей Тим, хуже запоминаешь, даже если десятью пальцами и вслепую набираешь - а это далеко не общепринятая практика, даже у вчерашних школьников. Люди постарше нередко предпочитают работать двумя пальцами двух рук)))
              "Письменное" письмо универсально. И психологично, и физиологично)))

  • Однако, *призадумавшись*, достаточно уважительно относясь к знакам препинания в чистовом письме, как то:

    - деловая переписка;
    - личные письма к адресатам малознакомым;
    - технический отчет;
    - статья в ШЖ.ру и т.д.,

    легко позволяю себе манкировать этими закорючечками не всегда адекватно отражающими полет моей мысли в текстах не официозных а так, чиста потрындеть, и расставляю их как заблагорассудится - где пропущу, а где и, т.с., лишнюю вкрячиваю.

    Четатели обычно понимают но некоторые из, наиболее внимательные, при недостатке прочих аргументов обожают натыкать меня в это дело носом.

    простейший навык доверяться интуиции, основывать ее на навыке устной речи - может помочь таким горемыкам

    Опомнитесь дражайшая ЛМ! эти горемыки начнут песать как я, т.е. соло для левой ноги, в т.ч. и в открытых письмах Президенту (попадалось мне такое занимательное чтиво, вы не поверите - там есть и смайлики!!!), тем самым подчеркивая свою распущенность.

    Обойдитесь, однако, без «однако».

    Эту фразочку можно легко построить без единой запятой.

    ))

    Оценка статьи: 5

    • расставляю их как заблагорассудится - когда чувство языка уходит)) в подсознание, заблагорассуживается (блого... - интересная описка могла бы быть) чаще так, как впитано с поучениями учебника 5-го класса. И чтоб пропустить запятую - надо осознать такую потребность))
      Тяжкая участь!

    • Во, вспомнилось:

      "Однако, здравствуйте!"

      И попробуйте доказать, о многомудрая ЛМ, что запятая здесь - не нужна!!!

      Оценка статьи: 5

      • Сергей В. Воробьев, интересный словарь на грамота.ру появился )) "Предлагаемое вниманию читателя пособие – это первый в отечественной лексикографии опыт справочника по пунктуации, построенного по алфавитному принципу (от слова к его пунктуационному оформлению). Заголовочными в нем являются слова и сочетания, использование которых в письменной речи сопряжено с пунктуационными трудностями."

      • Сергей В. Воробьев, если слово "однако" используется как вводное, то запятая нужна (как в приведенном Вами случае). А если "однако" можно заменить на "но" без искажения смысла (однако мы отвлеклись - но мы отвлеклись), запятую ставить не нужно. По крайней мере меня так учили в школе

        • Элина Оборотова, отвечу Розенталем:
          "Слово однако является вводным, если стоит в середине или конце предложения, например: Смотри, однако, Вера, будь осторожна (Тургенев); Как я его ловко, однако! (Чехов). В начале предложения (части сложного предложения) или как средство связи однородных членов слово однако имеет значение противительного союза и не является вводным, например: Мы не надеялись никогда более встретиться, однако встретились (Лермонтов). Исключение составляют те случаи, когда слово однако в начале предложения имеет значение междометия и на этом основании отделяется запятой, например: Однако, какой ветер! (Чехов)."

  • Люба Мельник, а в связи с препинанием "препону" вспомнить - не судьба? Этимология
    Происходит от церк.-слав. прѣпона, прѣпѧти, прѣпинати; связано с пнуть. Отсюда - запнуться, остановиться. Лишними запятыми грешат 90% пишущих в ШЖ, в том числе Дмитриев с Жигуновым, и бороться с этим бессмысленно. Употребление частиц НЕ и НИ -вот камень преткновения для 99%, хотя тут как раз не так уж всё и сложно

    • Галина Савеченкова, а зачем? При подготовке текста большая часть фактического материала идет в отвал. Целям статьи отвечало то, что процитировано. Вот сейчас сделала скан из Словаря 11-17 вв. - почти страница отведена слову в разных вариациях, с примерами, ссылками. Это здесь надо?

      • Люба Мельник, ***Назвал эти точки и закорючки знаками препинания явно кто-то из страдальцев. Ибо «препинание» еще в древнем русском языке имело оттенок негативный и означало три сотни лет назад препятствие, помеху, даже подножку. А «препинатель» – это не профессиональный расстановщик точек и запятушек в рукописях, а – «обманщик, жулик, интриган».*** Ой, ну согласитесь все-таки: весь абзац малость "не туда" по смыслу, и скан не нужен, достаточно одной фразы из википедии, приведенной мною вчера

        • Галина Савеченкова, ой, ну вы напишете свою статью - и туда вставите свою фразу из википедии, и мы придем и прочитаем. И напишем: фэ, это из википедии.
          В моей статье моя цитата - вся туда по смыслу. А фразами из википедии как-то не хочется читателя забавлять. Хотя бы потому, что википедию вы можете читать и без моего посредничества, а вот академический словарь - поищите-ка.

  • Тяжело читать очень... Статистику смертей в нашем городе было бы наверное интереснее читать...

  • Похоже никто Мне часто доводилось знаться с людьми, которые относили себя к высшей касте (дворянству, элите), имели высшее образование, были довольно начитанными и при том оставались абсолютно безграмотными. Ну как так? Ведь у них по идее должна быть врожденная грамотность!

    Оценка статьи: 5

    • Ирина Рябцева, проблема в том, что не всем дано быть грамотными)) Но это - из области психологии, и эту тему я не рассматриваю. А вот простейший навык доверяться интуиции, основывать ее на навыке устной речи - может помочь таким горемыкам.

  • Люблю хорошие тексты. Хорошо написанный текст, грамотно составленный, без угловатостей, со знаками препинания, напоминает мне лакомство, которое и прекрасно выглядит, и изысканно на вкус, и легко усваивается.

    Оценка статьи: 5

    • Ксения Печий, а мне нравится читать текст с ошибками (грамматическими). Прямо мурашки по коже.

      Оценка статьи: 5

      • Ирина Рябцева, мы с вами абсолютно разные.

        Оценка статьи: 5

        • Ксения Печий, одно из развлечений корректоров - ржать над авторскими оригиналами и коллекционировать опечатки.

          • Люба Мельник, хоть какой-то позитив из всего этого...
            Я знаю, что я сама часто допускаю ляпы. Но я-то хоть не считаю себя супер-автором. Раньше ещё любила вести дневники, но уже переросла это.
            А вот когда читаю комменты в защиту безграмотности, то просто очень-очень поражаюсь... Это как взять хороший кусок мяса, из которого можно было бы приготовить что-нибуть сочное, нежное, изумительное, в усладу всем, и нарочно испортить его разными неподходящими специями, гнилью, песка ещё туда, а потом всем рассказывать, что это прорыв, новый вкус, для гурманов!
            Ну пускай кто-то и съест... Но я не стану считать их круче, я буду считать их глупцами и извращенцами... Молча, правда.
            Только вот если меня попытаются таким накормить, то не обессудьте...

            Оценка статьи: 5

  • Элина Оборотова Элина Оборотова Дебютант 16 апреля 2012 в 13:53 отредактирован 16 апреля 2012 в 13:54

    Отчасти согласна с Еленой Новиковой. Статья начиналась очень хорошо. И интересно. Но... Я бы тоже не стала советовать ставить запятые там, где автор (по его разумению) предполагает паузу. Таких текстов в сети - пруд пруди, и я каждый раз не перестаю удивляться: ну КАААААААААК можно ТАК ставить знаки препинания? Понимаю, не всем повезло с учителями, только этим и пытаюсь успокоиться

    • Элина Оборотова, в данном контексте, гораздо удобнее и ИНДИВИДУАЛЬНЕЕ "примитивный" английский: запятые ставятся именно там, где автор считает, они и должны ставиться.
      В недавнем, и нынешнем тоже, обязательном же запятостановлении в русском языке есть что-то от советских, обязаловских времен. (Но ведь гораздо логичнее "кофе" - оно моё, наконец-то согласились филологи, наконец-то отказавшись от толики своей лингвогордыни в угоду туповатой черни).
      И мысль, по-прежнему, за запятыми и не видна-(

      Когда мои более молодые коллеги в своих отчетах, например, пропускают запятые или пишут "ложить" вместо "класть", я уже не тороплюсь их поправлять. От обязательной правильности написания слов и букв отдает неким формализмом, даже мертвечиной. А в народной, часто на наш взгляд, малограмотной речи гораздо больше жизни и искренности.
      Вспомните, например, одного из самых острых, живых писателей, Селина, привившего французам язык, на котором те всегда и говорили (парадокс, n'est pas?)

      • Элина Оборотова Элина Оборотова Дебютант 16 апреля 2012 в 14:33 отредактирован 16 апреля 2012 в 14:35

        Игорь Ткачев, я Вам так скажу - все хорошо в меру: и соблюдения правил, и "живого, изменяющегося" языка. Я и сама в неформальном общении пишу "щас", "чё", не везде ставлю запятые, но не считаю, что это должно являться нормой. В том, о чем Вы говорите, очень тонкая граница между "живостью" и безграмотностью, ИМХО

        • Элина Оборотова, и я примерно о том же.

          Правда, я еще имел ввиду, что многие из нас не только откровенную безграмотность принимают за таковую, но и часто попытки выйти за общепринятые рамки современного языка при помощи уже не неграмотного, а нон-конформистского, другого языка, принимают за эту самую малограмотность.

          И среди грамотеев превеликое множество ограниченных умников.

      • Игорь Ткачев, но ведь тогда кофе становится черное... Ужас какой! Нет, на это я пойтиТЬ не могу!

        Оценка статьи: 5

        • Ирина Рябцева, ужас, конечно. Но это логично: в русском языке большинство слов, оканчивающихся на "е" и "о" - море, поле, пальто - среднего рода. И даже иностранное "серсо" (да и то же "пальто")- которому положено было быть муж.р. - среднего. Так отчего, вопреки, "русской" логике и иностранному "серсо", ср.р., мы "кофе" ставим в муж. род? Потому что некогда говорили "кофий"- он мой?

          Просто нас, в свое время, по какой-то другой, более запутанной логике (которую большинство из нас не знает), приучили к тому, что "нада так, и не иначе".

          В русском, великом и могучем языке, предостаточное множество лингвистических а-логизмов, архаизмов, подкрепленных теми или иными, часто, умопомрачительными правилами.

          Кроме грамотности, еще важно и не быть грамотным попугаем, повторяющим ту или иную фразу таким образом, как его обучили. А при этом еще что-то думать. Тогда и безграмотность может начать приобретать черты логики.

          • Игорь Ткачев, ну ладно, кофе я еще переживу (кстати, как с тюлем дело обстоит?). По роду своей профессии (парикмахер) не могу привыкнуть к тому, что окраску волос называют пОКРАСКОЙ (про подСТРИЖКИ я вообще молчу). Если это слово слышу от дилетанта, - одно дело. Но когда его употребляет специалист, я начинаю сильно сомневаться в его профессионализме.

            Оценка статьи: 5

  • Такое умное начало статьи - и такое глупое окончание! Сначала восхитилась, но потом резко разочаровалась. После глупейших советов. По своей редакторской работе ненавижу тексты, где запятые расставлены так, как советует автор: где у "писателя" случилась пауза. У безграмотных людей и паузы всегда расставлены не там, где нужно. Да и сейчас, после радиодиджеев, пошла мода не делать паузы даже между предложениями, зато посреди фразы надолго задумываться. Так же глуп совет про "однако". В интернете много статей по орфографии, фразеологии и т.д. И, думаю, при написании специфической статьи с советами, тянущими на "профессионализм", стоит все-таки заглянуть в правила. Так вот, нигде и никто из филологов не утверждает насчет "однако" так категорично, как автор статьи. Есть ситуации, когда после этого слова требуется запятая. Даже можно взять такой банальный случай, как следование вводного предложения. Еще раз убеждаюсь, что людей можно слушать только до тех пор, пока они не начинают советовать.

    • Елена, легко со стороны критику навести. А Вы попробуйте дать свои, не глупейшие рекомендации, которые будут лучше и понятнее? Внесите хотя бы одно конструктивное предложение, но не в общих словах, а конкретно, по делу?

      Оценка статьи: 5

    • Елена Новикова, вообще практика чаще всего глупей теории. Я по своей редакторской работе НЕ ненавижу тексты с интонационными ЗП, а пробую увидеть за ними автора. То есть сразу я предполагаю, что автор этими запятыми мне что-то хочет сообщить, что запятые все-таки интонируют его письменную работу. Работая с таким самобытным автором, иногда просто предлагаешь прочесть ему спорную фразу вслух - и он сам для себя выводит то правило, какое учил в школе, но забыл.
      Насчет "однако" вполне четко и категорично высказывается Розенталь, и этого на нашем уровне достаточно.
      Вообще))) уровень категоричности возрастает от научного исследования к учебнику, от ученого к простецу - достигая на выходе безапелляционности аксиомы.
      Вам показался глупым последний совет не использовать "неудобные", "опасные" слова и выражения? )) На практике он очень помогает. В старину, когда в школах писали сочинения, учителя такие советы, помню, давали))
      Исключая из текста "однако", можно этот текст просто-напросто неплохо сократить - тоже выгода, плюсом к тому, что, не используя "опасные" слова, человек не дает себе сделать ошибки.

      • Люба Мельник, кстати, рацпредложение. Давайте запретим изучать в школе Горького, Цветаеву и Солженицына, потому что у них пунктуация не-розенталевская, тире - ставят - направо, - и - налево...

        • Мария Семенихина, плохое рацпредложение. Люди неграмотны не потому, что читали Горького и проч., скорее - потому что не читали))

          • Мария Семенихина Читатель 16 апреля 2012 в 23:20 отредактирован 16 апреля 2012 в 23:20

            Люба Мельник, но там же неправильная пунктуация! А ведь если кто против Розенталя, его надо расстреливать! И его богомерзкие писания детям не показывать!

            • Мария Семенихина, не неправильная. Они заслужили право на авторскую пунктуацию))

              • Люба Мельник, а как определить, кто заслужил, а кто не заслужил?
                Кстати, помню, как нам в школе диктовали отрывки из Горького и засчитывали ошибки, если мы не угадывали авторскую пунктуацию и ставили все "по Розенталю".

                • Мария Семенихина, полезное упражнение. Так и надо - чтобы научиться узнавать. Как по голосу, по интонации мы определяем знакомых - так по голосу же, по интонации, ритму фразы чтобы определять Горького того ж.
                  А определять. Да хоть по внешним признакам - по количеству переизданий, если прочие критерии не выработались.

                  • Люба Мельник, кстати, в школе детей в основном учат просто вытаскивать из текста - хоть художественного, хоть нехудожественного - голую информацию ("выпишите все цитаты о Бородинском сражении и выучите наизусть", "выпишите цитаты, относящиеся к образу того-то"), а красоту текста понимать обычно не учат. Но требуют. У меня ученичок как-то получил от учительницы по литературе задание - провести стилистический анализ фрагмента из журнала Печорина... едрена кочерыжка, им из всей стилистики говорили только про существование тропов, а про использование частей речи, синтаксических конструкций и т.д. - ни гу-гу. Когда я ему про это начала говорить, он на меня смотрел как на шамана.

                    • Мария Семенихина, в основном - не не только. У моих ученичков другие школьные накопления. Вполне возможно, ваш вводил вас в заблуждение.

                      • Люба Мельник, кстати, нас в школе тоже этому не учили. Выучить наизусть "Нет уз святее товарищества", потрепаться на околонравственные темы по прочитанному - это да. И не более. Про стилистический синтаксис узнала только на филфаке.

                      • Мария Семенихина Читатель 17 апреля 2012 в 08:38 отредактирован 17 апреля 2012 в 08:38

                        Люба Мельник, да нет, не он один такой... это стиль нынешней школы: ничего не объясняя, трясти как грушу.

                        Если Вы в школе их специально на уроке этому учите - конечно, у них будут другие накопления. Я-то имею дело с тем, чему УЖЕ научили в школе. Объяснить лично от себя - могу. Но...

  • Мне, кстати, нравится, как в 17-18 вв. называли восклицательный знак: "УДИВИТЕЛЬНАЯ".

  • Комментарий удален
  • Статья очень понравилась. Валентин Басванов прав, если бы нам так объясняли про точки, запятые в школе,русский язык был бы одним из любимых предметов (во всяком случае у меня). Спасибо!

    Оценка статьи: 5

  • Владимир Морозов Владимир Морозов Дебютант 16 апреля 2012 в 08:28 отредактирован 16 апреля 2012 в 08:32

    Как понять что за человек?
    По орфографии!

    P.S. написал и задумался,.. надо запятую перед что, али нет ?!

    Оценка статьи: 5

  • Комментарий удален
  • Люба, это здорово! Наконец-то я могу расслабиться А то все переживала за свою расстановку запятых. Думала в пунктуации творчество не допускается. Ну спасибо!

    Оценка статьи: 5

    • Ирина Рябцева, Что-то вы не то вычитали))) в пунктуации творчество и не допускается. Только следование правилам. А довериться интуиции советуют, когда в голове совсем пусто, ни одного правила нет, а текст украсить знаками как-то надо бы... Хотя об этом автор напрасно упомянула. Ну ни к чему тут, Люба, снисходительность! Видите, вас уже превратно поняли! Творчество в знаках оправдывают вашим именем... Эх, сама мягкотелостью грешу. Убеждения надо отстаивать твердо и бескомпромиссно. В который раз убеждаюсь.

  • Наталья Москалева Наталья Москалева Мастер 16 апреля 2012 в 04:17 отредактирован 16 апреля 2012 в 04:18

    Люба, а разве тема с запятыми такая наболевшая? Вопрос не про меня , а вообще.

    В целом статья мне понравилась. Уважение к знакам препинания вызывает. Первый абзац, правда не слишком позитивный. Ну и Бог с ним. Зато я теперь пишу комментарий и думаю, а вдруг не там запятую поставила? (или пропустила)

    Оценка статьи: 5

    • Наталья Москалева, мне кажется, очень наболевшая. По долгу службы читаю "мелкие оригинальные тексты". Дай Бог, один из десяти человек вообще считает, что знаки препинания нужны.

      Оценка статьи: 5

  • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 16 апреля 2012 в 01:06 отредактирован 16 апреля 2012 в 02:22

    Терпеливо проштудировал оду знакам препинания, для освежения понятий не лишнюю. "Что придаёт разум вердикту?" - так написали бы давным-давно. А сейчас натура просит заменить разум на смысл: "смысл вердикту!" И такая форма где только не встречается. А так получается,что вердикт вообще без разума, и только запятушка придаёт ему какое-то осмысленное существование.
    Кроме "знаков преткновения" имеет значение расстановка слов в строчках. Я имею ввиду "лесенку Маяковского", она придаёт весомое значение словам. Любые диалоги тоже транжирят бумагу только так. У ВВМ есть сложные конструкции, которые трудно обрамить знаками. Только один пример:" Простите меня,товарищ Костров,// С присущей душевной ширью,// что часть на Париж отпущенных строф// На лирику я растражирю." Это в рамках имхо.

    • Сергей Дмитриев, кстати, у самого Маяковского со знаками препинания были проблемы... судя по пунктуации, например, его писем...

      • Мария Семенихина, проблема запятушек преувеличена. "Кста.., у самого Пушкина" написано: "Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю." (или близко к тому). Из-за чрезмерной грамотности вынужден был покинуть ШЖ В.Жигунов. Он бы многое в этом обсуждении расставил по местам, но, увы, что имеем не храним, потерявши - плачем.

    • Сергей Дмитриев, тоже в рамках имхо: использование тех или иных слов - забота автора, что бы ни просила натура чья бы то ни было. В статье слова использованы не случайно, а намеренно. Мы имеем в виду другие цитаты, каковые и приводим.

      • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 16 апреля 2012 в 02:21 отредактирован 16 апреля 2012 в 02:23

        Люба Мельник, Замечания по тексту имею право делать согласно правИлам ШЖ. Можем остаться при своих.

        • Сергей Дмитриев, да пожалуйста. Только ради чего? Вы видите, что в тексте я использую пикантную цитату - имеющую все признаки древности, ясную и трогательную. И предлагаете мне эту цитату не обыгрывать, предлагаете разрушить связи этой цитаты с текстом. Если ваша "натура просит" - я предполагаю, вы не прониклись вкусностью этой цитаты.
          Да, эта кучка слов "казнить нельзя помиловать" становится вменяемым текстом после того, как в нужном месте оказывается помещена запятая. Или точка)) Как вердикт, как решение о виновности или невиновности подсудимого, "от лат. vere dictum - верно сказанное", фраза становится только после постановки знака препинания. Без оного - это всего лишь немного букоф.

          • Люба Мельник, хоть и в кавычках, разум выглядит пафосно, как из пушки по воробьям. Спокойней было бы привести вариант с разумом в тексте, как пример развития языка. Что хотите говорите, но сейчас разум вместо смысла не канает, не катит.

            • Сергей Дмитриев, разум не в кавычках. Не канает-не катит - может быть, в ваших палестинах. По наблюдениям и оценкам автора - вполне себе ничего.

  • Угу...)

    Оценка статьи: 5