Ирина Литновская Грандмастер

В бой идут одни старики, или «Бабуля, куда лезете?»

Когда к моей бабушке пришел врач из поликлиники, у нас в гостях была Анна, по стечению обстоятельств работавшая медсестрой больницы в одной восточной стране. Она просидела, не проронив ни слова, прислушиваясь к беседе пациента и доктора, и когда последний, наконец, ушел, очевидно, подытожила свои мысли: «Если б я так разговаривала с пожилыми больными, меня бы сразу уволили!».

Странно, но мне та беседа не показалась особенной, а так… обычный разговор бабушки с врачом: первая выспрашивает обо всем на свете, второй думает, как бы поскорей удрать. Тогда я впервые задумалась над услышанным. Я поняла, что проблема не в том, что кто-то неуважительно относится к пожилым людям, а в том, что мы, окружающие, уже привыкли к хамству по отношению к старшему поколению.

Привыкли и сами «не лезем в карман» за «добрым» словом, будь перед нами близкий или совсем чужой пожилой человек. Нам не угодишь: и медленно старики ходят, и много суетятся на пустом месте, притворяются, жужжат над ухом и постоянно жалуются, и везде и всегда они путаются у нас под ногами, и виноваты во всем одновременно. Вот такие мы обиженные…

Почему мы на них все время сердимся? Я для себя нашла ответ, но о нем позже.

Правильные слова о господдержке старшего поколения с экрана телевизора создают неправильное представление о положении дел. Конечно, путевки со скидкой, бесплатный проезд и прочие подобные государственные «галочки» — неплохо, но, согласитесь, было бы гораздо лучше, если бы у наших пап и мам было столько денег, чтобы они могли за все это заплатить.

В социальной сфере у нас действует принцип: пришел — попросил — получил. И, соответственно, наоборот: не пришел — не попросил — не получил. Я не замечала социальных работников, толпящихся под окнами моей бабушки — ветерана Труда, с тем, чтобы рассказать ей о новых льготах, предложить бесплатные путевки. Куда чаще бабушек поджидают мошенники, которые, прикидываясь работниками соцслужб, проникают в дома к пенсионерам, крадут накопления, награды.

Почему эти бессовестные люди представляются именно работниками соцслужб, и почему, несмотря на телевидение и жизненный опыт, многие пожилые люди им все равно верят? Наверное, оттого, что человек в глубине души надеется, что государство когда-нибудь позаботится о нем, проявит инициативу и уделит внимание тому, кто посвятил свою молодость труду во благо государства. Возвращаясь к сказанному чуть выше, получается, что, если одинокий пожилой человек вдруг заболел и у него, как назло, не оплачен телефон и сломан телевизор, он так и не узнает о новых инициативах государства по его поддержке.

Хотя, говоря о соцработниках, гоняющихся за пенсионерами с благими намерениями, я, конечно, утрирую. Никто от них этого и не ждет. Достаточно раз в полгода делать выкладки из нового законодательства о льготах для пенсионеров в простой понятной форме и обязать почту выдавать эти информационные листы с пенсией. Не думаю, что налогоплательщики будут против такого расходования государственного бюджета. А остальное пенсионеры сделают сами.

Но есть чиновники, которые никогда не забудут о пенсионере, особенно если он — собственник и его собственность находится в центре города. Не понаслышке знаю, как на приеме у депутатов в ответ на жалобу на невозможность платить по счетам, пожилые люди получают следующее: «Значит, вы уже не можете жить в такой квартире — сдайте ее и езжайте жить к детям! Не можете? Тогда передайте квартиру нам взамен на пожизненное обеспечение». Приятно такое услышать, правда? Как говорится, поезд прибыл — выметайтесь! А ведь подобные фразы в той или иной форме слышатся из уст очень и очень высокопоставленных лиц.

Конечно, как финансовый аналитик, я понимаю, что надо платить за все, чем ты владеешь и пользуешься. С экономической точки зрения всё безупречно, логично, практично и так далее, но… Но как человек, родившийся в конце 70-х, представляю, что чувствует, услышав такой ответ, тот, кто провел свою жизнь в искренней заботе о Родине. А ведь она и правда была искренней, эта забота — люди верили, что всем сразу может быть хорошо, если все сразу будут хорошо работать.

Так виноваты ли те люди в том, что ценности невероятным образом поменялись, поменялась их Родина? Даже если и есть в том их вина, то почему они должны так жестоко расплачиваться за то, что когда-то сделали не так… Каково жить на свете в состоянии безысходности, отверженности, озлобленности и обиды на окружающих и себя — глупого?

Спору нет — необходимо воспитывать в людях чувство собственности и ответственности за свое имущество… Но не так резко, господа-реформаторы, давно забывшие, как живут простые смертные! Позвольте спокойно дожить тем, кого уже поздно воспитывать. Придет время — отыграетесь на потомках.

Таких примеров тысячи, мы все о них знаем. Хорошо, что у многих стариков есть дети и среди этих детей есть сознательные, заботливые молодцы. Но по разным причинам так сложилась жизнь, что слишком часто я наблюдаю «деток немного за 30», так и оставшихся пиявками, потребляющих в качестве крови родительскую пенсию, вместо того, чтобы плыть по этой жизни самостоятельно. При этом приводится железный аргумент: «Зачем моим деньги, они старые, им уже ничего не нужно».

Наверное, говорящий это никогда не видел, как «отжигают» на морских паромах иностранные дедушки и бабушки, как играют в гольф, плавают в бассейнах, путешествуют, наконец. С чего же он взял, что его родителям уже ничего не нужно, кроме него одного? Они сами ему об этом сказали? А что еще им оставалось сказать такому дитятке, с которого «и шерсти клок» не получишь?

Так что и дети не панацея от «болезни» по имени Старость, к сожалению. А ведь старики и сами совсем как маленькие дети, так же зависимы от нас, хотя в отличие от последних, их зависимость уже не умиляет.

Так почему же мы на них так сердимся? Наверное, оттого, что не можем обеспечить им нормальную жизнь, не можем так организовать их быт, чтобы не мешать друг другу. И как будет жить страна, где пожилых людей обманывают, шпыняют, изводят абсолютно все: от собственных детей до большого правительственного чина? Что будет с ней и что будет с нами? Остается только гадать. Ибо тот, кто не уважает старость, не имеет будущего.

Вот и сейчас, пока мы пишем да читаем, старики в который раз стучатся в глухую стену равнодушия и невежества, в надежде, что она когда-нибудь рухнет.

Обновлено 27.03.2010
Статья размещена на сайте 4.02.2010

Комментарии (177):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Многократно с хамством сталкивались мы сами, говорю о своей семье. А запредельный эпизод имел место после тяжелейшей онкооперации, которую сделали моей маме: тогда к ним в палату ворвался "со свитой" новый молодой главврач - хам редкостный, из той "оранжевой" власти, что всюду пихала своих "эмиссаров-комиссаров" (а специалистов увольняли сотнями, плюя на всякие трудовые кодексы - и кодексы чести) - и чуть ли не орать начал, требуя от стареньких бабушек, чтоб они признавались "сию же минуту!" в даче взяток заведующему отделением (старому хирургу, спасшему сотни человеческих жизней). И налетел именно на Людмилу Андреевну Ломако (маме недавно исполнилось 75) - койка стояла ближе. На что мама его так отчитала, что мерзавец побледнел и (не извинившись, конечно) выскочил из палаты - больше, кстати, ноги его тут не было.
    ...Правда, это отняло все силы (учтите, через день после операции), у мамы начался гипертонический криз...
    Слава Богу, всё закончилось относительно благополучно...

    Вот что хочу добавить. Подошла врач из этого же отделения, молодая женщина, пожала маме руку, и с чувством (и слезами на глазах) сказала: "Спасибо Вам!.. Вы - настоящий человек!.."

    Оценка статьи: 5

  • Ирина Литновская, в отсталой Средней Азии, где я прожил двадцать лет, почти нет домов престарелых и детских домов. Похоже - и на Кавказе.
    Когда-то, по линии проекта гуманитарной помощи, я навещал такие заведения: девять из десяти обитателей были дедушки и бабушки славянских национальностей.
    Потому что позор неимоверный отказаться подобным образом от самых родных и близких тебе людей. И, тем более, писать и думать так, как вышло здесь в многочисленных комментариях. Повод задуматься.
    Не берусь никого судить, и не хочу зарекаться, но это не проблема государства. Это проблема воспитания. Традиций. Нравственности. Или их отсутствия. Когда всякий человек должен быть "рентабельным".
    Я не считаю себя высоконравственным человеком. И я далеко не обеспеченный человек, не имеющий того, о чем большинство здесь даже не задумывается. Но мне ни разу не приходило в голову, что можно мыслить так "экономически". Современно.
    Конвейерным способом мы избавляемся от капризных стариков, запивших мужей, бесплодных жен. От собак, кошек, друзей, подчиненных. Мы "не хотим проблем". Не станем ли мы в скором времени задаваться вопросом "А не избавиться ли нам от экономически невыгодных деток, сдав их в какой-нибудь дом?".
    Замечательно еще и то, что, несмотря ни на что, жить мы стали благополучнее, сытнее. А вот непреходящее чувство ущербности от невозможности съездить, как минимум, в Анталью, а не Конотоп, ребенка устроить не в престижный ВУЗ, а в простое ПТУ (о, это вообще позор - похуже сдачи стариков в дом престарелых), одеваться не в простую и удобную одежду, а в фирменную, нас упорно не покидает. Не кричат ли громче всех те, кому уже есть, что терять? Народ пишет, что и дачки покупает, и машины, и возглавляет важные-преважные органы, где-то на самом верху. И в то же время, горько стенает о невозможности содержать СВОИХ маму и папу...
    Ну, как же: машина - давно не роскошь, и тур в Египет - все равно, что поездка в Подмосковье. И планочку запросов и ожиданий невозможно опустить.
    Все искал того, кто пускай и глупо, и пафосно возмутится такому меркантильно-эгоистичному подходу. И, пожалуй, никого и не увидел.
    Если тяжелые послевоенные годы были эрой милосердия, то наше время можно смело назвать эрой бессердечия. Конечно, с экономической, выгодной точки зрения.

  • Архиважная статья - кроме шуток, я на полном серьёзе. Многократно сталкивались мы сами, говорю о своей семье. А запредельный эпизод имел место после тяжелейшей онкооперации, которую сделали моей маме: тогда к ним в палату ворвался "со свитой" новый молодой главврач - хам редкостный, из той оранжевой власти, что всюду пихала своих "эмиссаров-комиссаров" (а специалистов увольняли сотнями, плюя на всякие трудовые кодексы - и кодексы чести) - и чуть ли не орать начал, требуя от пожилых пациенток, чтоб они признавались "сию же минуту" в даче взяток заведующему отделением (старому хирургу, спасшему сотни человеческих жизней). И налетел именно на Людмилу Андреевну Ломако (маме исполнилось этим летом 75) - койка стояла ближе. На что мама его так отчитала, что мерзавец побледнел и (не извинившись, конечно) выскочил из палаты - больше, кстати, ноги его тут не было.
    ...Правда, это отняло почти все силы (учтите, через день после операции), у мамы начался гипертонический криз...
    Слава Богу, всё закончилось относительно благополучно...
    Вот что хочу добавить. Подошла врач из этого же отделения, молодая женщина, пожала маме руку, и с чувством (и слезами на глазах) сказала: "Спасибо Вам!.. Вы - настоящий человек!.."

    Оценка статьи: 5

  • Девочки, дорогие! Я за реальные дела. У меня предложение-вопрос-сбор мнений (не знаю какой формат подойдет), прошу прощения, у Ирины, что постю в ее комментах, однако: как, ЧЕМ И В КАКОМ ФОРМАТЕ, мы, здесь читающие-пишущие, могли бы помочь Денису???? Человек в ужасном состоянии! Есть реальный парень с реальными проблемами!!! Искренний и несчастный! И если он ТАК думает и пишет, значит готов к диалогу! Что можно предпринять? В этом ресурсе есть специалисты. Как вы думаете: возможно ли организовать открытую статью-понимание Дениса? Давайте вместе подумаем (вероятно звучит наивно) - но,... каждый из нас, благополучный, понимает, что не всем везет одинаково!)

  • Галина Омелянчук Галина Омелянчук Читатель 2 апреля 2010 в 10:54 отредактирован 2 апреля 2010 в 10:56

    Денис, сначала вы всех стариков охаяли, теперь на личности перешли. Даже нет желания отвечать на ваши опусы.
    Вам следует, я думаю, в другой теме свой творческий пыл применить, ближе к вашему возрасту и интересам. Может быть там вы и найдете своих единомышленников с такими же проблемами в личной жизни, как и у вас.
    У меня сложилось впечатление, что ваши посты чистый пиар.

    Оценка статьи: 5

    • Комментарий удален
      • Ируся, я не думаю, что бывает определение "слышком строгая". Ведь мы действительно воспитанием своих детей "зарабатываем" внимание на старость. Мою маму родители что называется "держали в чёрном теле"! Меня вместе с мамой тоже... Я до сих пор руки на стол не ставлю и старших не перебиваю. Мама меня воспитывала мягче, но лет с 12 контроль усилила -- компании, улица, звонки от мальчиков. Так я ей теперь благодарна -- без присмотра подростки способны глупостей натворить, по девочкам с нашего двора наблюдала.
        А вот моего папу бабушка Валя и дед Жора баловали! Третий сын после двух девочек! Всё разрешали, деньгами снабжали. И вырастили эгоиста, который мою маму со мной бросил. Деньги были, но всё тратил на безделушки, ничего не отложил, ничего материального не прикупил. С третьей женой вёл себя так, что она его выгнала. Детьми никогда не интересовался -- пятёрку на мороженое дал и гуляй! Забывает, когда у меня день рождения... И бабушка всегда обижалась, что он забывал на День Победы поздравить, не приезжал, когда она болела.
        И мой первый муж (балованное любимое дитё) к маме за советами бегал вечно. Когда я уходила, то кричала ему:"Тебе нужно жениться на своей маме!" Так что -- респект строгим мамам!
        Просто если мама правильно воспитывала чадо, то в момент ближе к двадцатилетию, чадо начинает понимать, что "пора и честь знать". Я в 19 лет, будучи студенткой, нашла работу со свободным графиком, и ушла на съёмную квартиру.
        Правда, мама моя очень любит "учить меня жить" до сих пор, но опять же, когда мне стукнуло 30, я стала с нею спорить. Вот и воюем до сих пор помаленьку... Но я её уважаю, и если что -- плечо подставлю.

        Оценка статьи: 5

  • Поганая лицемерная статья о вонючих старых бабках.

    Оценка статьи: 2

    • Комментарий удален
      • Денис Леонтьев Денис Леонтьев Грандмастер 2 апреля 2010 в 10:14 отредактирован 2 апреля 2010 в 11:25

        [Из комментария модератором удалены недостойные в общении цивилизованных людей выражения. Л. Мельник]
        Что до моих родичей - они сами в жизни не реализовались и мне загубили молодость, наверно отыгрались за свою.

        Оценка статьи: 2

        • Комментарий удален
          • Денис Леонтьев Денис Леонтьев Грандмастер 3 апреля 2010 в 10:06 отредактирован 3 апреля 2010 в 10:11

            Ирина Литновская, я не наезжаю на всех стариков подряд. Некоторые вот делятся своим нажитым за долгую жизнь опытом, ведут разные кружки, секции, альпинистов тренируют и туристов-водников. Некоторые просто молодёжи жить не мешают. Как в песне поётся: "Молодым везде у нас дорога, старикам везде у нас почёт!" читать дальше →

            Оценка статьи: 2

      • Денис Леонтьев Денис Леонтьев Грандмастер 2 апреля 2010 в 10:12 отредактирован 2 апреля 2010 в 11:25

        Птичка Певчая, к слову, я ещё достаточноь молод, и мне просто непонятно, какой смысл о стариках думать, когда молодых, полных сил и энергии людей заживо хоронят! Вы знаете, что если симпатичную девушку одеть в старую, перешитую из чьих-то обносков юбку, такую же кофту, повязать платок - её красота сразу же пропадает куда-то, и то же бывает с симпатичными парнями, если их одеть по-стариковски.читать дальше →

        Оценка статьи: 2

  • Денис Леонтьев Денис Леонтьев Грандмастер 1 апреля 2010 в 23:31 отредактирован 2 апреля 2010 в 09:29

    Ну, знаете! Старикам много денег не надо. Даже если у них есть хобби - то ловля бабочек или филателия занятие в общем не затратное. читать дальше →

    Оценка статьи: 2

  • Галина Омелянчук Галина Омелянчук Читатель 31 марта 2010 в 07:16 отредактирован 31 марта 2010 в 07:20

    Алена, которую наконец-то удалила модератор, столько копьев наломала и отобрала у нас драгоценного времени на прочтение ее опусов.
    Старики - обуза. Неужели их так много в России? Средняя продолжительность жизни в России 59 лет, по некоторым источникам.

    Оценка статьи: 5

    • Комментарий удален
      • Ирина Литновская,
        Средняя по России 65 с хвостиком лет: у женщин 72, у мужчин 59. В эти 59 входят и молодые, которые погибли от паленой водки, от поножовщины и в авариях. Т.е. знаменитая средняя температура по больнице.
        Справка: По данным за 2009 год средняя продолжительность жизни в мире составляет 66,3 года (64,3 для мужчин и 68,4 — для женщин). Т.е. Россия по женщинам на 100 месте, а по мужчинам на 134.
        По Москве: средняя продолжительность жизни мужчин 70,4 года, а женщин - 78,8 года.

        • Комментарий удален
          • Ирина Литновская, вы даже не представляете, как вы правы! Быстрый ритм города убивает старших людей. Мои дедушки на дачку-огород рвались изо всех сил! Моя клиентка 65 лет -- учредитель фирмы, торгующей ценными бумагами. Купила деревянный дом в лесу и с удивлением говорила:"Я когда на Оболони жила, приеду домой и посуду вымыть сил нет!" А тут полтора часа до дома добираюсь, приезжаю, в доме порядок навела, на улице в цветнике поковырялась, коврики с веранды вытрусила, ужин приготовила -- и не устала вовсе!" Бабушка моя (папина мама) жила рядом с огромным старым парком, выход был со двора. Каждый день с соседками своих собачек там выгуливали. А потом город парк реконструировал, срубили кучу деревьев, обнесли забором, а вход сделали за полкилометра, идти к нему вдоль трассы, мощения, уродливых беседок нагородили... Сделали это весною, а летом бабушки не стало... а в конце осени и её подруги...

            Оценка статьи: 5

            • Комментарий удален
              • Ирина Литновская, ой, с "каками" то печальная история. Прабабушка-то в селе жила! В 90 лет сапала быстрее нас всех вместе взятых! В 92 упала на гололёде -- сломала ногу в тазовом суглобе. Ходить перестала. Срослось так, что её всю скорючило, ни есть (желудок прижат), ни в туалет толком, ни сидеть... И вот когда она слегла, у неё крыша и стала съезжать. Она же неграмотная, читать что-то ей не дашь от скуки, она всех придирками изводила:"Огород пропололи? Овёс посеяли? Картошку окучили? Нет? Не будет у нас картошки в этом году..." Как вампир энергетический. Ей внимание нужно было круглосуточно. Днём поспит, вечером всех изводит...
                И я поняла -- стареть то не так страшно, как страшно болеть в старости! Я Бога часто молю, чтобы дал скорую смерть. Вот другая наша родственница -- до 101 года дожила! Утром ещё косы чесала, чай пила. Оделась, пошла проведала подругу. Жарко было, пришла домой, села на лавочку под домом, сказала:"Что мне голову так напекло! Слабо стало. Я посижу в тенёчке, потом в дом пойду!" И через пять минут -- инсульт.

                Оценка статьи: 5

                • Комментарий удален
                  • Ирина Литновская, это правда! Но бабушка Валя (та что в саду гуляла) она просто с другими бабушками и дедушками во дворе в карты играла А так как в ней четверть цыганской крови -- то чаще всех выигрывала
                    А её муж -- дед Жора, тот на дачу ездил, с весны рассаду на подоконнике выращивал, меня в шахматы играть научил. Мне их очень не хватает...

                    Оценка статьи: 5

                    • Комментарий удален
                      • Ирина Литновская, моей бабушке Вале всё таки очень нужно было человеческое общение! Посплетничать Она все сериалы по трём каналам помнила, всех персонажей по имени и сюжеты ни разу не перепутала. И если кто-то пропустил серию или "Морена Клара", или "Дикая роза", или "Все реки текут", бабушка рассказывала, а все прилежно слушали ))

                        Оценка статьи: 5

                        • Комментарий удален
                          • Ирина Литновская,
                            Я, честно признаться, уже не помню. А вот они!... Это достойно восхищения!

                            Оценка статьи: 5

                            • Комментарий удален
                              • Ирина Литновская, опять всё в точку!!! Бабушка не любила покупные открытки -- только своими руками аппликацию сделать! И стояли эти аппликации у неё за стеклом! Всю семью обвязала! Шапочки, носочки, свитерочки, шарфики! Цветы очень любила! Принесёшь букет -- уже не знает куда поставить на видное место!
                                А на День Победи она всегда стол накрывала и очень ждала, кто же поздравит, зайдёт... Не напоминала. Но если забывали, ей потом было очень горько! Любила что бы все внуки, дети пришли, чтобы тесно в доме...

                                Оценка статьи: 5

                                • Ксения, вы красиво выступили в блоге с записью "СССР". Сейчас у вас набирается много всего на следующее интересное эссе))) Может, стоит туда перебраться?

                                  • Люба Мельник, вы представляете, я вот поневоле стала с Ириной бабушку вспоминать, такая боль сердце сдавила, слёзы в глазах, что таких тёплых чудесных людей рядом не стало... Не могу я пока легко и светло об этом... Её ведь всего три года, как нет -- пустота не зарасла
                                    Извините за офф-топ.

                                    Оценка статьи: 5

  • Комментарий удален
  • Целый день читаю комменты, пребываю в тихом шоке.
    Хотела сначала поотвечать на отдельные посты, но вот какая у меня идея родилась. По весне или от простуды...
    Вот есть у нас портал, ШЖ называется.
    Кто, зачем сюда пришел? Правильно, самовыразиться. Это от неандертальцев еще пошло. Кто как выражается. Кто пишет, кто рисует, кто поет, кто ваяет. Одних человечество совсем не знает, других помнит в актуальный период времени, другие остаются на века.
    Формат ШЖ предполагает статьи публицистической направленности. Я правильно понимаю? Многие статьи, за то короткое время, что я здесь, мне так показалось, подогнаны под формат. Задан себе вопрос в заголовке, а статья философская, лирическая или вовсе информационная.
    И славно. Если есть, что человеку сказать, пусть говорит. На то редколлегия и существует, чтобы взять статью или нет в журнал. Для этого и личные страницы существуют. Размещай не хочу свои творения. Может с развитием ШЖ появятся отдельные места для поэзии, заметок о путешествиях, романов и эссе.
    Как я сегодня поняла, есть чудное место - блог называется. где так же можно себя выразить комментируя все и вся.
    Длинное предисловие было вот зачем.
    1. Может стоит ввести две ленточки оценок: "лит-худож достоинства" и "острота, полемичность, согласие/несогласие с автором". Вот к примеру. Получаю я трояк за свою нетленку, читаю коммент и понимаю, что комментирующий просто не согласен с моим мнением. А как написано, каким слогом и т д ему все равно. Обидно, Зин. Или: читаю чудную статью, умную, стильную, блестящим слогом написанную, а в комментах какая-то ерунда типа: сам дурак. Или: автор самовыразился, написал о том, что его волновало, а в ответ: "почитайте интернет - вы неправы!"
    2. Может стоит жестко банить флуд? Раз та или иная статья вызывает отклики - здорово, значит тема больная/острая. Чудненько, так давайте где-то на своих страницах это и обсуждать. И последнее, тесно связанное с предыдущим.
    3. Я уже в теме по ЕГЭ предлагала: господа комментаторы, вот разразитесь оппонирующими статьями, соберите факты, анализ, статистику. Так будет интереснее и полезнее. Прям как в старые добрые времена. И журналу польза и вам/нам портфолио.
    Спорьте со мной, кто не согласен.
    Пошла думать про: а зачем писать диссертацию? и кто такие наши многодетные?

    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 30 марта 2010 в 19:39

      Елена Попова, 2 и 3 - пытаемся, да. 1 - всё выражается словами, "читаю коммент и понимаю".

      "Формат ШЖ предполагает статьи публицистической направленности. Я правильно понимаю?" - нет, публицистика - неформат. Но мы берем, в виде исключения, и статьи на социальную тему или обещающие интересную дискуссию. И совершенно неинтересно читать дискуссии, где один-два комментатора каждого нового собеседника "берут за пуговицу" и снова, но другими словами излагают ему свою позицию.

    • Комментарий удален
      • Ирин,
        может и положено, только не работает.
        Посмотрите комменты к вашей статье, к статье Арбениной про ЕГЭ. И это только те, где я нос совала. Наверняка, есть еще примеры.
        Как-то надо лучшим умам планеты собраться и порешать вопрос.
        Ну, право, из всехних комментов можно толстенную антологию собрать, ежли с умом подходить-с!

  • У меня тихий шок от комментов... Не могу не согласиться, что большинство старых людей (это уже скорее за 70) эгоистичные, многие маразматичные, беспомощные люди "невыгодные экономике страны". Ну правда ведь! Преступники в тюрмах хоть варежки да фуфайки шьют!
    Заботиться о стариках всё таки должны не только дети, но и государство!
    Но мы своей бабушке хоспис сами оплачивали. А все приспособления там -- заграничная помощь! А в наших "государственных" домах престарелых со времён "Двенадцати стульев" и Голубого Воришки ничего не поменялось!
    И сравнения с заграницей неуместны именно потому, что там государство не отнекивается от своих обязанностей заниматься стариками, строить им дома, кормить их, лечить. А у нас государство (я не имею ввиду парламент лично каждого), а именно государство -- нищее! Заводы не работают! Ушли старики с завода на пенсию, завод остановили и вот эта индустриальная махина больше не зарабатывает пенсию своим бывшим работникам! Сбережения наши в банках либо сгорели (у меня 4тыс. рублей союз себе простил, а во Франковске за 5тыс можно было полуособняк купить), либо мёртвым грузом на депозитах.
    Наша страна (да и ваша тоже) нищая! Молодым роботящим подчас жрать нечего...
    Мы все бы рады своим бабушкам-дедушкам сиделок нанять, клиники современные обеспечить, да из всех тут единицы не считают копеек перед прилавком. Я лично год тому в два раза длиннее список продуктов в магазин брала. И в магазинах "всё по 50грн" не одевалась. И меня сердце болит, что я маме не могу денег выслать. Но зло берёт, что в своей стране я не могу ста гривен в месяц отложить! Потому что цены растут, а зарплата нет! И моя мама два года бабушке говорила:"Не умирайте! А то мне похоронить вас не за что!"
    Это не мы циничное поколение! Нас учили старшим место уступать и через дорогу переводить. Но тогда же нам говорили, что все семьи обеспечат жильём, и медицына была бесплатная! А сейчас в поликлинике на вас смотрят голодными глазами, в руки заглядывают! Раньше академиком стать было очень трудно! Сейчас звание профессора можно купить! Где такое возможно в Европе? Раньше доктор и учитель -- это была интеллигенция, их уважали. А сейчас в школу преподавателями никто идти не хочет на такую зарплату! А кого мединституты выпускают? Два-три толковых из выпуска... Разве мы все этого хотели?! Тогда почему мы выбрали тех, кто нам "обеспечил" такое положение вещей сегодня? И я не знаю, как в России, но в Украине все эти задницы ещё и защищены законодательно, сами себя избирают, начисляют себе зарплаты, пенсии, льготы... Дома на гектарных территориях бывших здравниц и санаториев -- сами себе земельки нарезали. Страну в долги вгоняют, а отдавать нам. Цены и налоги вверх, а зарплаты нет. Их волнуют старики? Нет. Образование? Культура? Нет. Здание дома архитекторов заграбали под офисы. А зачем нам архитекторы?
    Рыба гниёт с головы, господа...

    Оценка статьи: 5

    • Ксения Печий, так и в России то же самое с точностью до буковки. Они ж все из одной кормушки выросли, эти парламетарии, что украинские, что российские. Побольше бы хапнуть, а там хоть трава не расти. Как говорится, провались земля и небо - я на кочке проживу. Только кочка-то со всеми удобствами и благами, так-то можно жить. А старики, что всю жизнь вкалывали, надеясь на приличную старость, остались ни с чем.

      Оценка статьи: 5

      • Алёна . Читатель 30 марта 2010 в 14:34 отредактирован 30 марта 2010 в 14:42

        Каролина Динкелакер, их дико, безобразно кинули, принудив пахать на построение несуществующего коммунизма.
        И ведь даже сбежать из страны нельзя было - преступление, дескать. Железный занавес и протча.
        И вот сейчас мы имеем многие миллионы обманутых, обобранных и кинутых. Не только на деньги, но и на силы, здоровье и на саму жизнь, принудительно отданную чёрт-те чему.
        Нам просто повезло, что мы родились позже них.
        Обманутое, ограбленное поколение...
        Тоже наследие социализма.

        • Алёна . Читатель 30 марта 2010 в 14:41 отредактирован 30 марта 2010 в 14:43

          В общем, я вижу тут общее нешуточное возмущение ситуацией, а вот что делать с реальным громадным грузом из миллионов беспомощных и обманутых стариков - реального ответа на самом деле нет. Их просто использовали в масштабах целой страны, а теперь они просят кушать и всем мешают. Всерьёз их брать на себя не хочет ни государство, ни население - слишком их много, слишком тяжёлый и бесперспективный груз.
          Потому они и остаются сами по себе, выживают, пока могут.
          Через сколько-то дней ещё загляну - может, всё-таки появится неожиданное и РЕАЛЬНОЕ решение... Хотя вряд ли это так легко.
          Спасибо всем за серьёзный и актуальный разговор.

          • Алёна ., ну какие РЕАЛЬНЫЕ решения?! Немцами стать? Капитализм ввести? Кто конкретно этим будет заниматься? Вопросы-то у вас -- риторические!

            Оценка статьи: 5

            • Ксения Печий, проблема отнюдь не риторическая.
              Вы хотите сказать, что риторический характер носит сама статья, по причине отсутствия решения?
              Ну, не знаю... возможно.

              • Ксения Печий Ксения Печий Профессионал 30 марта 2010 в 18:19 отредактирован 30 марта 2010 в 18:22

                Алёна ., именно!
                Риторический характер носит характер вопросов, по причине отсутствия решения.
                Ну или точнее, мы все знаем, что решение лежит вне плоскости наших полномочий -- правительство не хочет проводить реформы, урезать свой кусок, брать ответственность, писать законы в защиту пенсионеров и отчислять им деньги.

                Оценка статьи: 5

          • Алёна .,
            Всегда хотела узнать - как правильно называть людей, которые на полном серьезе надеются, что чудо где-то совсем рядом...
            Ну все равно заходите

            • Марьванна Сидорова, вы мне такого человека покажите, я вам помогу определиться. Я лично в чудеса давно не верю, лет с 5-6.
              Мне тут уже сообщили, что обсуждение носит риторический характер. Да, тогда мои вопросы действительно неуместны и нет смысла задавать их.
              Тут кто-то спрашивал, зачем написана эта статья. Вот и ответ - из риторических соображений.
              Мне на секунду показалось, что искренне ищется реальный ответ. Ладно, проехали.

      • Каролина Динкелакер,
        Да ну что Вы - В России далеко не такая... как сейчас на Украине. Это я Вам ответственно заявляю! С деньгами, внешними долгами, промышленностью и армией ВСЕ ГОРАЗДО ПРИЛИЧНЕЕ! Могу и в цифрах, но здесь это не по теме, так что товарищи по бывш. ССР и соотечественники, поверьте на слово - ГОРАЗДО ПРИЛИЧНЕЕ, а будет еще круче. Чессслово! (я не шучу).
        ПыСы. Просто хотелось бы быстрее

        • Марьванна Сидорова, одолжите Украине Путина лет на пять-десять!

          Оценка статьи: 5

          • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 30 марта 2010 в 14:26 отредактирован 30 марта 2010 в 14:28

            Ксения Печий,
            Кто ж в здравом уме такое на сторону отдает - самим пока нужен. Извиняйте, братья и сестры.
            Есть менее затратный вариант, быстрый и проверенный - становитесь Юго-Западным федеральным округом Российской империи по прозвищу РФ и будете иметь сразу усё: нефть, газ, алмазы, мировые запасы пресной воды и лесов и Путина с командой,

            • Марьванна Сидорова, не согласна! Тогда у вас будет и Путин, и мы. А не у нас Путин и наша экономика...
              Но то я паясничаю... А суть такова (как в поговорке: "У семи нянек дитя без глазу"). Когда страной правит один толковый и хозяйственный человек, то он переживает и за молодёжь, и за экономику, и за стариков, и за биснесменов. А когда действительно стервятники у кормушки толкутся -- порядка не будет ни в парламенте, ни в стране.... Вот к ним бы я "принудительную эвтаназию" применила! Ну или хотя бы как в Петровские времена -- провинился, будешь дран хворостиной!

              Оценка статьи: 5

              • Ксения Печий,
                Ответ некорректный - надо писать так : "Не согласна - тогда у вас будет и Путин и мы с внешними долгами 120 млрд. долларов, полностью разваленной промышленностью и половиной страны отмороженных бандеровцев Да пошутила я - мы подождем, такой "товар" спросом не пользуется и потому со временем только стремительно дешевеет (закон-с рынка-с)

                • Марьванна Сидорова, рискую нарваться на модераторов, но скажу... Была бы Украина "бросовым товаром", Путин не стремился бы её заполучить. Все хотят чёрнозём, терпеливое население, горы Карпаты, Крым, выход к чёрному морю, остров змеиный с нефтью (хотя кричат, что своя есть)... Так что не скажите... Страна богатейшая. Хозяина нет.
                  А за бандеровцев вообще обижусь! Сама львовянка. Москвичей на Пасху во Львове -- больше, чем приезжих поляков. С ними по-русски разговаривают. Последний раз за русский язык морду били в 89 году. И население Западной Украины куда ультурнее, интеллигентнее и религиознее даже столичных. Язык и обряды только мы помним. Из остальных совок вытравил...

                  Оценка статьи: 5

                  • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 30 марта 2010 в 15:14 отредактирован 30 марта 2010 в 20:03

                    Ксения Печий,
                    Ну ты мотри-и-и, чта твариццо - а нам в России Путин про это ничего не говорил... И Януковичу с Азаровым не говорил (а даже совсем... э-э-э... наоборот). Да и на Украине не говорил, поскольку давно там не был.
                    Откуда дровишки - очередная украинская колыбельная про глобус Украины? Ню-ню
                    Но про Змеиный (который теперь у Румынии вместе с шельфом) мне особенно понравилось. Так и хочется сказать: с добрым утром, дорогие товарищи!
                    Поскольку полный офф - продолжать не буду и прошу прощения у автора (Ирины): Ирина, я больше так не буду

                    • Марьванна Сидорова, а у моей сотрудницы родители в Кишиневе живут -- их тоже байками про Украину кормят, чего и в помине нет. Дезинформация!
                      Но вот со стариками-пенсионерами в Белорусии так носятся, что родители нашей сотруднице ежемесячно 200$ высылают! Вот где здорово на старости жить!

                      Оценка статьи: 5

      • Каролина Динкелакер, я всегда себя тешу утопической идеей, что их деточки, в заграничных школах выученные, не знающие ни в чём отказа, те деточки, которые пьяными людей безнаказанно сбивают, и чужие бизнесы рейдерски под себя загрёбшие, эти цветы ихней жизни на старости перламентариев начнут рассказывать своим предкам, что их место в домах престарелых, потому что гектарчики охота к рукам прибрать поскорее. А родителей -- на свалку, за ненадобностью. Может хоть тогда прочувствуют!

        Оценка статьи: 5

  • Комментарий удален
    • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 30 марта 2010 в 12:31 отредактирован 30 марта 2010 в 12:34

      Ирина Литновская,
      Не скажите - не все люди знают даже существующие решения и не все решения знают люди (их знают только трезвомыслящие и адекватные)
      Например, вместо того, чтобы иметь и содержать детей, на эту сумму (накопленную, взятую в долг, полученную в наследство и т.д.) покупаете недвижимость, которая больше всего востребована на рынке. И становитесь рантье. Сдаете лишнюю недвижимость внаем - и Вы обеспечены до последнего дня. И хрен Вам по деревне (пардон) есть у Вас пенсия или нет, и какая она, а так же кто Вас будет "досматривать в глубокой старости, дети или государство за собственный счет. Главное, что у Вас есть свои собственные средства, которые можно тратить по своему усмотрению: на путешествия, врачей, лекарства, сиделок, театры и концерты с музеями или еще ... знает на какие прихоти. Вот моя знакомая на 6-ом десятке пошла учиться живописи маслом. И никому она ничего не должна, и ей никто ничего не должен. Человек нравственно СВОБОДЕН, от государства почти НЕЗАВИСИМ. И абсолютно БЕЗМЯТЕЖЕН, т.е. число проблем сам лично свел почти к нулю. Живет спокойно, питается полноценно, одет удобно и к месту, а посему - ЕМУ (человеку) НРАВИТСЯ ЖИТЬ. С удовольствием и не в тягость окружающим.
      И еще есть другие варианты (совершенно не затратные, надежные и очень привлекательные) - главное, иметь мозги и адекватность, и варианты откуда-то вдруг сами появляются.
      Правда, все эти варианты подразумевают полное отсутствие иждивенческих настроений и претензий на то, что тебе кто-то что-то должен.

      • Комментарий удален
        • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 30 марта 2010 в 13:39 отредактирован 30 марта 2010 в 13:47

          Ирина Литновская,
          Отличный вариант для тех, у кого семья уже была (другие исходные). Всегда говорила мужикам: под лежачий камень деньги и баб не кладут!
          А у кого ее (семьи) пока не было - задумаешься, а есть ли у Вас лично возможность ее построить в предлагаемых нашим государством обстоятельствах и условиях или лучше перебиться без нее?
          Т.е. образно, в жанре мини-притчи: можно сначала заиметь геморрой, а потом всю жизнь его лечить разными лекарствами, дешевыми или дорогими, с врачами или знахарями, с удовольствием или без. Но ведь есть вариант "геморроя" не иметь? Тогда сразу отпадает масса суеты с его обеспечением, содержанием сопровождением. Скажу сразу во избежание - да, это вариант не для героев, готовых пожертвовать всем ради... и бла-бла-бла. Это вариант для трусливых и легкомысленных людей, которые ужасно боятся спустить свою жизнь на помойку. Трусы, короче, полные

          • Марьванна Сидорова, это уже пошла идеология чайлдфри.

            • Алёна .,
              Не "пошла", а пришла. Уже. Как и в других странах. А мы что, хуже что ли?
              Шучу - нам это грозит в мизерных количествах, потому что у нас сейчас принято сначала родить ребенка, потом выйти замуж, а уже потом выснять, годится этот мужчина в мужья и отцы или нет. При такой последовательности чайлд-фри основной массе населения не грозит Только нескольким приличным девушкам из хороших семей

    • Ирина Литновская, а, тогда ясно. Начало осмысления...
      Почему не делается?
      Через какое-то время вы придёте именно к такому тяжёлому, но реальному выводу, который тут высказан. А именно: равновесие нарушилось из-за снижения рождаемости, стариков становится непосильно много.
      Ключевое слово - непосильно.
      А в такой ситуации как у общества в целом, так и у отдельных людей включается инстинкт самосохранения - оберегают себя от непосильного груза. И перекидывают ответственность друг на друга, игнорируя самих стариков. Спасение утопающих становится проблемой самих утопающих.
      Меня тут уже неоднократно кусанули за упоминание эвтаназии. Хотела бы я ошибиться... эх.
      Посмотрим, что будет через 30-40 лет. Количество стариков будет упорно увеличиваться... а экономические законы неумолимы.

      • Комментарий удален
        • Ирина Литновская, этот-то ваш вариант я сразу поняла. Начать проедать сырьевые запасы для прокорма всё возрастающей армии стариков.
          Да, это перспективно для страны.

          • Комментарий удален
            • Ирина Литновская, да удалите, если вам от этого полегчает. Я понимаю, что бывает только ваше мнение и неправильное. На мои вопросы-то вы ответить пока не смогли, и реальный ответ от этого не появится. Ссылаться на учебники просто наивно... бог ты мой. Я вот и вижу, что вы пытаетесь решать все проблемы по учебнику. Потому и недоумеваете - что ж в жизни-то по учебнику не получается. Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет...
              Если ваш ответ состоит в "Там всем хватит. Тогда демографическая ситуация будет решаться сама собой."
              Мда.
              Это такой наив, который простителен только первокурснице.

        • Люба Мельник Бывший модератор 30 марта 2010 в 12:38 отредактирован 30 марта 2010 в 12:40

          читать дальше →

          • Люба Мельник, вы излишне остро воспринимаете мои комментарии. Как только задам трудноотвечаемые вопросы - так сразу и попытки заткнуть человеку рот. Но ведь вопросы так и остаются без ответов, даже если их усиленно игнорировать.
            Правильно заданные вопросы - это первый шаг к решению проблемы, а ведь статья написана именно в поисках решения. Я не привязана к конкретному форуму или конкретному нику, а вот интересные и сложные темы меня действительно занимают. В данном обсуждении я уже спросила, что хотела - посмотрим, может чуть позже кто-то выдаст интересные мысли. Меня интересуют именно стОящие мысли, независимо от их источника.
            Sorry, на ваш предыдущий комментарий внимания не обратила.
            Кстати, удивляете умением появляться именно в тот момент, когда закончена постановка трудных вопросов и я перехожу к отслеживанию выдаваемых решений, буде таковые находятся.
            Иначе говоря, вам нет смысла меня останавливать - дальше меня интересуют реалистичные ответы, если они появятся.
            Вопросы уже заданы, я уже задаю вопросы на других форумах, а здесь пассивно читаю, не более. Ищу крупицы золота...

            • Алёна ., ваши цели меня не интересуют, меня интересует порядок в блоге. В качестве модератора я разъяснила вам существующие здесь правила - и предлагаю им следовать.

              • Люба Мельник, не переживайте вы так. Я же вам объяснила: я делаю то, что считаю нужным, и в данном случае мои цели и ваши пожелания совпали. Вы ломитесь в открытую дверь.
                Интересующие меня вопросы уже заданы в процессе развития диалога, сейчас я с интересом отслеживаю варианты ответов. Не факт, что реальные ответы тут появятся - но мало ли... А вдруг.
                Больше из данной дискуссии извлечь трудно, а толочь воду в ступе я не действительно вижу смысла.

  • Очен хорошая статья, очень человечная.
    Взволновали меня некоторые комментарии, как можно на голубом глаза так рассуждать: старики должны умирать, потому что у общества нет денег их содержать. Два тысячелетия христианства все же должны были воспитать уважение к любой человеческой жизни. Меня возмущает такая циничность.

    Оценка статьи: 5

    • Комментарий удален
      • Ирина Литновская, речь велась о добровольной эвтаназии при мучительных и неизлечимых заболеваниях. Я считаю, что жестоко оставлять людей наедине с таким ужасом, у них должен быть выбор.
        Или тут кто-то уже предложил усыплять стариков, дабы не содержать их? Тогда мы далеко уйдём. Выгодно будет усыплять инвалидов, преступников, больных... да и просто глупых людей, неспособных даже толком заработать на себя.

  • Ирина Литновская, хорошая статья. Проблема вообще с уважением к человеку. Если человека "в силе" обидеть побоятся - ответить может, то старику можно сказать что угодно... Это не о государстве. О нас с вами. Мы же - те врачи, пассажиры метро и водители машин, не притормаживающих на зебре...

    Оценка статьи: 5

    • Комментарий удален
      • Алёна . Читатель 30 марта 2010 в 10:55 отредактирован 30 марта 2010 в 11:13

        Ирина Литновская, никто нас ни к чему не подталкивает. Вот обязательно искать злобных и нехороших заговорщиков, отвечающих за всё...
        Старики просто становятся объективно непосильной обузой для экономики, из-за своего количества. И в этом качестве просто оказались не нужны - кому нужна обуза?
        Разве что их любящим детям и внукам.
        А про падение рождаемости мы тут уже говорили.

        • Алёна ., если государство не может обеспечить стариков достойной пенсией, то пусть даст возможность им зарабатывать, а не душить налогами. Сдает бабулька квартиру - все деньги ее 3-4-5-10 тысяч, все ее, а участковый гарант ее безопасности.
          Торгует на рынке - все ее и тем более место бесплатное и оборудованное. Гарант безопасности - администрация рынка, а не "рэкет".
          Государство провозгласило -"Каждому ветерану - отдельная квартира". Да не им нужна квартира, а родственникам. Ветеран нуждается в постоянном уходе, тем более одинокий.
          Постройте Дома престарелых, привлекая деньги центра, местной власти, бизнеса, привлеките спонсоров. И каждый ветеран будет жить в отличных условиях и иметь соответствующий уход и заботу, и денег будет истрачено на порядок меньше.

          Оценка статьи: 4

          • Алёна . Читатель 30 марта 2010 в 11:57 отредактирован 30 марта 2010 в 12:11

            Игорь Абрамов, а вот с этим я теоретически согласна - дать налоговые льготы пенсионерам, да.
            А вот на практике... тут же найдётся масса ушлых бизнесменов, прячущихся за спинами стариков.
            Насчёт домов престарелых и спонсоров - опять тема, откуда взять средства. Чем выгодны спонсорам, бизнесу вложения в дома престарелых?
            А у местных властей вечно денег не хватает.
            Опять всё упирается в экономический аспект.

            • Алёна ., на то она и Дума, от слова думать (а не болтать), наша беда, а как бы чего не вышло.
              А бизнесменам? Да хотя бы налоговые льготы. Тогда на рубль вложенный в благотворительность, он получит 2-3 рубля дополнительной прибыли и все будут довольны.

              Оценка статьи: 4

              • Алёна . Читатель 30 марта 2010 в 14:08 отредактирован 30 марта 2010 в 14:26

                Игорь Абрамов, а льготы бизнесменам опять-таки за счёт государства. Либо эти льготы будут неинтересны бизнесменам (невыгодны), либо убыточны для государства. Опять всё упирается в деньги, которые не берутся из воздуха. Если где-то прибыло средств, значит, где-то их убыло.
                А льготы пенсионерам приведут к тому, что на них начнут оформлять фирмы, за небольшую мзду, и уходить от налогов.
                В общем, получается такая вот ерунда, что пенсионеры создают проблему самим фактом своего существования. Точнее, своей массовой неспособностью обеспечить себя и прожить самостоятельно.
                То есть своей старостью.

                • Алёна ., Вы как в этом анекдоте, всего боитесь
                  читать дальше →

                  Оценка статьи: 4

        • Комментарий удален
          • Ирина Литновская, так я не лично вам всё это излагаю. Мне интересна сама тема и её всестороннее развитие в дискуссии, независимо от конкретного собеседника. Переход на личности в подобных дискуссиях - глупое занятие.
            И кстати, очень хотела бы получить грамотное, продуманое и всерьёз аргументированное возражение себе.
            Описываемая мной ситуация мне на самом деле не нравится, хотела бы ошибиться.
            Но к самообману не склонна, хоть он и приятнее.

            • читать дальше →

  • Ирина Литновская, хороший текст и, что особенно ценно в таких трудных темах, четко обозначенная авторская точка зрения. Точка зрения неравнодушного и переживающего человека.

    Оценка статьи: 5

  • Сорри, что вмешиваюсь.
    Второй день читаю комментарии и никак не могу понять, а почему все считают, что забота о стариках, это только дело государства?
    Когда я вижу немощного и больного, у меня сразу возникает вопрос: а где его/ее дети? Сразу отбросим мысли, что детей нет, что этот немощный не так воспитал своих собственных детей (к вопросу о русской ментальности, в рамках которой детей надо из соски кормить до пенсии кормильца). Почему же собственные отпрыски не хотят, не желают создать своим родителям достойные условия? Какие бы они эти старики не были. Это в конце-концов сыновний-дочерний долг.
    И не поверю я, что проблема в деньгах на отдельное жилье, на дорогие лекарства, персонал по уходу и т д.
    Проблема в головах людей. Нет денег, пойди и заработай.
    Ровно то, что мы посылаем своим родителям, мы получим от своих собственных детей.
    А насчет женщин, которые не хотят рожать, работать идут, так вот вам еще один мозговой изврат. Слова-то какие - вешать себе на шею кучу детей... Нет большего чуда на земле, чем родить ребенка. Женщина за этим и создана.
    А общество стареет во всем мире, только, как правильно было сказано, западные старушки живут совсем по-другому почему-то. Может этот пример взять на вооружение, а не тенденцию стремления западной женщины построить карьеру, а потом завести семью? Кстати, о том, сколько возникло на этой почве проблем, тома написаны.
    В любом случае - спасибо за тему.
    Предполагаю, индивидуальный план написания статей должен существенно расшириться.

    • Алёна . Читатель 29 марта 2010 в 20:52 отредактирован 29 марта 2010 в 20:55

      Елена Попова, "нет большего чуда..." Вам известен процент многодетных семей в нашем обществе? Он мизерный. Видимо, только этот мизерный процент и верит в чудеса.
      А что до западных стариков, то там объективно выше уровень жизни в целом. Соответственно, и их старики живут лучше. Но и там старики тоже становятся проблемой, их уровень жизни стал снижаться. Просто у них запас прочности побольше, есть, куда сползать...
      То есть проблема, выходит, ещё и в среднем уровне жизни в стране. Да, объективно это верно. Чем ниже уровень жизни в стране, тем хуже живут старики, это понятно.

      А вот вопрос насчёт перекладывания ответственности на государство - очень по сути. Меня он тоже занимает. Фактически идёт перекидывание ответственности, как мячика для пинг-понга - с населения на государство и обратно.

      • Алёна,
        да зачем мне тот процент?
        Мало кто из многодетных имеет столько детей по религиозным или еще каким высокодуховным соображениям.
        Я выше почти все написала, что думаю по этому поводу. Если мы ставим карьерный рост, заработок и прочую ахинею выше рождения ребенка, на нас можно ставить крест. И если нынешних старушек еще есть кому послать в общественном транспорте, нас уже и посылать-то некому будет при таком раскладе.
        Тоже самое и со стариками. Выше говорилось и про это.
        И если уж вам так хочется про экономику, если дети озаботятся хотя бы о своих собственных предках, будут считать это нормой, в порядке вещей, а не за квартиру, которая после них останется, проблема будет решена.
        И, кстати, на улицы выходят старушки. А чего бы нам всем не устроить забастовку? Пусть авиа-диспетчеры всей страны не выйдут на работу в знак протеста против отношения к старикам. Нам почему-то слабо. Или наплевать.

        • Елена Попова, я ж говорю: сейчас капитализм и уже каждый за себя. Авиадиспетчерам свои семьи кормить надо.
          Зачем вам тот процент? А для оценки реальной ситуации в обществе.
          Мне может и не хотеться "про экономику", да только без этого многие вопросы не решить. Вы предлагаете отменить пенсии и возложить обязанности по прокорму стариков на детей? А у кого детей нет - в дом престарелых, сдав жильё государству?
          В какой-то бывшей восточной републике СССР именно так и сделали, не помню, где именно. Там старики пришли на почту за пенсией и узнали, что пенсии теперь отменены. Их потом пачками три недели в морги свозили - тоже решение проблемы...
          Уход от экономическй составляющей данного вопроса - это отказ решать данный вопрос, инфантильная и иждивенческая позиция.

        • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 30 марта 2010 в 08:50 отредактирован 30 марта 2010 в 08:56

          Елена Попова,
          А если мы будем собирать и откладывать все деньги, которые могли бы потратить на детей (или потратили), на старость, то наша старость будет очень обеспеченной и окруженной всяческим профессиональным вниманием, поскольку сиделкам, у которых это основной заработок и профессия, будут хорошо платить и их отношение, настроение проч. на ваши взаимоотношения влиять не будут. Т.е. это гарантировано.
          А гарантирована ли сытая ухоженная старость при наличии детей? Неа.
          Вспомните старушку из "Калины красной", у которой БЫЛ сынок, Егорушка Прокудин... Здря баушка его завела, ох здря
          Или короля Лира... Здря дедушка дочерей завел, ох здря

        • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 30 марта 2010 в 00:59

          Елена Попова, "если дети озаботятся хотя бы о своих собственных предках, будут считать это нормой, в порядке вещей, а не за квартиру, которая после них останется, проблема будет решена."

          Извините, а что, сейчас это не считают нормой? А кто тогда заботится об этих предках? У меня множество знакомых семей, где дома живут, лежат или лежали старики. Тещи, свекрови, дядюшки - в этих семьях, понимаете? И никакой другой квартиры при этом нет. В лучшем случае есть домик в деревне, где стариков на зиму не оставляют, а опять же забирают в город.

          А когда у старика есть своя квартира, общий язык с ним найти гораздо труднее. Вот моя соседка за стенкой чуть что звонит мне, а не дочери или сыну на соседнюю улицу. Их она уже затерроризировала своими вариантами, кому подпишет дом. А соседке напротив я носила еду, потому что она не помнила, когда ела, и считала, что сын (который заходил покормить ее утром) не приходил уже неделю. Более того, рассказывала об этом на всю улицу. (Благо, мы все его видели и понимали, что к чему, а то кто-то мог бы решить, что для него не норма кормить мать).

          • Марианна Власова,
            Ну, значит, Вас это устраивает (может Вы таким образом утверждаетесь, какая Вы добрая)
            Если бы не устраивало - Вы бы давно уже сделали так, чтобы соседка Вам больше не звонила. Никогда. Тем более, что у нее есть внимательный и заботливый сын, и Ваша совесть может быть абсолютно спокойна.

            • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 30 марта 2010 в 13:02 отредактирован 30 марта 2010 в 13:04

              Марьванна Сидорова, я, вообще-то, говорила не про себя и свою совесть, а про то, что брошенных стариков меньше, чем тех, о ком есть, кому позаботиться. И заботиться - пока еще норма. Даже не о своих, а просто о знакомых.

    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 марта 2010 в 20:01 отредактирован 29 марта 2010 в 20:31

      Елена Попова, "Нет денег, пойди и заработай." - очень нравится подход. Что-то старики эти не пошли и не заработали себе на старость. И дети их тоже, а сейчас и они уже пенсионеры. "западные старушки живут совсем по-другому почему-то" - может, потому что работающий человек получает там не подачку на выживание, а средства, которых и достаточно на достойную жизнь, и можно без риска инвестировать. Для того и строят сначала карьеру, чтобы обеспечить будущее своей семьи. А у нас женщине всегда приходится выбирать между семьей и работой.

      • Марианна Власова,
        вот это-то и порочно в нашем обществе, к сожалению.
        Говорить все умеют, работать мало кто хочет.
        Моя мама (то есть в начале 70-х, то есть в глубоком совке) ходила "дружинить" по улицам в выходные и кровь до обмороков сдавала, чтобы меня вывести в Евпаторию полечить местными грязями, на что 120 р инженерских не хватало, ессно!
        Я много примеров знаю, как люди, которым надо было, находили возможность и тогда денег заработать. А вот почему не пошли зарабатывать? Это совсем другой вопрос. Наверное, потому же, почему в Москве маршрутки водят иммигранты. Для москвичей же это фи!
        Про карьеру вы тоже не горячитесь. Она не нужна, чтобы будущее семьи обьеспечить. Нужен стабильный заработок, это да. А карьера нужна для удовлетворения собственных амбиций.
        И, вы уж простите, дура та женщина, которая выбирает между семьей и карьерой. К концу жизни что вспоминать будем? Кого или что после себя оставим, не задумывались?
        А мужик тогда на что? В угол положить, пылинки сдувать? Или для поправки здоровья?
        А западные старушки себе сами на пенсию заработали. И правильно детей воспитывали. Погнали их в шею в жизнь в восемнадцать лет, а не оставили под юбкой у себя для утирания соплей.

        • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 30 марта 2010 в 00:34

          Елена Попова, на стабильный заработок, который имеешь в начале карьеры, можно только прожить, а карьеру делают, чтобы заработок был больше. Другое дело, что карьерный рост часто означает расставание с любимым занятием. Например, если вузовский преподаватель добьется должности проректора-ректора, времени на преподавание у него оставаться не будет.читать дальше →


          Но Вы не обратили внимание, я говорила о том, что в нашей стране вот так подхватиться и пойти заработать можно только на текущие нужды, но не в обеспечение своей старости. Деньги, которые обеспечат будущее, это только бизнес, и им способен заниматься лишь небольшой процент населения. И экономическая обстановка в стране совершенно не способствует заводить в ней свое дело. И тут мы приходим опять к тому, что это государству наплевать, как и чем люди в нем зарабатывают и на что им хватает. Зато люди государственные не забывают собирать налоги и взятки.

          • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 30 марта 2010 в 08:41 отредактирован 30 марта 2010 в 11:02

            Марианна Власова,
            И как Вы предлагаете это (государство) изменить? Согласитесь, что критика должна быть позитивной, т.е. не только отвергать одно, но и предлагать другое. До Вас это уже говорилось тысячи раз
            # Недостаток не в деньгах, а в людях и дарованиях делает слабым государство. (Вольтер)
            # Когда государство управляется согласно с разумом, постыдны бедность и нужда; когда государство не управляется согласно с разумом, то постыдны богатства и почести.
            # В стране, где есть порядок, будь смел и в действиях, и в речах. В стране, где нет порядка, будь смел в действиях, но осмотрителен в речах. (Конфуций)
            # Как в природе, так и в государстве, легче изменить сразу многое, чем что-то одно. (Фрэнсис Бэкон)
            # При нововведениях и переменах в государстве правители обычно думают не столько о необходимости реформ, сколько об их своевременности: бывают обстоятельства, подсказывающие, что нельзя слишком раздражать народ; бывают другие, из коих ясно, что с ним можно не считаться. (Жан де Лабрюйер)
            # Роскошь и чрезмерная изысканность предрекают верную гибель государству, ибо свидетельствуют о том, что все частные лица пекутся лишь о собственном благе, нисколько не заботясь о благе общественном. (Франсуа де Ларошфуко)

            • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 30 марта 2010 в 13:08

              Марьванна Сидорова, "И как Вы предлагаете это (государство) изменить?"
              Там внизу автор на это ответила: "Что мне предлагать, если все уже давно предложено и работает в мире, но почему-то не работает тут. Почему же?"

      • Алёна . Читатель 29 марта 2010 в 20:56 отредактирован 29 марта 2010 в 20:57

        Марианна Власова, как это не заработали???!!
        А "сгоревшие" вклады в сбербанках??

        А насчёт "подачек" - вы говорите о реальном уровне жизни в разных странах.

      • Марианна Власова,
        "на западе" мужчины выходят на пенсию в 65, а женщины в 60 лет, в Германии в 67 и 62 соответственно, в некоторых странах и мужчины и женщины выходят на пенсию в 60. В частности поэтому и пенсионных денег в стране побольше. Хотите, как в Германии - работайте в том числе на 7 лет дольше.
        А то звучит как-то странно - хотим получать, как на западе, а работать, как на западе, не хотим.

        • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 марта 2010 в 21:46

          Марьванна Сидорова, и работают, уже выйдя на пенсию, и подрабатывают, из всех сил, потому что здоровья тоже нет. И получают при этом не зарплату + пенсию, а зарплату + урезанную пенсию. И это - чтобы выжить, а не чтобы благоденствовать.

          • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 29 марта 2010 в 22:00 отредактирован 29 марта 2010 в 22:02

            Марианна Власова,
            В каком отличном месте Вы живете! Ни тебе роста безработицы, ни кризиса, ни недостатка рабочих мест...
            А вот у нас в Москве в объявлениях о вакансиях всегда пишут "ДО 35 лет", и реально найти работу в 50 лет практически нельзя - очень высокая конкуренция молодых приезжих, согласных на меньшую зарплату и без оформления по закону РФ.

            • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 марта 2010 в 23:36

              Марьванна Сидорова, совершенно верно, найти работу - нельзя. Но удержаться на своей работе по достижении пенсионного возраста - удается многим. Кому не удается - идут в дворники и уборщицы.

              • Марианна Власова, не всё так просто... Мою маму откровенно выживали из медучилища по достижении пенсионного возраста, институты выпускают "специалистов" сотнями в год... И она сосвоим высшим образованием на рынке обоями торговала, за два года сорвала и нервы и здоровье (зимой колени простудила, стали в суглобах соли иглами откладываться). Сейчас инвалид. Пенсию насчитали в первого места работы, потому что в училище, из которого её выжили, документы на зарплату "потеряли"! А даже ту минимальную четвёртый месяц задерживают!
                Ох, не всё так просто!
                А если вам 70? Какая уборка? Как подъезды мыть? Быть пенсионером несладко, я сама с ужасом смотрю на старость...
                Мы действительно станем немощными, больными и ненужными.

                Оценка статьи: 5

  • Алёна . Читатель 29 марта 2010 в 01:21 отредактирован 29 марта 2010 в 01:25

    В статье всё-таки не до конца откровенно всё сказано. Я читала много материалов на эту тему, и в конце концов у меня сложился вывод.
    Стариков просто слишком много - не забывайте, население стареет. Они слишком много денег забирают у общества на свои пенсии (все вместе), создают слишком много проблем необходимостью ухода за ними и своими старческими болезнями.
    И просто слишком много едят у общества, объективно являясь экономической обузой. И неважно, что каждому из них достаётся по чуть-чуть, в сумме их всё равно слишком много.
    И дальше будет хуже, потому что женщины массово пошли работать и много рожать не смогут и не станут. Им надо себя обеспечивать, а вешать себе на шею ещё и кучу детей, при том, что очень легко остаться с этой кучей в одиночку и реальной защиты от этого нет...
    Население будет продолжать стареть. И старики будут становиться всё большей обузой для общества.
    Я вот только не понимаю, почему упорно не разрешают добровольную эвтаназию. Это ведь единственный реальный выход в этой ситуации.
    А старики молчат именно потому, что поняли: они действительно ненужная обуза, и если они избавят общество от себя, то обществу будет легче. Личные заслуги и качества отдельного человека уже не так важны: самая главная беда и вина старика в том, что он просто старый, больной и беспомощный. Жаловаться бесполезно. Они это просто не сразу поняли, а сейчас уже дошло.
    Ну-ка, скажите, что я жестока и цинична...

    • Комментарий удален
      • Александр Петров, старики - объективно экономическая обуза для любого общества. Потому что потребляют, не производя, да ещё и вынуждают за собой ухаживать, лечить и проч. То же самое делают и маленькие дети, но они перспективны для общества - будущие работники и налогоплательщики.
        Старики же нужны уже только самим себе, с экономической точки зрения.
        Ещё первобытные племена оставляли своих стариков одних, бросая на смерть от голода, холода или от хищников. И как-то не вымерли. Со временем люди стали богаче и гуманнее, уже могли себе позволить содержать стариков. А сейчас равновесие нарушилось снижением рождаемости и увеличением процента стариков.
        Тут кто-то говорил, что не каждый готов оторвать последнее от себя и от детей, чтобы обеспечить стариков. Экономика в целом также не выдержит подобной расстановки приоритетов.
        Мне тут усиленно возражают с точки зрения гуманистических принципов. Да я что, против них?
        Я лишь предлагаю посмотреть на РЕАЛЬНУЮ ситуацию, с экономической точки зрения. Точно сформулировать проблему - это первый шаг к её решению.
        А нытьё только с упором на мораль и этику - это уход от решения реальной проблемы, на самом деле. Тут важны прежде всего социальные и экономические аспекты, как практическая опора решения этой проблемы.
        А вот если при наличии социально-экономического решения проблемы стариков кого-то из них будут обижать - вот тут уже проблема будет исключительно в морали и этике.
        Рассуждать иначе - прятать голову в песок. И массовое стремление именно это и делать объясняется СТРАХОМ. Перед собственной неизбежной старостью и такой же ненужностью.

        • Комментарий удален
          • Александр Петров, увы, это говорят ВСЕ старики во ВСЕ времена.
            ИМХО, если бы в обществе изыскались достаточные средства на решение прблем пенсионеров, многие другие проблемы стали бы мягче и проще.
            А проводить границу между стариками и "нестариками", на мой взгляд, нелепо. Сегодня ты молодой, а завтра ты же - старик, хоть в это и не хочется верить. Эта тема нас всех касается, а не каких-то абстрактных стариков вообще.

          • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 30 марта 2010 в 01:09

            Александр Петров, "как мы воспитали своих детей, так они к нам и относятся. Как молодежь сейчас относится к старикам, так через 20-30-40 лет и к ним новая молодежь будет относиться." правильно говорите. Но и те старики, и эти молодые - это и есть наше общество. И воспитывает не только семья, но и общество в целом. А государство вполне может влиять на общественные настроения.

    • Комментарий удален
      • Алёна . Читатель 29 марта 2010 в 12:12 отредактирован 29 марта 2010 в 12:13

        Ирина Литновская, пожалуйста. Я как-то обсуждала эту проблему с одним из власть имущих (из верхов). Всё сводится именно к этому, к сугубо экономическим аспектам. Если отбросить лирические рассуждения, то объективно стариков становится слишком много для общества, непосильно много. Рождаемость падает, население стареет, а старики, объективно говоря, потребляют, но ничего не производят, т.е. объективно являются балластом для экономики. Когда их не так много, экономика это выдерживает, а вот если слишком много...
        Граждане пытаются скинуть ответственность на государство, а государство может дать только скуднейший минимум каждому из многочисленной армии стариков. И чем больше стариков, тем скуднее, потому что каждому достаётся меньше и меньше.
        А кого вы считаете дураками?

        • Комментарий удален
          • Алёна . Читатель 29 марта 2010 в 13:32 отредактирован 29 марта 2010 в 13:35

            Ирина Литновская, проблемы с совестью - сами по себе, а объективные экономические аспекты - сами по себе.
            Очень легко бить на совесть, не предлагая реального решения, откуда взять средства, но требуя готового результата.
            Это инфантильная позиция.
            Насчёт "не перебьёшь" - мы не на расстреле присутствуем. А замалчивать проблему мучительного и болезненного ухода из жизни, который человек не может облегчить по собственной воле - жестоко.
            Хотя да, массовая эвтаназия таки стала бы для государства и экономики самым простым решением проблемы.
            Но заставлять мучиться тяжёлых и безнадёжных больных - всё равно жестоко и гнусно, ИМХО. У них должно быть право выбора.

            • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 марта 2010 в 19:53

              Алёна ., эвтаназия, о которой Вы в данной ветке настойчиво говорите - дело добровольное, и - тема других статей на нашем сайте.

              • Марианна Власова, всё-таки давайте различать стихийное самоубийство - и эвтаназию, как разрешённую медицинскую услугу, оказываемую в гуманной форме. Пусть и при серьёзных ограничениях. Эвтаназии у нас нет.
                Но я согласна, это лишь один аспект из общей проблемы стариков.

                • Игорь Абрамов Игорь Абрамов Профессионал 29 марта 2010 в 22:47 отредактирован 30 марта 2010 в 01:01

                  Алёна ., "Эвтаназии у нас нет"

                  В "Основах законодательства РФ об охране здоровья граждан" в статье 33, которая называется "Отказ от медицинского вмешательства" читаем: читать дальше →

                  Оценка статьи: 4

                  • Алёна . Читатель 30 марта 2010 в 10:45 отредактирован 30 марта 2010 в 11:09

                    Игорь Абрамов, этого недостаточно. Это фактически добровольно остаться наедине с болезнью и позволить ей себя сожрать. Много ли Вы знаете безболезненно и быстро убивающих болезней?
                    Да, есть, конечно, но очень много мучительных, болезненных, долгих и страшных. И безнадёжных.
                    Я именно о таких случаях. Оставлять человека наедине с подобным ужасом - зверство, тихий садизм. Пытка.
                    От таких ситуаций у людей законной защиты нет. А должна быть.
                    Мы ведь даже лечение зубов обезболиваем. А вот такое - нет.
                    Гуманисты...

                    • Алёна ., то, что скорая отказывается приезжать к старикам - это старик добровольно остается со своей болезнью?
                      То, что старикам отказывают в госпитализации в специализированные лечебные учреждения - это добровольно остаться со своей болезнью?
                      То, что государство не хочет облегчить страдания умирающих стариков - это прихоть стариков?
                      Пока государство не будет судить по среднестатистическому пенсионеру, а будет видеть конкретного старика, отношение к старикам не изменится.

                      Оценка статьи: 4

                      • Игорь Абрамов, нет, это элементарная экономия средств на бесперспективных больных, уже неспособных принести экономическую пользу обществу. Ради того, чтобы вложить средства во что-то более полезное - скажем, в лечение детей.
                        Средств по-прежнему на всех не хватает.

                        И да, отказ в лечении и отказ в праве на добровольную гуманную смерть в тяжёлых случаях - это явления одного порядка.
                        А государство конкретного пенсионера никогда не увидит. Государство - это не человек, это система. Состоящая в том числе и из нас с вами. Не из каких-то злобных инопланетян.

                        • Алёна ., старик - это в первую очередь человек, а не отработанный материал. А когда это все поймут, стариков не будет, вымрут и будут занесены в Красную книгу.
                          читать дальше →

                          Оценка статьи: 4

            • Комментарий удален
              • Алёна . Читатель 29 марта 2010 в 20:34 отредактирован 29 марта 2010 в 20:35

                Ирина Литновская, замечательно. В таком случае вы должны знать, какой процент иждивенцев экономика может благополучно выдержать. И что бывает, когда иждивенцев становится слишком много.
                И вы всерьёз ждёте от власть имущих, допущенных к кормушке, соблюдения социалистического принципа "Каждому по труду"?
                Детство какое-то. Ау... социализм не состоялся, вы не заметили? Теперь каждый за себя, к сожалению. Кто мешал этим самым старикам чуть раньше пролезть во власть и нагрести немного и себе в карман? Я тоже умею быть наивной...
                Относительно "брехни" - найдите статистику по количеству пенсионеров относительно общего числа населения и тенденцию изменения этого количества за последние десятилетия. Население неумолимо стареет, нравится это нам или нет. Не только у нас, кстати, но и во многих других странах.
                Эмансипация-с, успехи медицины в планировании семьи сделали своё дело.
                Возможно, вам не нравится то, что я говорю, но что от этого меняется? Лично ваши ответы для меня малозначимы, а от человека, имевшего отношение к налоговому кодексу, я толерантности и не жду, не беспокойтесь.
                Если вы профессионал от финансов, то должны моментально различать финансовую пирамиду. Скажите, неужели вы не задумывались о том, что солидарная пенсионная система - это финансовая пирамида, растянутая на десятилетия? И что она начинает опрокидываться прямо у нас на глазах?
                Требования ко власть имущим "поделиться награбленным в карман" ("всё отнять и поделить" ) очень похожи на жалобные крики вкладчиков "МММ", с требованием откуда-нибудь вернуть им деньги.

                • Комментарий удален
                  • Алёна . Читатель 29 марта 2010 в 22:04 отредактирован 29 марта 2010 в 22:12

                    Ирина Литновская, современные подростки умны и развиты не по годам! Легко схватывают то, что иным пенсионерам ну никак не вдолбишь.
                    А может, подросткам ещё не застит глаза страх перед собственной старостью, и они не боятся видеть ситуацию объективно. В любом случае, ситуация настолько очевидна, что её уже понимают даже 14-летние... и только упорно не хотят понимать те, кого эта тема уже коснулась... либо скоро коснётся... либо люди, думающие, что булки растут на деревьях, и что их распределение зависит исключительно от морали и этики.
                    Если 14-летняя девочка понимает,что это не так - она таки умница!

                    • Комментарий удален
                      • Ирина Литновская, опс... а я говорю с вами, как с разумным человеком.
                        Я не знаю девочки, о которой вы говорите, но она явно неглупа и перспективна. Если она в 14 лет осознаёт реальную ситуацию, то, скажем, в вашем возрасте уже сможет предложить РЕАЛЬНОЕ решение проблемы. А не пустое сотрясание воздуха "вообще", на уровне безрезультатной болтовни.
                        Тут нужно РЕАЛЬНОЕ решение проблемы, а не пустые разглагольствования. Что ж, значит, шансы есть.
                        Наше поколение эту проблему решит вряд ли - слишком уж любит прекраснодушные разговоры, оторванные от действительности.
                        А проблема уже кричит, требуя решения.

                      • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 30 марта 2010 в 07:43 отредактирован 30 марта 2010 в 07:45

                        Ирина Литновская,
                        Да лана-а-а... абсолютно такие же, как и мы, как и деды и как прадеды. Просто знание упряжи и навыков, как топить печь и варить варенье, заменено знанием телекоммуникационных няшечек.
                        Да нормальные дети, наивные, неопытные, теоретики, максималисты и равнодушные, как природа у Пушкина. Я как вспомню, какой была непроходимой дурой в 16 лет (и как меня терпели окружающие) - аж неудобно! Будем надеяться, что Господь воздаст им за их доброту

                        • Комментарий удален
                          • Алёна . Читатель 30 марта 2010 в 11:08 отредактирован 30 марта 2010 в 11:21

                            Ирина Литновская, я тоже дураков не люблю, но философски принимаю их существование - куда денешься... Как заорёт человек "Я умный, а все вокруг дураки!" - так и понимаешь: о, ещё один... Жизнь это потом часто подтверждает. Поэтому я их ещё и иногда жалею, случается. Агрессивность и переход на базарный уровень в споре - признак недалёкого ума и нехватки аргументов.
                            А ум от возраста не зависит. Опыт - да, а вот ум или есть, или его нет. Бывают и умные детки, и неумные старики. Первые вырастают потом в умных взрослых, а вторые никогда умными и не были.

    • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 29 марта 2010 в 06:34 отредактирован 29 марта 2010 в 10:18

      Алёна .,
      Давайте про эвтаназию тут не начинать - добровольный уход из жизни связан, как правило, с мучительными неизлечимыми заболеваниями. В любом возрасте и в ясном уме.
      А насчет "старый, больной и беспомощный"... Вы знаете, что по заключениям комиссий по фактам пожаров и гибели пенсионеров в домах престарелых, подавляющее большинство пожаров возникло в дни получения пенсий - принесли деньги, тут же был куплен алкоголь, выпит в безумных количествах. Замыкание ли, не потушенные окурки ли, но пьяные не могут соображать и эвакуироваться, как трезвые. Как жили и вели себя всю жизнь дома в семье - так и продолжают в ДП. Как водку жрать, так они не старые, не больные и не беспомощные... ну да.
      Кстати, как Вы полагаете, где доживают свою старость люди, которые всю жизнь просидели в тюрьмах за грабежи и убийства, не работали и пенсионные не отчисляли? Правильно - они живут в домах престарелых и получают пенсию от нас с вами наравне с теми, кто всю жизнь пахал... Вернее получают больше - уголовник, всю жизнь проведший в тюрьмах и колониях, 5 тысяч 967 рублей (на 500 руб. больше профессора, у которого из стажа по закону убираются все годы учебы в ВУЗе и аспирантуре). Вот и говорите после этого, что государство у нас бесчеловечное и старость не уважает!
      Автор затронула до того любопытную тему (и недостаточно освещаемую), там есть такие аспекты, о которых большинство граждан даже не догадывается. Хотела, наверное, как лучше, а получилось... ну очень интересно

      • Я считаю, что замалчивать тему добровольной эвтаназии жестоко. Жестоко по отношению к тем, кто остаётся один на один с мучительными болями, букетом болезней и беспомощной дряхлостью. Лечение зубов мы обезболиваем. а такой мучительный процесс, как болезненный уход из жизни - нет.
        Тоже мне, гуманисты. В цивилизованных европейских странах добровольная эвтаназия уже разрешена. Хотя и не во всех. Пока.
        А сами себя спалившие алкаши ничего, кроме отвращения не вызывают, в любом возрасте.
        Но объясните мне, разве в домах престарелых пенсии выдают на руки? Я считала, что в подобных случаях пенсия идёт государству?..

        • Алёна ., разрешена законно только в Голландии, а в некоторых других странах не преследуется пассивная эвтаназия.
          А говорить надо не о возможности для применения эвтаназии, а о возможности общества создать для безнадежно больных и умирающих людей человеческих условий для ухода из жизни - это созданием специальных общественных учреждений.

          Оценка статьи: 4

          • Игорь Абрамов, согласна. Но и добровольная эвтаназия тоже входит в понятие "человеческие условия ухода из жизни".
            И ещё. Говорить об этом могут очень многие. Реальный вопрос в том, кто даст деньги на обеспечение громадной армии стариков.

  • Комментарий удален
    • Александр Петров, и у меня тот же вопрос возник. Какова конкретная цель?
      Тема безошибочно выигрышная, не спорю... Но где предлагаемые рещения? Или хотя бы определение конкретных болевых точек, мешающих решить проблему?
      Увы. Ничего, кроме жалоб общего плана и поиска кого-нибудь другого виноватого.
      Инфантилизм, по сути.

  • Ирина Литновская, спасибо.

    Оценка статьи: 5

  • Очень больная тема. Вот с ужасом смотрю, как разворачивается весь официоз по поводу юбилея Победы. Раз в году о стариках вспомнят! Ну, 22 июня выведут к памятникам венки возложить - и все! Бесчеловечное государство, если так стариков своих содержит.
    Если раньше старики что-то о пенсиях говорили, как-то считали, жаловались - сейчас, как замечаю, просто молчат. От полнейшей безысходности!

    Оценка статьи: 5

    • Наташа Ростова,
      Уважаемая, во ВСЕХ бывш. ССР пенсии НИЖЕ РОССИЙСКИХ.
      Выше в Прибалтике, но там и квартплата ГОРАЗДО больше...
      Так что Россия тут впереди. А в "золотой миллиард" мы не входим (Вы же с их уровнем, видимо, хотите проводить сравнения)...

      • Марьванна, я ни с кем не сравниваю, я говорю о том, что вижу здесь и сейчас. И дело не в размере пенсий, а во всех этих превращений, которые претерпевают пенсионные деньги. Какой город ни возьми, всюду офис пенсионного фонда - среди новостроек, весь такой вылизанный и помпезный. Так же помпезный, как все эти бесчисленные памятники.

        Оценка статьи: 5

  • Хорошая статья.

    Оценка статьи: 5

  • Может те,кто так любит стариков возьмут к себе на недельку моего отца?..Пусть поживет у них и римейк "Вождя краснокожих" готов..Если человек НАМЕРЕННО делает пакости - что с ним делать?...С улицы в грязных ботинках идет на кухню или в ванную,чтобы высморкаться,а полы я только-только вымыла и они еще влажные..И при этом отец говорит - "Ничего,еще раз уберешь".. Это если он в хорошем настроении,а если в плохом,то я слышу - "Я у себя дома,что хочу,то и делаю!" Месяцами не моется.Поставил под краном тазик,плюет туда,бреется над ним,потом в конце дня сливает в унитаз..Перед тем как зажечь газ ковыряет спичкой в ухе..У Вас после этого аппетит не пропал?..И каждый вечер жарит картошку на сале!!! Это в 79 лет!!! Этим же салом с картошкой кормит собаку..Когда я объясняю,что этого делать не следует,он улыбается и продолжает..Кормит собаку конфетами,несмотря на мои запреты..В итоге,у бедной собачки больная печень и испорченные зубы..
    Разменивать квартиру он не хочет - естественно,убирать ведь кому-то нужно..
    И вы хотите,чтобы я после этого любила стариков???

    • Комментарий удален
      • Ирина Литновская, хоть сегодня!!!! У него пенсия хорошая,пусть с пенсией и забирают..Но у нас человека могут забрать туда при явных признаках старческой деменции,т.е. если человек элементарно не может назвать свое имя или,допустим,день недели..А здесь же всё делается осознанно..Помыть за собой унитаз - тяжело,а через весь город ехать на партсобрание легко..Ведь вымытый унитаз увижу только я ,а политическую активность - человек тридцать..Для него эта показуха важнее..Человек всю жизнь проработал строителем,а краны чинить приходила мамина сестра..

        • Комментарий удален
          • Ирина Литновская,
            Почему только мы? Бедный или нищий в любой стране точно так же загнан в угол. Делайте выводы, господа, - надо начинать воровать и как можно больше, никаких других способов поправить свое положение в ближайшем будущем в нашей стране не просматривается. Да, чуть не забыла - и берите побольше взяток со всех подряд

        • Мирослава Голованенко, по-моему, тут дело в характере, он у вас всегда таким был, с трудным характером и сволочизмом. Правда, не понимаю таких женщин, которые терпят рядом с собой подобного мужчину, если все, что вы упомянули чистая правда, без преувеличений от накопленных обид. Хотя, это не мне судить.
          Но если жить с таким человеком невозможно, если он не инвалид и способен сам передвигаться активно, я бы давным давно нашла способ снять хоть комнату в коммуналке, лишь бы не портить себе нервы и не губить свою жизнь. Смысл терпеть и получать столько эмоций, если вы не мазохистка по характеру, которая получает удовольствие от положения жертвы.

          А сдать...хы, если отдадите его в дом престарелых с квартирой - оторвут с руками и ногами, а одна его пенсия им сто лет не нужна.

          Оценка статьи: 5

          • Маргарита Зингер, это всё действительно чистая правда - обманывать смысла нет..Мама сама давно хотела с ним развестись и разъехаться,а он ни в какую..
            А снять квартиру или комнату..Мне довелось пять месяцев прожить в Голландии..И когда я вернулась в квартиру... За пять месяцев полы ни разу не мылись,унитаз тоже..Скатерть можно было продавать на скотч,так всё липло..Одна радость - тараканы не появились..Потому что,когда мой папа снимает носки,не то что тараканы - люди не выдерживают..
            Хотя,о каком уважении к окружающим может идти речь,если его брат во время Великой Отечественной добровольно сдался в плен,а потом сложил полицаем в Белоруссии..Фото и письма до сих пор сохранились..

            • Мирослава Голованенко, ну и черт с квартирой, пусть гадит. Зато жили бы по-человечески и без этого маразма. Лучше потом когда-нибудь ремонт сделать раз и навсегда, чем жить в таких условиях, раз у вас с ним нет контакта и понимания, одна ненависть. Иначе вы так квартиру прокараулите, а когда она станет вашей - вам же и плевать будет на эти блага в силу возраста и утраченного здоровья.

              Оценка статьи: 5

    • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 28 марта 2010 в 15:16 отредактирован 28 марта 2010 в 15:51

      Мирослава Голованенко,
      Каждый человек, вероятно, имеет право прожить свою собственную единственную жизнь так, как считает правильным, в том числе и не моясь и издеваясь над членами семьи и животными. И чтобы это право (Вашему отцу) осуществлять свободно, Вы, например, должны много заплатить (денег), живя отдельно в своей или съемной квартире... И, влекомые долгом, навещая эту благородную старость пару раз в неделю, чтобы что-то приготовить, например. Но у себя на голове круглосуточно это вынести не может никто без ущерба для собственного психического здоровья. А еще есть такая прелестная вещь у тех, кто выжил из ума, но имеет неплохое сердце и ЖКТ, как старческий онанизм - ничего омерзительнее этого в мире не существует, почитайте медицинскую литературку

      • Марьванна Сидорова, я тоже считаю,что человек имеет право прожить свою собственную жизнь так,как считает правильным,но почему должны страдать окружающие? Свежий пример.. Сейчас и на улице и в квартире тепло..Открыла на кухне форточку,чтобы после его посещения проветрить кухню../Запах немытого тела и нестиранного белья мне аппетита не добавляет../ "Зачем ты открыла форточку" На улице шум,он меня радздражет"..Аргументы о свежем воздухе - неубедительны..Шум на улице/особенно в выходной день!/ раздражает,а песни Кубанского казачьего хора,включенные на всю катушку - нет..Ведь когда в пол одиннадцатого вечера ешь на кухне картошку с салом.самое время включить в спальне на всю громкость музыку..

        • Мирослава Голованенко,
          Есть такое широко известное психическое явление под названием "старческий эгоизм". Когда не считаются ни с кем, нигде и никогда и даже не собираются. Это вот оно и есть в чистой и яркой форме. Ничего здесь не изменить. Можно либо разъехаться либо терпеть (и все равно мучиться и потому ненавидеть, разрушая свое психическое здоровье). Я бы разъехалась. Может быть есть и другие варианты, но я их просто не знаю.

          • Марьванна Сидорова, "Есть такое широко известное психическое явление под названием "старческий эгоизм"". Я бы уточнил. Есть такое понятие "Гериатрическая психология", где и рассматривается кроме всего и то, что вы называете "старческим эгоизмом", его причины и как с ним "бороться".

            Оценка статьи: 4

            • Игорь Абрамов,
              Да какая разница, какие причины, если все вынуждены наслаждаться не причинами (они были давно), а РЕЗУЛЬТАТОМ.
              Неужели найдены успешные способы борьбы!? Я потрясена - обязательно порекомендую знакомым страждущим, пока им в такой их борьбе победителями выйти никогда не удавалось

              • Марьванна Сидорова, а Вы не знаете этих способов?
                В других странах более или менее знают. Проблема стариков и детей во все странах, но и свои задачи решает ГОСУДАРСТВО.
                Для государства старики обуза, а для нашего это еще и цинизм по отношению к ним. А взваливать все на детей? Это ли не цинизм.

                Оценка статьи: 4

                • Игорь Абрамов, "А взваливать все на детей? Это ли не цинизм."
                  Вообще-то раньше это было нормой - заботиться о престарелых родителях и кормить их...

                  • Алёна ., старики вскормили существующую власть и отдали все для существующего государства и обязанность государства отдавать им свои долги. А ответственность детей ни кто не умаляет.

                    Оценка статьи: 4

                • Игорь Абрамов,
                  Ну так пришли к однозначному выводу - я эти способы знаю, а наше государство нет. А на нет и суда нет, как говорится. Вот оно и оставило нас (профессионалов поневоле) с такими проблемами один-на-один

                  • Марьванна Сидорова, но это не значит выбрасывать стариков на улицу и травить их.

                    Оценка статьи: 4

                    • Игорь Абрамов,
                      Я не помню (а склероза у меня пока нет), чтобы я предлагала что-то в таком роде. Это у Вас что-то... личное

                      • Марьванна Сидорова, а почему Вы отнесли на свой счет?
                        Мало было таких случаев?

                        Оценка статьи: 4

                        • Игорь Абрамов,
                          (Как сформулировано - так и отнесено).
                          Вы имеете в виду короля Лира?
                          Вот поэтому надо всегда писать завещание, а не дарственную при жизни. (шутка, но вообще-то не совсем).
                          У меня что-то на памяти таких случаев нет - все мучаются и терпят, некоторые по многу лет, отказывая себе даже в том немногом, что могли бы иметь, типа свободы и покоя,
                          а криминальное чтиво я не смотрю.

                          • Марьванна Сидорова, мне еще, что бы почувствовать себя стариком, нужно еще лет 20, а по положению стариков я сужу не по разговорам на скамейках, а по конкретным пациентам, которых нам приходится устраивать в Дом престарелых, приличный во всех отношениях, и куда их охотно берут, благодаря их приличной пенсии и из за которой, он сразу становится "нужен" родственникам.

                            Оценка статьи: 4

                            • Игорь Абрамов,
                              Ничо не поняла. Если он нужен родственникам из-за пенсии, то зачем его отдавать в дом престарелых? Пенсию без него они же себе оставить не могут? Не могу выстроить логическую цепочку - вывалились какие-то звенья.

                              • Марьванна Сидорова, а почему отдавать?
                                Он сам просится из за невыносимых условий.

                                Оценка статьи: 4

                                • Игорь Абрамов,
                                  Теперь поняла. Мне как-то не пришло в голову, что можно проситься в Дом престарелых самому, потому что то, что иногда мелькает по ТВ про наши дома престарелых - вызывает только ужас (у меня). Если стали появляться приличные - это хорошо, одинокие люди будут там с самым главным в их возрасте: вниманием профессионалов, квалифицированным уходом и лечением и обильным ОБЩЕНИЕМ на своем уровне и "о своем о девичьем".

    • Мирослава Голованенко, а Вы не подумали, что он Вам мстит? Это такая доступная форма мести Вам. Вы с ним поговорили по душам, спросили, что ему нужно, Вы пробовали разговаривать с ним без криков?
      Коты, когда им кто то не нравится, метят обувь обидчиков, которую потом приходится выбрасывать.

      Оценка статьи: 4

      • Игорь Абрамов, у меня не только собачка,но и кот с кошкой..Никто никогда никакой пакости не делал,в отличие от папаши..Приезжайте ко мне,поживите,посмотрю,что Вы потом напишете..Этот человек жил всю жизнь для себя.Когда мы с мамой заболели гриппом,он уехал отдыхать - у него,видите ли,путевка на это время была..Бил маму..Мама умерла в возрасте 50 лет,а он до сих пор живет..Это я ему должна мстить за то,то он маму унижал! Когда мама делала замечание,что у отца воняют ноги,он отвечал - !У меня ноги чище,чем у тебя в голове".И после этих слов язык у него не отсох!!! Где справедливость?..Когда он с мамсой ругался,то после этого через пять минут заваливался спать и храпел так,что стены тряслись,а мама полдня корвалол пила.. Мне уже за сорок,а соседи до сих пор вспоминают,как в детстве я всегда ходила с мамой за ручку..И почему-то никто не вспоминает,чтобы я ходила с папой - у него то заседание профкома,то райкома,то постройкома.
        Вы,наверное,не знаете,что такое жить с энергетическим вампиром,а я знаю..Когда он заходит на кухню,у меня все моментально летит из рук,еда пригорает..Если я шью,а он заглядывает в комнату,сразу барахлит швейная машинка или я колю пальцы иглой..

  • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 28 марта 2010 в 13:13 отредактирован 28 марта 2010 в 18:10

    Ирина Литновская,
    "Так почему же мы на них так сердимся? Наверное, оттого, что не можем обеспечить им нормальную жизнь, не можем так организовать их быт, чтобы не мешать друг другу."
    Ну да. Только Вы не написали ПОЧЕМУ. А не можем, потому что у нас самих нет этой нормальной жизни и организовать нормальную старикам можно только полностью пожертвовав всем, что у тебя есть, отнимая последнее у себя и детей.
    Многие вынуждены так и делать - сыновний долг и т.п. Например, чтобы круглосуточно заботиться о тех, кто в личностном плане "богат" только старческой деменцией, глухотой и недержанием, но очень любить лезть к газу и разводить открытый огонь, если не парализован, конечно... И так - годами и годами... Так кого и в чем Вы, автор, хотите упрекнуть - где тут богатые и счастливые миллионы россиян, которые легко и непринужденно в нашем обществе обязаны создать старикам замечательные условия немощной жизни ... и профессиональный уход? Кого упрекаете, героев знаменитого американского фильма "Комната Марвина", где у ОДНОЙ героини на руках парализованный и ничего не соображающий папаша, энергичная, но сумасшедшая тетя, сестра с лейкемией и 2 несовершеннолетних сына? Лично у меня рука не поднимется упрекать ее в том, что она раздражается или позволяет себе сердиться... Никому такого не пожелаю - лучше сразу пойти и повеситься.

    • Марьванна Сидорова, я не автор, но, мне кажется, крайности тут тоже ни к чему)
      Как минимум, когда перед вами в автобус залезает бабуля с клюшкой, не сыпать ей в спину проклятья, а помочь войти, не шипеть в толкучке, что этому хромоногому деду давно на свалку пора, а он тут с эскалатора никак сползти не может).

      С теми, кому отказал разум и на кого напало недержание, увы, придется мириться до последнего и без раздражения никак. Ибо считайте, человек помер раньше, в момент когда погасло сознание. Но с теми, кто в сознании, разуме и адеквате все-таки стоит обращаться как с людьми, учиться сосуществовать с их причудами и не унижать.

      Оценка статьи: 5

      • Маргарита Зингер,
        Крайности нам, точно, совершенно ни к чему.
        Вот только жизнь нас не спрашивает, что бы нам хотелось иметь, а что нет И щедро одаривает...

        • Марьванна Сидорова, это да, но надо искать выход и поступать так, чтобы потом стыдно не было перед собой. Каждый случай уникален. И люди разные, есть сволочи, есть хорошие люди. И те и другие стареют, дряхлеют и впадают в маразм. И мы с вами не знаем, в кого превратимся годков за 80)))
          Как минимум, даже самому гнусному и вреднючему старикашке (старушонке), если это ваш отец или мать, особенно, если за прожитую жизнь они вас не обижали глобально, как минимум, помочь дожить в человеческих условиях - не в дерьме и в сытости, даже если родственник выжил из ума)) А конфликты отцов и детей, накопившиеся требования, ультиматумы и обиды лучше решать заранее, не дожидаясь у предков старческого маразма и своей пенсии))))

          Оценка статьи: 5

          • Маргарита Зингер,
            Мне, рожденной и живущей НЕ в семье миллионера в Сан-Тропе, а в нашей стране, стыдно не будет никогда и ни за что - есть предел ухудшению качества собственной жизни даже в нашем государстве. Почему это мне должно быть стыдно, а нашему огромному и богатому государству нет? Не-е-е, кто высосал жизни, здоровье и заработанное наших стариков, все у них отбирая, вот пусть тому и будет стыдно

  • Дорогие девушки! В статье и в комментариях ярко высвечивается 2 грани: ответственность за пенсионеров несет гос-во! и пенсионеры - это какие-то "бестолковые" бедолаги, и за свою жизнь не отвечают!! Посмотрите "поширше и повыше": общество в России покорное любым изменениям со стороны власти, никто не умеет и не собирается отстаивать свои права цивилизованными способами. Следовательно, завтра на смену сегодняшним бабулям придете вы.
    Для справки: в Испании ооочень хорошо старикам и старушкам! Но..... около месяца назад на демонстрации на улицу вышли около 10 миллионов человек в ответ на повышение пенсионного возраста. Подняла статистику: здесь народ выходит на улицу при кардинальном несогласии с актами власти, начиная с 1986 года. Массово!!!! Есть форма гражданского общества: Народ-Власть. И если что-то затрагивает права первого, он реагирует демонстрацией!!!!

    • Дилия Статеева, пожалуй, стоило говорить о более конкретных возрастах. Я не озвучила нигде, что прежде всего писала в комментах о людях за 80, которые так и не смогли перестроиться за последние двадцать лет. Они по прежнему верят всему, что написано, верят тому, что им ласково говорят. Конечно, и в сто лет некоторые отличаются светлым умом и прогрессивностью. Моя соседка, которой 79 лет, никогда не купится ни на какие посылы о фиктивных пособиях, а ее отец, почивший в 99 лет, до самой смерти свободно на трех языках вещал и цитировал классиков))). Но многие с возрастом теряют здоровье, быстроту реакции и разум тоже.
      А еще, есть другое. Государство государством, но все начинается в семье, с младых лет надо прививать уважение к возрасту, не пояснять чаду, что пожилым людям следует помогать, быть предупредительными и не на словах, а на своем примере, как само собой разумеющееся. Тогда можно будет о чем-то говорить. Если ребенок видит как немощных деда или бабку сбагрили в богадельню государственную или бросили без помощи, как им хамят, выказывают раздражение и показывают, что они обуза, он потом точно так же поступит и со своими собственными предками.

      Оценка статьи: 5

      • Маргарита Зингер,
        Если человек реально является обузой, почему все так боятся это просто признать? Легко от других требовать круглосуточного самопожертвования... У моей знакомой бабушка дома лежала парализованная 10 лет (потом не знаю - я уехала). Более измученных людей с потухшими глазами, чем она, ее муж и ее сын я больше никогда не видела. Наверное не надо говорить, что в доме у них никогда никто не бывал (запах годами лежащего тела), они никогда не уезжали в отпуск (напоминаю - 10 лет), стиральных машин тогда особо не было, поэтому в доме круглосуточно или стиралось руками (после работы, естественно) или сушилось постельное белье. ЭТО КАТОРГА. БЕСПРОСВЕТНАЯ ПРИТОМ.
        И выражение "уважение к возрасту" просто по факту давности рождения меня лично смущает - я считаю, что уважение к личности зарабатывается ежедневным ее поведением, поступками, умом и добротой, отношением к людям, в том числе и близким. Т.е. уважение применительно к возрасту - тем, КАК ЧЕЛОВЕК ПРОЖИЛ СВОЮ ЖИЗНЬ, насколько достойно, сколько трудился, сколько сделал добра.
        А какая заслуга в том, что от человека вообще не зависит (возраст)? Это все равно, что уважать кого-то за то, что он родился во вторник.

        • Марьванна Сидорова, а это уже о другом. Можно было нанять сиделку. У нас сейчас в пригороде отвратительного характера, полубезумный мой двоюрный дед 86 лет, с полным набором фекалий и маразма. Нашли даму, живущую в соседнем доме, которая три раза в день к нему заходит - кормит, убирает за ним и ликвидирует последствия его маразма, сами ездим раз в месяц. Иногда два. Плюс дамы из социальный службы которые ему положены от государства. На оплату всех этих нужд не требуется огромная сумма. 12 тысяч в месяц, плюс продукты и лекарства. Его пенсия с доплатой.

          Выход всегда есть, главное его искать.

          Оценка статьи: 5

          • Ксения Печий Ксения Печий Профессионал 29 марта 2010 в 13:03 отредактирован 29 марта 2010 в 13:07

            Маргарита Зингер, мы свою лежачую бабушку 99 лет с маразмом (извиняюсь за то, что напишу, фекалиями всё вокруг мажет, развлечение у неё такое), в хоспис определили. Там гораздо проще ухаживать за измазанными стариками: подъёмники, регулируются высоты спинок кровати, перекладывают их на кресла -- выгуливают, кормят хорошо. Монашки приходят помогать. Сто долларов в месяц. Мы не шикуем, но для нас сумма приемлема.
            И вы правы, когда говорите о таких стариках, как об обузе! Два года мама тоже бабушку обстирывала, кормила! Но это каторжный труд. От пролежней спасти трудно. У лежачих портится характер -- из доброй шустрой бабушки, которая нас вырастила, она превратилась в злобную старуху, которая делает пакости, скидывает тарелки со стола, ворует под подушку еду, и мажется чем может, чтобы потом её всем семейством мыли. А когда её пытаются отнести в ванную -- специально цепляется за двери и выворачивается из рук.

            Оценка статьи: 5

            • Комментарий удален
              • Ирина Литновская, так ведь всегда дети и внуки живут пониманием, что лучше родных никто ухаживать не будет!
                Но когда реально мы с мамой увидели чистых довольных стариков, персонал, эти приспособления -- поняли, что мы такого обеспечить не сможем! Два раза в день с боку на бок переворачивать, да подушка под спину? И, кстати, бабушка была явно довольна, потому что дома постоянно возня, посуда на кухне гремит, телевизор, а тут ей никто днём спать не мешал.

                Оценка статьи: 5

          • Марьванна Сидорова Марьванна Сидорова Читатель 28 марта 2010 в 17:32 отредактирован 28 марта 2010 в 17:36

            Маргарита Зингер,
            В пригороде не знаю, а в Москве сейчас сиделка стоит около 45 000 рублей. В провинции на юге - 15 000 (но там зарплаты около 7 000). Т.е. это выход ДАЛЕКО НЕ ДЛЯ ВСЕХ в нашей стране: во-первых надо быть неплохо оплачиваемым работником и во-вторых, У ВСЕХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОТДЕЛЬНЫЕ КВАРТИРЫ ИЛИ ДОМА.
            Ну или как говорит один мой знакомый: "Я круглосуточно работаю только на говно (пардон) и аксессуары к нему, что абсолютно противоречит здоровому замыслу природы и мироздания"
            В любом случае спорить бессмысленно - каждый будет решать такую проблему исходя только из собственных материальных возможностей и жизненных приоритетов. Что бы мы тут ни понаписали.

  • Галина Омелянчук Галина Омелянчук Читатель 28 марта 2010 в 11:40 отредактирован 28 марта 2010 в 11:40
    Где место российским пенсионерам?

    Ирина Литновская, спасибо за статью.
    Вы слышали, возможно, о новой "пирамиде ХХI века" ?
    Напомню:
    "В Москве задержаны организаторы крупной финансовой пирамиды. Действовали они с размахом - за пять лет открыли филиалы практически во всех крупных городах России, а также на Украине и в Казахстане. Преступный бизнес приносил мошенникам по миллиону рублей ежемесячно.
    У компании "Интуэй" американская легенда и вывеска: учредители - россияне, двое мужчин и супружеская пара. У фирмы солидный сайт в интернете, сеть представительств в России и ближнем зарубежье. Достаточно взноса - и ты партнер.
    Нужно было внести определенную сумму денег - от 4000 до 80000 рублей. Злоумышленники предлагали либо "бизнес-пакеты", либо ценные бумаги. Обещали, что через какое-то время вы сможете получить квартиру в любой точке мира, либо другую недвижимость, но для этого вам нужно привести с собой какое-то количество людей.
    Раскрытой оперативниками "пирамиде XXI века", казалось, удалось невозможное: привлечь пенсионеров в электронную коммерцию. На лекциях организаторы рассказывали, "как играть на фондовом рынке, как сделать свой сайт и с помощью него продавать то, что тебе скажут, учили людей, как зарабатывать деньги и вылезти из своей нищеты пенсионной вылезли и жить, как люди".
    Уже через месяц после вступления в дело "партнеры" понимали, что прибыли им не дождаться. Дальше обещаний дело не шло. При обыске в офисе нашли целую кипу писем с жалобами".

    Печально, конечно, что простые люди вновь попали в такую ситуацию. Полагаю, веры в государство у людей нет, вот и лезут во всякие авантюры. Но более обидно за отношение к случившемуся россиян не бедных, именуемых себя бизнесменами и пока не пенсионного возраста. Один из них, обойдусь без указания имени, в комментарии к этой статье в Интернет рекомендует:
    "И вообще не лезьте в бизнес, живите на свою пенсию, раз так по судьбе вышло".

    Оценка статьи: 5

    • Комментарий удален
      • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 марта 2010 в 00:10

        Александр Петров, всем понятно, что этот "электронный бизнес" - лохотрон и пирамида, как и многие другие. Продают то, что и так доступно всем бесплатно. Да, хватает у стариков умения сайты открывать, только слишком дорого такая "наука" обходится. Название компании я убираю, а то сейчас придут защитнички с пиаром...

    • Галина Омелянчук, а если по другому? Кто допустил этих господ к работе с такими суммами денег? Кто им дал лицензию? Там же за версту видно пирамиду. Как в случае с "Рубином". Почему не пресекли деятельность сей финансовой организации? У нас ведь лицензии раздают специалисты, лицензия подтверждает законность предприятия и пользу, так сказать. Одно из двух - либо профнепригодность у тех, кто дозволил, либо жадность - получили отступного, что угодно легализуют.

      Оценка статьи: 5

  • Ирина Литновская, ну что тут скажешь...Спасибо за тему.

    Оценка статьи: 5

  • Ирина Литновская, тема больная и правильная. Все даже еще хуже, чем кажется. К примеру, обеспечение ветеранов войны, очередников, квартирами. Большинство ветеранов уже далече, а оставшиеся - плохи. Вспомнило государство о них. Или специально ждали, чтобы сильно не тратиться.
    А мы кое-что можем, например к своим старикам, у кого они еще есть, дедушки-бабушки - относится теплее.
    Уходящее поколение во многом чище нас. В них цинизма нет.

    Оценка статьи: 5

  • Сострадание и боль струятся в тексте. Разделяю их. Спасибо. Что касается "придет время – отыграетесь на потомках" могу сказать, что уже отыгрываются. Когда ввели отчисления в Пенсионный фонд, у меня была весьма приличная зарплата, потом в этом фонде случились проблемы, и через несколько лет государство простило себе все принятые на этот счет суммы, т.е. обнулило произведенные выплаты. Ничего себе, да? - Взяли на предмет будущего обеспечения в старости, а потом сказали, что то, что взяли, не будет учтено в пенсии - фактически украли.

    Оценка статьи: 5