Напрашивается вопрос: сколько языков может выучить человек? Один, два, три… десять?..
История хранит десятки имен выдающихся полиглотов. Их было немало среди князей Киевской Руси, среди ученых средних веков. Датский языковед Расмус Раек разговаривал на 230 языках. Немецкий лингвист Шютц — на 270, Вильгельм Гумбольдт — выдающийся немецкий ученый и государственный деятель — на 117 языках. Известный исследователь древней Трои Г. Шлиман знал около 60 языков. Русским языком, по его словам, он овладел за 6 недель.
Умение быстро овладевать иностранным языком не всегда воспринималось как великое благо. Так, в XVII веке в Финляндии был приговорен к смертной казни студент, который мог быстро выучить иностранный язык. Его обвинили в том, что он «заколдован дьяволом».
Ф. Энгельс владел 17 языками. Найдено одно письмо, написанное им еще в юношеские годы, на 9 языках. Он в достаточной степени овладел и русским языком. Свои письма к русским революционерам он подписывал «Федор Федорович».
Полиглотами были и русский языковед
Лев Николаевич Толстой в совершенстве владел русским, французским, английским, немецким, свободно читал на греческом и латыни, испанском и итальянском, чешском и польском, болгарском и других языках. В 25 шкафах его библиотеки в Ясной Поляне хранятся около 22000 книг и журналов на 35 языках мира.
Также есть люди, которые далеки от лингвистики, но говорят или могут быстро выучить язык: библиотекарь из Каракалпакии (Средняя Азия), школьник из Будапешта, кладовщик из Киева. Очень много есть людей, которые говорят на 30 — 50 языках.
Сколько же времени потребуется, чтобы выучить хотя бы часть слов языка? К примеру, вы хотите выучить 15 тысяч слов. У каждого слова в среднем есть 3 значения. Умножаем 15 тысяч на 3 (получается 45000). У каждого значения в среднем по 5 вариантов употребления. Умножаем 45 тысяч на 5 (получается 225000). Если на каждое из 225 тысяч слов отвести по минуте, получается 225 тысяч минут или 3750 часов, или 10 лет (если заниматься по одному часу в день). Речь идет об активном словарном запасе.
Что касается пассивного словарного запаса, то на освоение 15 тысяч слов уйдет примерно в 5−7 раз меньше времени, то есть около 750 часов.
Получается, не такое уж и легкое дело — пробиваться в ряды полиглотов. Но чужие языки помогают лучше познать и свою, и чужую культуру.
Человек должен использовать все свои возможности по изучению иностранных языков. Ведь при желании и немалом усилии любой может выучить хотя бы один иностранный язык, а там ещё несколько других, родственных ему. Например, зная молдавский язык, легко можно выучить итальянский, португальский и, конечно, румынский. И наоборот. Хорошо зная русский язык, можно выучить белорусский и украинский.
Мы живем в цивилизованном мире, где можно слетать в другую страну на выходные, где можно общаться с друзьями с разных концов света, где компьютер стоит практически в каждом доме и требует знаний английского языка. Человек должен соответствовать такой современной жизни.
А в древности говорили так: сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек.
Статье скоро 15 лет, а она все еще полемику вызывает.
Значит - хорошая статья!
Помнится мне, что был какой-то экциклопедист во Франции в XIX кажется веке и он вел диспуты с кем угодно и на какую угодно тему. И участвовали в качестве зрителей на одном из таких диспутов знаменитый оптик и знаменитый математик того времени и они были знакомы и после диспута очень хвалили энциклопедиста, мол он знает буквально все и очень хдорово!
Математик подумал и сказал - "Кроме математики",
Оптик с ним согласился - "И кроме оптики"...
Знать больше 100 языков?
Да тут пару языков кроме своего знаешь и с трудом переходишь на нужный, когда кто-то вклинивается в разговор "не на том" языке!
Оценка статьи: 4
0 Ответить
Вечные тексты-)))
"Выучить"-)))) А сколько женщин может познать мужчина? 1? 10? Всех?
Также и с языками. Напоминает: я переспал со ста женщинами - я познал сто женщин = я выучил 1-10-100 языков.
А кто-то здесь "выучил" хотя бы свой родной для начала?
-)
0 Ответить
Игорь Ткачев, "А кто-то здесь "выучил" хотя бы свой родной для начала?" -- да конечно же никто! Кроме вас, разумеется )
1 Ответить
Наталья Осокина, ну, я как раз неплохо понимаю, что мне и русский дается с трудом. Хотя всю жизнь на нем и в нем-)
А у вас проблема с запятыми и вводными словами, как погляжу? Судя по Вашему русскому, Вас бы я познал без особого труда-)
0 Ответить
Игорь Ткачев, "пунктуация -- это как кунг-фу, настоящий мастер не станет применять её без особой необходимости")
Свои пропущенные запятые я пропускаю вполне сознательно, иногда не хочется перегружать текст знаками. Я их вижу. Так что не делайте поспешных выводов)
1 Ответить
Наталья Осокина, Ваше "пунктуация -- это как кунг-фу, настоящий мастер не станет применять её без особой необходимости", - конечно, тоже гениально. "Без особой необходимости"-)))
Некоторые еще и элементарно грамотно не торопятся писать... наверное, тоже, пока у них не появится "особая необходимость"-))))))
0 Ответить
Игорь Ткачев, а обилие смайликов в сообщениях выглядит наигранно и фальшиво)
1 Ответить
Наталья Осокина, это не смайлики. Это "хохотушки"-)
Скажите еще, а "наиграно" и "фальшиво" чем отличаются?
0 Ответить
Игорь Ткачев, вы предсказуемы) Я так и знала, что к этому прицепитесь.
Они друг друга усиливают)
А "хохотушки" от смайликов -- чем?
1 Ответить
Наталья Осокина, нет, у Вас просто интуиция замечательная-)
Вы были бы мне хорошей женой - пред-угадывали и пред-упреждали все мои желания.
Ну, или любовницей, на худой конец-)
Про "хохотушки", попробуйте тоже догадаться-)
0 Ответить
Игорь Ткачев, ну да ну да, а в конце кто-то должен будет умереть, и желательно побыстрее, чтобы не успеть разочароваться)
Нет уж, я, пожалуй, против)
1 Ответить
Наталья Осокина, думаю, я бы скорее вас придушил... и не из-за ревности-)
0 Ответить
Игорь Ткачев, вот что-то подобное я и предполагала, да.
1 Ответить
Наталья Осокина, ага... как и с женщинами: настоящая женщина свои недостатки выдает за достоинства-)
0 Ответить
Игорь Ткачев, ну я-то себе знаю, что я права, а вы себе как хотите.
1 Ответить
Наталья Осокина, "ну я-то себе знаю, что я права"... а я вот себЕ не всегда знаю, что я прав-)
Ах, "я женщина и этим я права!"... наверное, у Вас правота именно по этому принципу-)))
0 Ответить
Игорь Ткачев, я где-то сказала -- всегда? Покажите!
0 Ответить
Наталья Осокина, а разве вы не "всегда" считаете?
Раз женщина - значит "всегда"-)
0 Ответить
Игорь Ткачев, тут одно из двух: или я не женщина, или вы здесь неправы. Но поскольку с первым мне вроде как всё ясно, то неправы получаетесь всё-таки вы)
1 Ответить
Наталья Осокина, скорее всего, так и есть.
Вы - женщина, поэтому и я неправ-)
1 Ответить
Желание выучить язык (любой другой, кроме родного), обычно разбивается о глобальное: "А давайте завтра")
1 Ответить
Кстати, на разговорном уровне "понять-объясниться" несколькими близкородственными языками можно владеть вполне "ничего". Английский, французский, испанский. Или русский, украинский, белорусский, польский...
Смотря по какой шкале такое "знание" мерить.
Ну, и еще в заблуждение вводит квази восторг носителей-репетиторов-преподавателей, который с вами пытаются быть либо по-европейски вежливы, либо заинтересованы материально: "Ах, как здорово вы говорите по-немецки, английски, французски. Вы жили в Европе? У вас оксфордский/нижнесаксонский/парижский выговор".
Я слышал такое в свой адрес много раз, и поначалу был подвержен соблазну верить воспитанному негоднику-)
И, напротив, еще больше меня упрекали в том, что я не знаю русского - своего родного языка-)
0 Ответить
Игорь Ткачев, так шкала, хвала Аллаху, разработана — упомянутые CERF. То, о чём вы говорите, — это B1. Это более чем доступный уровень, в общем-то. Но говорить о реальном владении языком (точнее, лучше так: о по-настоящему близком знакомстве с языком, об отношениях с языком) можно только с уровня C1.
(Только английский и испанский никак не близкородственные. Французский и испанский — да. И переход от английского к французскому и наоборот довольно лёгкий, но это благодаря тому, что в английском порядка трети лексики — французского происхождения (в высокой лексике больше, в низкой меньше), и ещё около четверти — латинского, — а вовсе не потому, что они близкие родственники. Не близкие, нет.)
0 Ответить
Kabir Kuznetsov, я с вами согласен - (французским я занялся после 15 лет изучения анг.яз). Это гораздо легче, хотя они и принадлежат к разным языковым группам, чем, например от анг. переходить к нем. яз. (что я и сделал, в свое время) сначала, хотя эти 2 языка одной германской группы. Но все же, у всех этих языков одна основа - латинская, что, при некотором желании, облегчает понимание.
Для меня знание (действительное знание) языка это 1) умение воспринимать разговорную речь на слух 2) умение изъясняться на разговорном языке, если и не литературном 3) умение читать без словаря 4) умение писать без значительных ошибок. Любое другое знание языка - со словарем ли вы Джойса читаете, или "вас поняли" - знание недостаточное. С1, С2 или С5 оно. И, кажется, это не только мое такое понимание - оно довольно универсальное-)
А теперь прикиньте, сколькими языками можно владеть примерно на таком уровне.
0 Ответить
Игорь Ткачев, мне представляется, что суть мы воспринимаем одинаково, однако по поводу некоторых технических деталей я не могу согласиться.
1. Латинский язык служит основой для романских языков, а на другие европейские языки он хоть и оказал влияние (иногда очень значительное), но основа у них иная.
2. В общем случае освоение языка той же группы, что и уже освоенный язык, легче. Переход же от английского к французскому (между группами) сопоставим с переходом от английского к немецкому (внутри группы) просто в силу исторических обстоятельств формирования английского языка. (Впрочем, тут могут быть и индивидуальные особенности; мне, например, английский после немецкого давался легче, чем французский после английского, то есть внутригрупповой переход был проще, а у вас обратный пример.)
3. Шкала CERF фиксирует уровни знания языка примерно по тому же принципу, что и вы.
Просто там прописано всё подробнее (см., например, sites.google.com/site/polylinguism/home/level). Чтение со словарём — это никак не уровень C. То, что вы определяете как действительное знание языка (мне ближе формулировка «по-настоящему близкое знакомство с языком»), по этой шкале означает C1. (Согласитесь, удобнее просто сказать C1, чем расписывать четыре пункта на две строки?) Като Ломб поддерживала на этом (или выше) уровне 5 языков (включая родной). Сергей Старостин — ещё больше. (Я поддерживаю 4, включая родной. К этому я целенаправленно шёл больше 30 лет.) Это реально. Просто большинству это не нужно, неинтересно, лениво… (нужное подчеркнуть).
0 Ответить
Kabir Kuznetsov, да, по большому счету мы говорим об одном и том же - есть незначительные расхождения просто по причине личных опытов, но и они совпадают в основном. Главное - т.н. полиглоты, владеющие десятками языков - мифологизированный курьез. Знать большое кол-во языков "хорошо" попросту невозможно.
Как мне картина видится:
английский язык принадлежит к германской, не ретророманской группе, верно? Но по причине Нормандского завоевания и вливания французского в тогдашний английский, и не только, наполовину состоит из латинских корней (я грубо - то есть, таких слов предостаточно). Как видим, латинский язык оказал свое влияние на анг.яз.
А неискушенному большинству кажется, что умение произнести на чужом языке пару фраз и догадаться о значении какой-то мелочи - это и есть "знать иностранный язык".
0 Ответить
Игорь Ткачев, как-то так:
1. Да, несколько десятков языков на сколько-нибудь приличном уровне знать невозможно.
2. Английский принадлежить к германской группе, да. А французский — к романской (ретРороманского в филологии не знаю; ретороманские языки есть, но это условная группа, не по родству).
3. Норманское завоевание (когда норманы — не норманДы — завоевали Британию) действительно привело к мощному французскому вливанию, много лексики пришло в английский из французского (как я писал, порядка 30 %).
4. Английский язык, однако, испытал и прямое латинское влияние: с середины –1 века римляне активно осваивали Британские острова. Так что часть лексики пришла непосредственно из латыни (как я писал, порядка 25 %; в сумме, кстати, чуть больше половины и получается).
5. Да, люди, далёкие от языка, часто преуменьшают затраты на его освоение и не понимают многих вещей, с ним связанных. Это, собственно, не только языка касается.
0 Ответить
Kabir Kuznetsov,
1) да, вы правы, группа романских языков - не ретророманских
2) Все же НорманДское завоевание (см. здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8)
Я также, как и вы, привык говорить о НорманНском завоевании и завоевании норманНами (не нормаНами - не с одной, а двумя "н") Англии, однако источники утверждают другое - возможно мы подотстали, хотя логичнее было бы говорить о НормаННском завоевании нормаННами, а не о НорманДском-)))
Со всем остальным, также поверьте, я согласен с вами, и слышу об этом не впервые. Поэтому не стоит здесь, для меня, проводить такой подробный ликбез-)
Главное здесь, по теме статьи, что люди с опытом вроде вас подтверждают, что выучить несколько языков с наскока, и сделать это качественно, не получится. От чего я, честно, где-то устал: массы не верят-)
0 Ответить
Игорь Ткачев, да, верно, норманны с удвоением, опечатался (однако норманское без удвоения). И да, теперь, оказывается, принято писать нормандцы и нормандское (в 1970–1980-х господствующим был вариант без д).
Вот, мой ликбез хотя бы мне помог.
Может, ещё кому-нибудь поможет, не все же такие знатоки, как мы с вами. ;)
0 Ответить
Kabir Kuznetsov, кстати, я уже заметил, но повторю: логично и ПРАВИЛЬНО было бы говорить именно НормаННское, а не НорманДское.
Написание некоторых слов и наименований в русском языке у меня вызывало и вызывает удивление. Ведь даже в "кофе" - оно мое, как многие говорили раньше, была своя народная логика, которую высмеивали, считая это малограмотностью. Все для того, чтобы сейчас с нею согласиться. И кто здесь глупец, позвольте спросить?-)
0 Ответить
Игорь Ткачев, с "кофе" как раз все просто имхо.
Язык - это "живая" система, отражающая реальную речь ее носителей. Все меняется, и это факт. И если де-факто 95% людей говорят так а не иначе, пусть даже с точки зрения правил говорят некорректно, значит менять надо правила а не людей. Как-то так, хотя филологи с этим наверно не согласятся
0 Ответить
Дмитрий Елисеев, поверьте, я это знаю. Пож-ста, не надо здесь этих избитых истин.
И согласитесь, что "кофе - оно мое" говорили 95% сто лет подряд. И все эти сто лет подряд это считалось ошибкой. А сейчас таковой перестало быть - до очередной реформы.
Повторюсь, что именно с точки зрения логики (элементарной и языковой для всех), "кофе - оно мое" - как "море", как "пальто", как "серсо" - народ говорил логично, а вот мы - "он мой" - вычурно, и на 95% сами не зная причины "его моего".
А всякий раз следовать указкам сверху, как нам надлежит говорить, не подвергая сомнениям и вопросам "А отчего так?" - тоже глупо. Вопреки той же элементарной логике - уж простите за высокомерие.
0 Ответить
Игорь Ткачев, так если наконец-таки (через 100 лет) правила таки привели в "норму", это можно только приветствовать, разве нет?
Впрочем по-белорусски "карова" как раз правильно.
Если вдуматься - почему все русскоязычные например говорят "карова", а пишем через "о"? Может через 100 лет тоже правило поменяется?
0 Ответить
Дмитрий Елисеев, да, по-белорусски именно "карова" и "малако". Отсюда и некоторая путаница в умах белорусских школьников с русским и белорусским языками.
"В норму" - Вы не описАлись? Именно в кавычках? Если сегодня это норма, то соответственно "кофе - он мой", как мы полагали, было абнормой, не так ли? Или также нормой? Или норма и то и это - как сегодня настаивают современные филологи? -))) Да, велик и могуч русский язык: его как не насилуй, а он все будет top-)
Интересно, что язык часто гибок по тому, что его нагибают. как мне кажется. А именно его народная гибкость - логичность -часто представляется этаким скрюченным наклоном.
0 Ответить
Дмитрий Елисеев, отчего же филологи не согласятся — согласимся. Собственно говоря, представление о том, что для всего есть правило, единственно возможный вариант, характерно для людей, не имеющих филологического образования, и вынесено оно из школы. Филологам же знакомы и неразрешённые проблемы кодификациии (когда язык не укладывается в рамки), и понятия старшей и младшей нормы (раньше говорили так, сегодня иначе), и разные другие странности (в частности, большое количество случаев, когда в языке закрепилось то, что неправильно и нелогично). Орфографические нормы обновляются редко (условно говоря, раз в 70 лет), орфоэпические нормы — чуть чаще, лексические — ещё чаще (в лексикографии, насколько я помню, нормой считается обновление академических словарей раз в 20–30 лет). Правила меняются, просто они выдерживают паузу: действительно ли это развитие языка, закрепится ли это в речи следующего поколения — а то ведь, если за каждым изменением пытаться поспеть, это будут уже не правила, а модный журнал.
0 Ответить
Kabir Kuznetsov, Вы вещаете, как хрестоматия-(
Позвольте поинтересоваться, Вы всегда следуете тому, что для Вас и за Вас прописали на филологическом Олимпе, или все-таки есть такие случаи, когда Ваше профессиональное чутье и Ваше мнение не-новичка в данной области позволяют Вам не согласиться с высоким мнением своих коллег и таки иметь свое, отличное мнение?
Вам известно, как проводятся реформы - в частности, в области русского языка?
0 Ответить
Игорь Ткачев, язык и логика в сложных отношениях. В структуре слова нормандское тоже есть логика. А что такое «правильно» в языке — это тема отдельной дискуссии (непростой и объёмной).
0 Ответить
Изучить можно сколько угодно языков, а вот поддерживать на приличном уровне — весьма ограниченное количество.
Суперполиглоты сегодня — это практически однозначно профанация (как тот же Вилли Мельников; я с ним встречался и даже был у него в гостях, он и вообще не вполне здоров психически, а его заявлениям о знании десятков языков верить не стоит). Суперполиглоты прошлого — это либо та же профанация, либо преувеличение со стороны современников, которые просто не могли адекватно оценить уровень владения языком. А вот обычные полиглоты — это труд, труд и ещё раз труд. Из наших современников самая известная трудяга в этой области, пожалуй, Като Ломб; она поддерживала, если говорить об уровне по шкале CERF (шкала эта, кстати, европейская, а не мировая), 4 языка C (помимо родного), 5 языков B2 и 7 языков A2/B1. При этом ей, безусловно, очень помогала работа: когда языки — это твоя профессия (она была переводчик-синхронист), всё намного проще. А для людей, чья профессия с языком не связана, один иностранный язык на уровне B2 — это нормально (в России даже такое встречается значительно реже, чем нужно). Потому что на это ведь нужно время: чтобы прогрессировать, нужно уделять предмету 3 часа каждый день, с одним днём отдыха раз в 5–10 дней (в таком режиме выйти на уровень B можно за 6–9 месяцев), чтобы поддерживать язык, нужно уделять ему 4–6 часов в неделю (9–15 подходов по 15–45 минут). И весь вопрос в том, готов ли ты отдавать столько времени и прикладывать столько усилий.
И даже когда готов… Одна из моих специализаций — перевод. Я наслаждаюсь языками. И тем не менее день отдыха от языковых занятий (сейчас я поддерживаю 4 языка не ниже C1, включая русский, и в 2 языках двигаюсь к B2, из-за чего временно не поддерживаю ещё два языка; на всё это уходит 20–25 часов в неделю) я нередко встречаю с облегчением.
1 Ответить
Kabir Kuznetsov, Работа процесса бытия распыляется на освоение нескольких языков, вместо концентрации на творчестве познания реальности и общения.
Понятийное содержание всех языков отражает реальность и противоречащие реальности измышления. А формализация понятий осуществляется разными кодировками не элементарных и (или) элементарных звуков речи и письменных знаков, жестов.
Интуитивное озарение сразу знания неизвестно прежде или известного, но не понимаемого прежде, есть снятие понятийного содержания информации интеллектуальных существ внеземных цивилизаций, самозаписывающуюся на пронзающих этих существ потоках квантов физических полей объёма пространства материи вездесущего вакуума. Вот как раз эту информацию мне удаётся интуитивировать, и этому не мешает моё не знание миллионов языков. Естественно, я немного знаком с небольшим словарным запасом, письменностью и организацией нескольких языков: английского, туркменского, японского, письменностью корейского. Но совсем чуть-чуть.
0 Ответить
Есть некоторые люди, имеющие абсолютную память и запоминающие что угодно с первого раза (пример описан в книге Лурия "Ум мнемониста"). Вероятно такие и могли сносно запомнить 10-15 языков.
Для "простых смертных" все давно подсчитано: есть международная система уровней владения языком, в которой уровни делятся на подгруппы А-В-С, где А - это базовый уровень, В - средний, С - уровень литературного языка. Подробнее в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Общеевропейские_компетенции_владения_иностранным_языком.
При этом на каждый уровень отводится примерно год, т.е. где-то через 3 года (упорных и ежедневных) тренировок можно говорить о более-менее свободном владении. Если же отводить на базовый уровень год (что вполне достаточно чтобы например заказать номер в отеле или взять такси), то за 5 лет можно наверно и 5 языков изучить, только зачем? Имхо целесообразнее знать 1 язык хорошо, чем 5 еле-еле
1 Ответить
Дмитрий Елисеев, вы упускаете важные детали: "знание языка" - это не только и не столько запоминание и удерживание в памяти количеств слов и фраз, а потом выдача их "на гора". Любой язык - это как живая, вечно меняющаяся сущность, с массой исключений, идиом и т.п.
(Для лучшего понимания и сравнения: кто-нибудь когда-нибудь видел иностранца, который бы выучил русский язык за месяц-три-полгода, или путем "запоминания слов", и говорящего на нем почти как вы?)
По такому принципу, например, и получается у курьеза Вилли Мельникова: он довольно автоматически выдает слова и фразы на десятках разных языков. При этом, мало (или вообще не) понимая, что на самом деле говорит.
Увы, это не очевидно для тех, кто никогда профессионально не изучал иностранные языки - для носителей одного, родного языка. И не подлежит сомнению у тех, кто это делал.
И не читайте всякий потребительский нонсенс - Вы ведь мудрый человек (судя по тому, что вы написали во 2-й части своего комментария).
0 Ответить
Игорь Ткачев, в реальном общении без словарного запаса все равно никуда, так что слова надо учить, как без этого.
Другой вопрос, что изучение языка - это практика, чтение, разговор, и все это надо поддерживать, иначе забудется. Поэтому сомневаюсь что кто-то реально в состоянии знать и поддерживать в активном состоянии 5 языков например.
1 Ответить
Дмитрий Елисеев, зря сомневаетесь. Конечно, таких людей очень мало (а среди тех, кто не занимается языком профессионально, почти нет), но в принципе это возможно. Като Ломб, Сергей Старостин — гранды, поддерживавшие гораздо большее количество. А 4–5 языков поддерживать — это трудозатратно, но вполне реально.
0 Ответить
Kabir Kuznetsov, я это и имел в виду, я сомневаюсь в возможности достижения такого уровня в качестве хобби. Слишком уж много времени на это уйдет. Если же для человека это профессия, и он готов выделять (как Вы писали) например 20 часов в неделю, тут вопросов нет, надо значит надо.
А так, в обычной жизни/работе больше 1 иностранного языка требуется крайне редко.
0 Ответить
Дмитрий Елисеев, пожалуй. Тут, конечно, ещё много разных нюансов (например, языки могут не быть частью профессии напрямую: так, большинство спортсменов знают, кроме родного, на не слишком высоком уровне английский да ещё на бытовом — язык страны, в которой выступают (для футболистов это так), а, скажем, Роджер Федерер свободно владеет четырьмя языками: английским, французским, немецким и швюцем. Или взять Джанни Инфантино с его итальянским, английским, французским, испанским, немецким), но в целом согласен: большинству нужен лишь один иностранный язык. (Ох, сколько счастья тем самым упускает это большинство!)
0 Ответить
Kabir Kuznetsov, Роджер владеет швюцем примерно как я владею украинским (говорю на суржике свободно, понимаю еще лучше). Или белорусским. Но я не считаю, что я ими "владею". Все-таки это бытовой уровень.
Все-таки материнский (основной) язык всегда один. Их не может быть 2 или 3, даже в 4-х-язычной Швейцарии. Он - основной. А если если появляется 2-й, которым вы пользуетесь больше, чем материнским, это всегда происходит в ущерб 1-го. Вот в чем дело. И вы это должны знать.
И там, в многоязычной Швейцарии, люди растут и обучаются преимущественно на немецком или французском. Просто часто владеют 2 или 3-мя (не будем брать экзотический ретророманский), но уже на разговорном, хотя и хорошем, уровне.
И еще, есть такая категория людей, которые по причине бытового многоязычия говорят на нескольких языках - и на первый взгляд, довольно неплохо. Но только на первый. При близком рассмотрении видно, что пользуясь 2 или 3-мя языками в быту, хорошо они не владеют ни одним, даже родным. В лингвистике и филологии эта проблема описана довольно подробно.
1 Ответить
Игорь Ткачев, ну вот как раз уровень швюца у Федерера оценить мне крайне трудно (разве что по задержкам, паузам, самоисправлениям в потоке речи). Остальные языки у него вполне свободны и хороши (на том уровне, на котором теннисисты общаются публично).
Понятие «родной язык» довольно коварно: вроде бы очевидно, что это, но не тут-то было. Филология тут должна использовать более точные подходы. Вот свежие нейробиологические исследования показывают, что функционирование двух языков на уровне нейронной активности очень даже может быть идентичным — при условии, что с 5 месяца беременности и до 12 месяцев жизни ребёнок погружён в две языковых среды. Такие условия есть, конечно, далеко не везде, но они есть. Более точного критерия, чем идентичное функционирование мозга, по-моему, невозможно представить. Так что родных языков может быть два, хоть и крайне редко.
Да и не в том ведь дело, родной тебе язык или нет, а в том, насколько хорошо ты его знаешь. Исследования показывают, что разница между «впитанным» и выученным языком проявляется на низких и средних уровнях владения. На очень высоком уровне по-разному распределяется активность мозга (родной язык больше задействует двигательные зоны, иностранный — семантические), но измеряемые результаты (скорость реакции, безошибочность языковых конструкций и т. д.) при этом одинаковы.
Да, это многие годы целенаправленного труда (даже в случае с родным языком), но это возможно — и это стоит того. Что же до бытовых полилингвов, которые на поверку плохо владеют всеми своими языками, то ситуация здесь ничем принципиально от монолингвов не отличается: небольшое количество людей (в России, по данным за 2008 г., около 4 %) действительно знают свой родной язык (как вы определяете знание языка, то есть C1–C2), а остальные им просто пользуются в быту, и не более.
Не зря филологи разделяют родной язык и литературный язык. Вот, например, характерная цитата:
Родной русский — бесписьменный язык. Разумеется, всяк им овладевает без проблем.
Русский литературный язык его внешне напоминает, поэтому большинство пионеров-и-школьников путают эти две сущности.
Родной русский можно приспособить для письма. Но читать трудно, поскольку литературному Скажи дяде Пете в письменном варианте родного будет соответствовать, например, С кожи дяди Пети.
Вообще, если у вас есть интерес к этой теме и вы прилично владеете английским, рекомендую курс Bilingual Brain (class.coursera.org/bibrain-002/).
1 Ответить
Kabir Kuznetsov, очевидно одно из вышенаписанного: 2 языка не могут быть одинаково "хорошими" - один всегда будет за счет другого, впереди, а также один часто мешает другому. Такая проблема, например, есть у белорусских школьников, которые вынуждены изучать два близкородственных языка - русский и белорусский. Как это не парадоксально.
И к тому же, выученные языки забываются гораздо быстрее, чем выучиваются. Их уровень все время нужно поддерживать.
Но об этом и вы, также, заметили выше.
1 Ответить
Игорь Ткачев, не просто не «очевидно одно из вышенаписанного: 2 языка не могут быть одинаково "хорошими"», а строго наоборот: «нейробиологические исследования показывают, что функционирование двух языков… может быть идентичным», при этом «на очень высоком уровне [владения языком]… результаты… одинаковы». Другой вопрос, что достижение этого уровня, как я постоянно подчёркиваю, требует множества усилий и времени.
А соотношение скорости освоения и скорости забывания весьма нетривиально и зависит не только от языковой пары (родной/изучаемый), но и от индивидуальных моментов.
Что касается случаев, когда один язык мешает другому, то это нередко происходит при освоении третьего языка, а пока их два, проблем обычно нет, всё определяется только усилиями и методикой.
0 Ответить
Kabir Kuznetsov, "нейробиологические исследования" и "одинаковые результаты", говорите? Действительно одинаковые?
Мне это напоминает точность математических расчетов британских ученых в такой неточной области, как филология и лингвистика, с результатами в виде статистики - "точных" чисел. Похоже, мы говорим здесь о чем-то несколько отличном.
Материнский язык может быть исключительно одним, и он, как правило, превалирует. Второй язык может быть на более высоком уровне, например, на письме, или в виде литературного языка. Но будет именно - все одно - вторым.
ПС Помню своих узбекских и туркменских товарищей, одни из которых учились в русскоязычных школах и прекрасно говорили и писали на русском, вытесняя свой родной язык с возраста 7-10 лет на второе место, часто на задворки - уровня "понимаю, но говорю плохо" или "понимаю, но не говорю". А также тех, кто учился в национальной школе, когда русский для них оставался "литературным", "титульным" и т.д. Но все же вторым. Никакого паритета там не было.
Или вот наблюдаю белорусов: знаю множество тех, кто прекрасно владеет русским и белорусским. Но ни одного, у кого они оба равные. Хотя такое и утверждается, например, некоторыми патриотами, которые говорят на белорусском. Но это скорее патриотическая фигура речи - в реальности ситуация одна или другая.
Вы можете прекрасно владеть и левой и правой рукой, но если обратите пристальное внимание, то одна рука у вас все же главная.
Хорошее знание 2-х языков (что, конечно, возможно) вовсе не означает, что они оба у вас материнские, равноправные, одинаковые.
А про проблему белорусских школьников с русским и белорусским языками говорю Вам не из личного опыта: на эту тему есть научные исследования, показывающие, что белорусские школьники испытывают сложности с этими 2-мя языками именно по причине из близкой схожести. Попросту, слишком одинаково выглядят и звучат слова, и это представляет проблему.
0 Ответить
Дмитрий Елисеев, и здесь Вы правы.
Вообще, понятие "знание иностранного языка" тоже очень широкое. Ведь многие, изучавшие язык в школе, искренне полагают, что у них "знание". А те, кто их изучал глубоко, понимает, сколько они не знают...
0 Ответить
Язык есть всезнание, представленное в кодировке понятий в слова из отдельных звуков речи и последовательностей звуков речи. Плюс правила обозначения понятий в параметрах времени, места, динамики, статики и т.д. От многоязычия нет пользы для планетарной популяции интеллектуальных существ.
Правильно иметь на планете единый эволюционирующий язык-всезнание эволюционирующей реальности. Поэтому в некотором будущем все люди будут пользоваться одним языком - очень простым, лаконичным. И, конечно, будут использовать интуитивно понятный унифицированный алфавит, типа Симметрицы. Как об этом написано здесь:
1. Макеев А.К. Ноосфера // Фундаментальные проблемы естествознания и техники. Серия «Проблемы исследования вселенной». Выпуск 36 в 5 частях. Часть 2 (З-Мак). Материалы, представленные на Конгресс-2014 к 21-26 июля 2014 года. - Санкт-Петербург: Международный Клуб Учёных, 2014. – С. 317-361. ISSN 2304-0300
2. Макеев А.К. Личность и общество // SciTecLibrary.ru – 91 с. Дата публикации 07 июля 2015 года.
0 Ответить
Александр Макеев, английский уже утвердился как один из международных языков. Зачем еще что-то придумывать?
1 Ответить
Юлия Золотырева, английский язык крайне несовершенный. Это мешанина из древнего германского и наложенного на него французского нормандского наречия с изначально ужасной французской письменностью на основе бедного на буквы (всего лишь 26) латинского алфавита.
Если много носителей архаичного языка, это не значит, что этот язык совершенен.
Прочтите мои статьи "Личность и общество" и "Ноосфера, стр. 317-361". там дана и критика архаичных языков и предложение нового простого совершенного языка.
0 Ответить
Александр Макеев, Вы наверное понимаете сами, что новый выдуманный язык учить никто не будет
Т.е. как разминка для ума - интересно, но не более того. Толкиен тоже язык эльфов придумал, почему нет.
Языки несовершенны, да, но т.к. родной язык учится с детства то проблем с этим нет. Мы ведь говорим, не задумываясь о грамматических правилах? Хотя русский далеко не самый простой в изучении. Ну и любой язык совершенствуется, это не статичная система.
И да, де-факто английский уже стал международным стандартом в общении, и это в общем хорошо - даже в Африке скорее всего можно найти того кто на нем говорит.
1 Ответить
Дмитрий Елисеев, К России и всему русскому фюреры мирового фашизма насадил, поддерживает и усиливает ненависть во многих странах, оккупированных военными базами США.
Ответно во других странах сформирована ненависть к США, НАТО и всему англо-американскому.
Поэтому ни один язык из применяемых сейчас или применявшихся в прошлые эпохи, в том числе мёртворожденный эсперанто и его разновидности, не может быть приемлемым в качестве единого языка для всех людей.
Остаётся разработать совершенно новый, простой, совершенный, эволюционирующий язык, не привязанный к корневым основам слов любой группы существующих или вымерших языков.
Научить людей можно любому языку, как "родному. 2 поколения достаточно для укоренения нового языка в популяции человека.
Пример - украинский язык, чуть более 100 лет назад разработанный и насильственно насаждаемый врагами России на основе польского, немецкого и юго-восточного наречия русского языков, для отделения от России территории, называемой Украина (Окраина).
Разноязычие нужно врагам человечества специально для разобщения людей, для насаждения вражды между людьми, говорящих на разных языках!
0 Ответить
Александр Макеев, "враги России", "украинский язык 100 лет тому РАЗРАБОТАННЫЙ!!! (в какой лаборатории его "изобрели"?) и насильственно насаждаемый", "мировой фашизм" - Александр, очередное подтверждение того, что и ученый (в какой-то области) человек может о других областях рассуждать хуже любого дилетанта-дебютанта.
Поистине чрезмерное знание чего-то одного часто получается за счет знаний остальных, порой вполне обыденных.
0 Ответить
Игорь Ткачев, насчет ученых кстати, почитайте про разницу между "РАН" и "РАЕН", весьма познавательно
0 Ответить
Дмитрий Елисеев, дайте, пож, ссылку (заранее думается, что там разница как между Союзом писателей СССР и нынешним: принимают всех, кто марает бумагу и готов платить взносы) - не ошибаюсь?
Хотя и без подтверждения понимаю, что именитый ученый ли, известный писатель или возвышенный поэт - вовсе не источник элементарного ума.
Вам, Дмитрий, в качестве алаверды порекомендовал бы почитать (Эразма, Бурьяка, Брандта и т.д.) ОБ УЧЕНЫХ МУЖАХ (писателях, поэтах и ученых).
0 Ответить
Игорь Ткачев, набираете в гугле "академик раен", первые несколько ссылок полностью раскрывают вопрос
0 Ответить
Дмитрий Елисеев, в общем, ознакомился. Спасибо.
0 Ответить
Александр Макеев, ровно наоборот - знание других языков нужно людям, чтобы познавать другую культуру и информацию в первоисточнике, а не из переведенных новостей или пропаганды. Так что языки сближают людей, а не разъединяют.
Насчет нового языка, создайте, опубликуйте, может кто и проникнется. Хотя я несколько сомневаюсь в успехе мероприятия... Ведь язык важен не столько правилами и синтаксисом, сколько багажом накопленных на нем знаний, и количеством людей которые на нем говорят. В обучении важна мотивация - я например не хочу учить норвежский, потому что мне это не нужно. Даже идеальный язык, которым владеет только один человек, вряд ли будет интересен больше чем одному этому человеку.
0 Ответить
Александр Макеев, вот была лет 8 статья про языки, но нет обязательно надо сейчас сюда приплести противостояние россии и украины, зачем? потому что это модно сейчас? это мирный ресурс, свою политическую позицию высказывайте где-нибудь в другом месте, а то такие как вы итак загадили весь интернет своими противостояниями
0 Ответить
Владимир Кузнецов, по поводу украинского языка, украинскости, насаждения вражды между русскими и "украинцами" рекомендую ознакомиться с этим текстом: Анрей Ваджра. UKRAINA: МИФ «УКРАИНСКОГО ЯЗЫКА» - 2007.
0 Ответить
Владимир Кузнецов, именно культуры ненависти к инородцам обеспечивается многоязычием. Будь на Земле одноязычие, куда большая степень взаимопонимания, дружбы и сотрудничества в культуре осуществлялась бы практически повсеместно.
0 Ответить
Александр Макеев, мой комментарий был не об этом, с идеей "меньше языков -> выше уровень коммуникативности -> быстрее развитие общества" солидарен, речь шла о конкретных переходах на "личности", не вижу смысла нагнетать атмосферу отношений между двумя соседними государствами на всех ресурсах
0 Ответить
Дмитрий Елисеев, в Африке целый ряд стран, где анг. государственный.
Вот в России найти того, кто на нем говорит, порой гораздо труднее-)
2 Ответить
Александр Макеев, я на язык смотрю иначе: язык - это не передатчик информации. Не набор механических, информационных кодов. Язык - это набор смысловых, нутрянных и природных кодов: кто мы, частью чего являемся, откуда пришли, куда идем.
Понимать это стал после 20 лет изучения анг., нем., фр. Например, анг. яз я владею "шире", чем родным, русским. Но и в нем нет для меня зашифрованных кодов моих предков, смыслов, чувств. Он не близок моей сущности на уровне инстинктов.
Не зря говорят "метеринский язык". Он - часть тебя. На уровне подсознания и самоощущения.
0 Ответить
Игорь Ткачев, я знаю точно (и это открыто пишу в моих статьях), что любой язык общения есть одновременно язык-всезнание реальности. Нет ни одного слова. даже заимствованного из другого языка, отражающего понятие любой отрасли знания, которое не было частью языка, на котором люди общаются друг с другом.
0 Ответить
Мифы про полиглотов, которые изъяснялись на 100 языках, мы знаем. (Ну не может средний человек без чудес, не может: ему сверхчеловека подавай!-)
Вопрос не в том банальном, на скольких языках человек может говорить (я могу на 200), а в том, насколько он эти языки дей-но знает: не только умеет пару десятков слов произнести, но и понимать нормальную речь, уметь читать, писать.
Серьезные (филологи, лингвисты, переводчики) люди знают, что адекватно знать даже один иностранный язык на уровне носителя - крайне сложная задача, требующая постоянного поддержания своих навыков, знания и умения. Способность владеть двумя (всего 2-мя) иностранными языками грамотно - уже исключение. А дальше - и того хуже.
3 Ответить
Игорь Ткачев, "Серьезные (филологи, лингвисты, переводчики) люди знают, что адекватно знать даже один иностранный язык на уровне носителя - крайне сложная задача, требующая постоянного поддержания своих навыков, знания и умения. Способность владеть двумя (всего 2-мя) иностранными языками грамотно - уже исключение. А дальше - и того хуже."
Невозможно не согласится с вами. Я уже много лет изучаю английский и знаю, что вы имеете в виду. Тем кто серьёзно не изучает иностранные языки на практике этого не понять.
2 Ответить
Юлия Золотырева, верно. Но мы в меньшинстве (впрочем, не стоит удивляться, так как простые подходы во всем всегда будут превалировать в головах масс).
Я немного ознакомился с тем, как и что говорит тот же Вилли Мельников (в массмедиа заявляется, что он говорит на 100 языках). Да, дей-но у него неплохо получается имитировать иностранную речь. Но даже то, что и как он говорит на понятных мне языках (укр., анг., нем., фр.) лишь примерно соответствует оригиналу. И произносит он эти фразы, похоже, не понимая, что, на самом деле, он говорит.
И, как аргумент, стоит обратиться к серьезным источникам, а не популярной интернет-литературе: специалисты утверждают, что выучить даже один иностранный язык на уровне носителя крайне сложно, хотя бы потому, что ни один язык не стоит на месте, постоянно меняется - поддерживать его, как иностранный, на таком уровне - постоянно работать над ним. (В Германии до сих пор есть ограничения относительно переводческой деятельности: вы можете переводить только на свой родной язык, а не на 2-й, 3-й, как бы хорошо ни выученный - все-равно нюансы и смыслы будут упускаться).
В "простом" анл. яз. свыше 1 млн. entries (словоформ). Масса диалектов, произношений, сленг, идиомы. Попробуйте понять на одинаково высоком уровне, когда с вами говорит британец из Лондона, когда темнокожий из Алабамы и когда австралиец из Outback-а. Попробуйте читать без словаря и Кизи, и Джойса, и американский Ньюсуик...
Любые утверждения о лингвистических сверхвозможностях отдельных личностей могут быть отчасти правдивы. Но при близком рассмотрении они, как правило, рассыпаются в пыль. И мы снова остаемся там, где были: 6 лет в школе, 5 в вузе, а кроме десятка заученных фраз и понимания с большим трудом элементарной разговорной речи, ничего не остается.
2 Ответить
Игорь Ткачев, из всего Вами приведенного следует, что человечеству надо отказываться от многоязычия в пользу одноязычия. Разумеется, одноязычие должно быть на основе нового совершенного, простого языка.
0 Ответить
Александр Макеев, разве? А мне кажется, что я достаточно здесь понятен: пусть будет на свете языков много - других, разных-)
Язык - это ведь наше нутро. Душа.
Конечно, не у выхолощенных, информативных языков.
Но будет все именно так, как вы пишете. Как происходит с английским: будем передатчиками информации. А языков и так станет меньше (лет через .сят останется английский, китайский, арабский. Да и те картонные).
0 Ответить
Игорь Ткачев, извините, про "примитивизм" английского, ерунда полная. Да, в нем нет падежей как в русском, поэтому начинающим _кажется_ что он проще, но словарных оборотов и игры слов там ничуть не меньше. Просто он _другой_, но ничуть не проще. Если вникать во всякие дебри, их ничуть не меньше чем в русском будет.
1 Ответить
Дмитрий Елисеев, я с Вами полностью согласен.
Англ. яз примитивен (довольно прост) в одном. Как Вы пишете, нет падежей и т.д. Но сложен в другом. Например, трудности с временами. И несметное число слов, словоформ, идиом. Как говорят англосаксы, анг. яз - "очень широк".
0 Ответить
Игорь Ткачев, да это все с плоских шуток Задорнова пошло, где он говорил что американцы типа тупые а язык типа примитивный. Шутка уровня домохозяек которые больше чем "how do you do" со школы не помнят - ему-то простительно, он шоумен и на публику работает, а ведь многие так потом и думают...
0 Ответить
Дмитрий Елисеев, ну, как им пользуются - то, скорее, я соглашусь с Задорновым: часто довольно примитивно.
Впрочем, это глобальная проблема (по-русски говорят похоже). Идет всеобщее упрощение устной и письменной речи. Слово стало дорогим и лишним. Передатчиком "инфы", и все реже мыслей, чувств и эмоций. А если они и передаются, то снова - быстро и просто.
ПС На меня вчерашние выпускники филфаков и лингвовузов, которые друг с дружкой общаются на уровне "челов и херов", порой смотрят как на ископаемое: "А на хрена столько букафф?!"
0 Ответить
Александр Макеев, никто не приводит аргументы в пользу «одноязычия». Мы лишь пишем, что не может человек знать 100, 200 иностранных языков «Суперполиглоты» лишь делают вид, что знают 100 языков.
Невозможно заставить всех людей нашей планеты говорить на одном языке. Человечество повально не начнет изучать новый выдуманный язык.
Забыть родную речь для народа означает потерять свою самобытность, огромную часть своей культуры, «стереть память» и обрубить связи со своим прошлым. Язык это культурное наследие наших предков. По этим причинам люди уважают и ценят родной язык.
0 Ответить
Всей жизни не хватит, чтобы "качественно" выучить 100 языков. Это просто физически невозможно.
2 Ответить
Забыл упамянуть. Я знаю одного приезжего с Кореи (он читает лекции какие-то непонятные моему мозгу в разных странах и на разных языках ). Он выучил Русский язык лет 5 назад. Как то раз он сказал: "Я знаю английский, немецкий, японский, китайский и русский языки(Корейский его родной язык), А думаю только на русском!" Так что мотайте на ус те кто хочет что-то выучить, но ленится. Мой метод и лёгок и эффективен.
0 Ответить
эх-эх-эх. Сколько не учи, а по школьной программе ничего не выучишь!
Если хочешь выучить какой либо язык, то просто потратьте по 2-8 часов в день целую неделю на просмотры фильмов определённого языка(Желательно какие-либо мелодрамы, так как там обычно затронута повседневность). Вы и сами не заметите как иностранный язык к вам в голову залезет. Через неделю возмите "Нормальный учебник" и прочтите его(нормальный всмысле не русского производства, а совмесного, например, руско-китайского для изучения китайского) но не заучивая ничего. И да! к вам пришло озарение! посмотрите опять какой либо фильм, и удивитесь что половину фильма вы поймёте, ну или хотя бы смысл любого разговора в нём. Теперь смело идите в интернет (возможно месенджеры определённой страны или скайп) ищите носителей языка и говорите с ним! Самое главное не учите язык, а понимайте, вслушивайтесь! Чем больше вы пытаетесь заучить его, тем больше вы сталкиваетесь с проблемой перевода с какого-либо языка на русский язык.
Этот пример я взял из своей жизни. Я учил китайский по учебникам, и всё что я выучил за 2 месяца это примерно 10 выражений и то с трудом их говорил. Но воспользовавшись описанным выше методом я за те же 2 месяца могу общаться на любые бытовые темы.
Сейчас начал заниматься Японским языком, Пользуюсь этим же методом.
Запомните Главное! Не надо зубрить и переводить слова, надо понять язык.
И на последок, постарайтесь Думать на изучаемом языке не переводя слова. И как сказанно в теме всего за 6 месяцов овладеете изучаемым языком на уровне "дошкольника" носителя языка.
0 Ответить
Наталья Вассерман, как кто-то здесь уже отметил, знать-то можно, сколько угодно. Вопрос в том - знать как?
Можно выучить по 200-500 слов каждого языка, науичиться кое-как их читать, связывать в смысловые цепочки, что-то через пень-колоду понимать, и мнить себе, что знаешь язык.
Скажите, а отчего в лигвоВУЗах изучают "всего лишь" два языка в течение 5-6 лет? А апосля, аки желторотики выходЮт, и практики ищЮт?
Думаю, что и избитое "знать язык" - неверно. Что есть знать? Сколько раз знать? Один? Два?
Одна из основных проблем в "знании" языка - умение добраться до того уровня, когда начинаешь на слух понимать обычную речь носителя языка. Это высший пилотаж в "знании языка". Нет времени ни на словари, ни на раздумья. Либо пан - либо пропал.
А что до перечисляемых Вами полиглотов, то, увы, - не проверишь. Думаю, здесь, как всегда, имела место наша любовь к мифам и легендам. И стандарты, по которым они парлекали на своих ста двадцати языках, никто нигде не афишировал.
Есть лингвоуникумы, вроде Вилли Мельникова, но на то они и уникумы, не нам подстать. Абнормальные индивиды. Нам бы с одним, "таким простым английским", совладать. В котором уже около 1 млн. слов и десяток различных акцентов, лингвоформ и т.п.
0 Ответить
А в древности говорили так: сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек.
может и говорили, но это очень глупая фраза была
а кроме разговорных языков есть ещё и языки программирования (их сейчас разрослось очень много), которые по сложности порой могут дать фору обычным языкам
0 Ответить
А речь не о сложности, Владимир, ведь так не о любых знаниях говорят. Каждый из нас - принадлежит к какой-то национальной культуре. А осваивая другой язык, мы начинаем думать и чувствовать себя немножко как человек другой культуры.
0 Ответить
Марианна, в подтверждение Ваших слов процитирую одну мою университетскую преподавательницу: "Когда я говорю по-гречески (даже по телефону!), сразу начинаю жестикулировать, постоянно двигаться, причём объяснить причину никак не могу. Но стоит мне перейти снова на русский - и я складываю руки чуть ли не в замок".
А вот ещё, как мне кажется, подходящая к нашей теме цитата из романа англичанки Дафны дю Морье "Моя кузина Рейчел". Языковая и культурная разобщённость здесь усугубляет, подчёркивает психологическую чуждость героев:
"Несколько раз они переходили на итальянский. Он о чем-то рассказывал ей и вдруг, не находя слова, с извиняющимся видом отвешивал мне поклон и продолжал фразу на своем родном языке. Она отвечала ему по- итальянски, и, пока она говорила, а я слышал незнакомые слова, которые лились с ее губ быстрее, чем английские, мне казалось, что лицо ее преображается и вся она становится более оживленной, более пылкой, но вместе с тем более жесткой и ослепительной, что мне вовсе не нравилось.
Мне казалось, что эта пара чужая за моим столом, в моей обитой деревянными панелями столовой; их место в Риме, во Флоренции, в окружении прислуживающей им льстивой смуглолицей челяди, среди блестящего, чуждого мне общества, болтающего на непонятном мне языке. Не следует им быть там, где Сиком шаркает по полу кожаными подошвами, а одна из молодых собак чешется под столом. Я, сгорбившись, сидел на стуле -- полная противоположность увлеченным собеседникам, призрак смерти на обеде в собственном доме, и, дотягиваясь до грецких орехов, колол их в руках, чтобы отвести душу".
Оценка статьи: 5
0 Ответить
А осваивая другой язык, мы начинаем думать и чувствовать себя немножко как человек другой культуры.
поверьте, в программировании тоже есть нечто похожее..
разные подходы (декларативное, процедурное, объектно-ориентированное, функциональное программирование) подобны разным языковым группам, и используя разные подходы приходится немножко по другому думать (порой программисты из разных "языковых групп" даже непонимают друг друга)
0 Ответить
Вот-вот, сколько подходов освоил - столько раз программист.
0 Ответить
0 Ответить
В принципе, мне кажется, что достаточно знать по одному языку из языковой группы, чтоб иметь представление (хотя бы понимать смысл при чтении) о других языках этой группы.
Например, славянские языки очень похожи. Да, есть в них заимствования, отсутствующие, например, в русском. Но смысл от этого обычно не пропадает, поэтому польский, чешский, болгарский (я уж не говорю об украинском и белорусском) вполне можно читать.
Аналогично, зная испанский, можно читать итальянский, португальский.
При знании английского довольно понятен становится французский, немецкий.
Кстати, о каких 15 тыс. слов идет речь? Для повседневного общения - 2 тыс. хватает выше крыши.
0 Ответить
Правильный Вася, "При знании английского довольно понятен становится французский, немецкий" - да вы голубоглазый оптимист-).
У меня простой вопрос: я для чего тогда в лингвовузах 5 лет изучают всего 2 иностранных языка: один - как основной, другой - как дополнительный? Если так все просто, а?
Наш народ десятилетиями не может освоить и один иностранный язык. Да и на родном часто изъясняется "как курица копытой".
Хотя в школах каждый из нас мучил анг. или нем. по 5-6 лет.
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
достаточно знать по одному языку из языковой группы, чтоб иметь представление (хотя бы понимать смысл при чтении) о других языках этой группы.
Вот взять, например, английский и французский. Если зная английский, человек может понимать французский, следовательно, должно быть и наоборот - зная французский, человеку легко будет справиться с английским. Ан нет! Если бы все было так просто! Вот, например, французы. Эта нация как раз известна тем, что не балакает ни на одном языке, кроме родного (я имею в виду основную массу). Куда им понять входящий в другую языковую группу английский, если они ни итальянский не понимают, ни испанский.. Хотя я думаю, что они просто не хотят. А на эту тему даже есть анекдот:
При знании английского довольно понятен становится французский, немецкий.
Хотелось бы уточнить - английский и немецкий входят в германскую группу языков, а французский - в романскую. Так что зная испанский, можно читать итальянский, португальский, французский, а при знании английского становится понятен немецкий. Хотя не у всех это срабатывает.
Comment appelle-t-on quelqu'un qui parle trois langues?
- Un trilingue.
Comment appelle-t-on quelqu'un qui parle deux langues?
- Un bilingue.
Comment appelle-t-on quelqu'un qui ne parle qu'une langue?
- Un Français.
0 Ответить
Эллен Бэлль, эх, хочется разнести в пух и прах Ваш упрощенческий подход!
Скажу лишь следующее: уже владея английским (5 лет изучения), я начал изучать немецкий. Кроме отдельных слов и корней слов - ничего родственного. Разница - огромна. Понабилось еще около 3-х лет, прежде чем я начал свободно читать и понимать немецкий. (Наверное, я лингвобесталанный. Но скорее всего - как большинство со средними способностями).
Вот у английского с французским - все-таки имело место слияния языков - Норманнское завоевание - больше общего. Корни латинские. Но и здесь масса "разностей".
Хотите б-м качественно знать язык? Изучайте каждый в отдельности, и очень настойчиво!
0 Ответить
Игорь Ткачев, мне остается только позавидовать Вам - у Вас уйма свободного времени, раз Вы можете позволить себе потратить 5 лет на изучения английского и 3 года на изучение немецкого. У меня столько времени в запасе, увы, нет.
Его нет даже на то, чтобы вести здесь дискуссию, но из вежливости не могу не ответить.
), такой своебразный "musthave". 
Ну разве нашли бы они такое в словарях и учебниках, даже если бы штудировали их вдоль и поперек в течение 3-5 лет?
Не знаю, в чем Вы увидели упрощенческий подход - в общении с носителями? И в чем же простота? Как раз-таки наоборот - приходится и в словарь залезать, и переспрашивать что-то, и головой думать.
Люди вообще делятся на 2 категории: те, кто сначала активно учат правила, а потом начинают общаться и те, кто сразу начинает говорить, а все тонкости изучает по ходу дела.
Но цель изучения языка какая? Лично мне знание языков (английский, французский, испанский, итальянский, португальский) дает возможность общаться. С теми людьми, которые мне интересны. Плюс, конечно, путешествия, чтение, просмотр фильмов, бизнес и прочее. И языки для меня - скорее необходимость, чем увлечение (увлечений других предостаточно
Так что по моему скромному мнению упрощаете как раз Вы - я то писала о том, что нужно общаться - а общаться можно о-о-очень долго и с разными людьми и открывать для себя каждый раз что-то новое. И кучу молескинов исписать.
А еще я активно помогаю иностранцам, которые изучают русский язык. И они меня как раз ценят за то, что я помогаю им прочувствовать язык и не говорю с ними стандартными фразами, которые есть в учебнике, но разговариваю на равных, вворачивая порой свои фирменные словечки.
Игорь, я не буду спорить, мне кажется, Вы просто неправильно истолковали мой комментарий, поскольку не очень понимаете суть предмета. Я на все это дело смотрю как филолог и как человек, владеющий несколькими иностранными языками и помогающий другим овладеть ими (в том числе русским для иностранцев).
И я считала и буду считать, что только общаясь можно заговорить (книги и словари - это база).
Представьте, что Вы прочитали учебник по вождению. Ведь это же не значит, что Вы стали автогонщиком, нет? Но если Вы научились водить, скажем "Запорожец", то Вам ничего не будет стоить пересесть за руль "Мерседеса" - разница есть, но сама суть одна. То же самое касается иностранных языков (особенно одной языковой группы).
Желаю Вам удачи, Игорь!
0 Ответить
Эллен Бэлль, ну, время-то на столь длинный пост у Вас как раз-таки нашлось-)
В чем упрощенность? Да именно в том, что "язык выучить так просто. Достаточно пары сотен слов, десятка-другого правил - и порядок!". Для общения через пень-колоду - соглашусь - не плохо. Если цель - понять и быть понятым.
Впрочем, не принимайте мои слова на Ваш счет. Это лишь мое мнение, и не о Вас конкретно. Мнение, кстати, тоже не совсем непрофессиональное, так как и я в прошлом филолог, изучавший иностранные языки.
По Вашей системе мер я должен владеть семью или восемью языками. На деле, качественно, лишь тремя.
Что значит знать иностранный язык? По-моему, это просто: уметь говорить, понимать, читать и писать. Более-менее грамотно, более- менее качественно.
Что значит знать иностранный язык хорошо? Уметь делать все это на уровне среднестатистического носителя языка.
Назовем этот подход "усложненный", а Ваш - "нормальный".
Вы упомянули просмотр фильмов, чтение... Вы способны были овладеть иностранным языком быстро и качественно, чтобы смотреть кино и читать в оригинале? Я Вас поздравляю! Вы - незаурядный человек (и без намека на усмешку).
Но дело в том, что для того, чтобы, например, русскоязычному нелингвисту подтянуться до понимания хотя бы soaps и The Mirror - уровень обывателя - не эстета и конисера - простого общения и заглядывания в словарь - явно недостаточно.
В СМИ и на этом сайте хватает нонсенса о быстром изучении иностранных языков. Вы своим мнением вторите им в унисон.
Научиться владеть иностранным языком - непросто. Научиться романскому или германскому языку русскому человеку - трудно. Труднее, нежели, например, славянскому. (Ваш случай не берем, т.к., мы уже решили, что Вы - скорее исключение, нежели правило-). Давайте будем откровенны, и не станем вводить в заблуждение неискушенного читателя.
Ничего личного, с пожеланиями всего наилучшего.
0 Ответить
Игорь Ткачев,
1. Вы читаете между строк, я везде только и повторяю: база + общение. И плюс еще куча всего и всякого! Вы про какую систем мер говорите? Я что-то не нахожу, чтобы я где-то указывала сроки. Про 3-5 лет сказали Вы.
Язык можно учить всю жизнь и... не выучить! В том числе и родной. Я все пытаюсь про глубокое погружение сказать, а Вы опять одно и то же пишете...
Мои иностранные знакомые говорят по-русски лучше некоторых русских. Что, русский язык очень легкий для тех же итальянцев? Нет. Просто действует все то же правило: база + общение.
2. Германская, романская, славянская языковая группа! Не язык!
3. Вы имеете полное право ставить себе ограничения, я предпочитаю другие методы. Ваши методы работают у Вас, мои - у меня и моих близких. Тот, кто хочет, ищет возможности, а кто не хочет - причины и ограничения.
4. Ваш случай не берем, т.к., мы уже решили, - мы - это кто, простите? И почему этот "мы" что-то решает за меня?
5. А время я действительно предпочитаю использовать на что-то продуктивное. Разговор пошел ни о чем совершенно.
0 Ответить
Эллен Бэлль, ну вот, стоит не согласиться - сразу "неконструктивный разговор"-) Я понимаю, согласие приятнее несогласия. Но полезнее ли?
Вопрос как раз в том, что "не работает". Вот у русскоязычных, здесь, похоже "не работает". Несмотря на различные "наиэффективнейшие" методики, 25-й кадр и прочее.
Всего хорошего!
1 Ответить
Игорь Ткачев, по-моему, Вы запутались совсем. Советую перечитать комментарии - не переписывать же мне их заново.
Тем более теперь благодаря Вам я знаю, что этих сроков достаточно для того, чтобы овладеть языком, куда там мое наивное - "язык можно изучать всю жизнь...". 
Этак мы еще 3-5 лет проспорим, я лучше эти годы посвящу изучению санскрита.
Все, больше не отвечаю, ушла играть в гольф.
0 Ответить
Эллен Бэлль,
Вот тоже не могу обойти стороной это. Я украинец и могу заявить со стопроцентной уверенностью, что среднестатистический русский человек из РФ не поймёт обычный повседневный диалог на чистом украинском языке (суржики и диалекты не берем во внимание). Обычное предложение будет сложно понять (Звичайне речення буде складно зрозуміти) я лично не вижу много общего, хотя языки родственные. Что уж говорить о польском. У нас на Украине любят говорить, что мол все украинцы польский понимают. Но вот что-то я включаю польское тв и понимаю процентов 30-40. А если это человек, который украинского не знает? НУ ладно, славянские языки, русский немного ушел в сторону от остальных славянских, опустим эту тему. Французский. Я лично не понимаю его на слух, хотя я знаю итальянский, испанский и английский. Письменный френч да, но не устный. Говорить я тоже на нём не могу. Другое дело конечно, что если мне понадобится его выучить, то я его смогу освоить быстрее, так как понимаю как он устроен + плюс не надо тратить время на запоминание однокоренных слов. Даже допустим я такой тупой и не понимаю ничего. Но вот я тысячу раз видел как испанцы не понимали итальянцев и наоборот. Да, слова похожи, но тем не менее, они непонятны друг для друга. НА пальцах изъяснится можно, но смотреть фильмы и понимать всё - нет
1 Ответить
Александр Изсела, вот, более-менее, серьезный взгляд без прикрас.
Давно подмечено: чем человек меньше ч-т знает, тем очевиднее ему кажется, что он настоящий профи. Хотя бы и по этому, можно судить о том, как человек, на самом деле, знает тот или иной язык.
"Я знаю лишь одно, что ничего не знаю".
0 Ответить
Эллен Бэлль, ну, конечно, запутался я-) Не Вы не поняли, не мы недопоняли друг друга, а именно я-)
И отчего Вы взяли, что я должен перечитывать Ваши комментарии, а не мы оба - перечитать комментарии друг друга - по меньшей мере?
Конкретно - о, простите меня, презренного - "при знании английского становится понятен немецкий" - нонсенс. То, что оба языка относятся к германской группе не дает основания заявлять подобное. Пару корней из десятка слов, Вы, возможно, приблизительно поймете, но если это называется "становится понятен немецкий" - то я тоже иду играть в гольф.
А вот французский с английским, несмотря на различные языковые группы - германскую и романскую - носителям языков понятны буду гораздо поболе. Основание - не только мой личный опыт - того, кто изучал эти языки именно в упомянутом порядке (если он Вам ничего не говорит) и позже преподавал их, но и доводы, например, германиста Никитина и некоторых других специалистов.
Нормальным знанием языка может называться одно: свободное и грамотное владение устной и письменной речью. Умением воспринимать речь на слух. И то, что подходит французу, немцу или голландцу, не подходит русскому. Иначе бы мы не бились здесь с одним английским и никак не могли "выучить" его.
Скажите, а отчего в российских ВУЗах "всего" два иностранных языка учат 5-6 лет? И не обязательно переводчиков готовят.
Английский - "такой простой", а русского днем с огнем не сыщешь, чтобы он не коверкал этот "простой язык", даже после ВУЗа.
Согласен, преподавание хромает. Но и не только. Есть еще некоторые лингвистические особенности выучающих этот язык.
"Мои иностранные знакомые говорят по-русски лучше некоторых русских" -это безусловно красивая гипербола, не имеющая ничего общего с реальностью. Наверное, так Вы льстите тем, кто изучает русский с Вашей помощью. Это не инсинуация. Лишь аллюзия.
Я Вам скажу откровенно: я - против того, о чем написано в статье. Это подход of a jack of all trades and a master of none, а вовсе не a Renaissance man. Некое завлекалово для тех, кто завтра ринется на штурм иностранных языков, с прекрасной иллюзией "как легко изучать иностранные языки", чтобы позже жестоко разочароваться.
1 Ответить
для справки - 80% слов английского языка заимствованы из французского. На слух они звучат иначе, поэтому и непонятно, а вот если почитать текст...
1 Ответить
В английском очень много заимствований из французского времен средневековья. А сейчас наоборот - много в другие языки из английского попадает.
Хоть они и в разных группах, но взаимное проникновение...
0 Ответить
А может быть и наоборот. Как известно: знать всё - ничего не знать.
0 Ответить
Определение Вебера
"Эксперт - человек, который знает все больше и больше о все меньшем и меньшем, пока не будет знать абсолютно все абсолютно ни о чем."
0 Ответить
Замечательная статья!
Такие интересные сведения, что сразу захотелось взяться за изучение какого-нибудь языка!!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Как же я восхищаюсь людьми, которым дается изучение языков! Для меня это - больной вопрос, лингвистические рекорды мне не по плечу
Во мне смешаны гены четырех народностей, и в детстве я опрометчиво решила, что должна овладеть четырьмя языками, как минимум... Представляете, каково это - не оправдать собственных ожиданий?! 
Успокоилась я тем, что нашла мужа, говорящего на семи языках (если что-то нужно будет перевести, есть, к кому обратиться), а также тем, что уж, по крайней мере, русский я знаю лучше, чем большинство моих знакомых - беру качеством, раз уж количество мне не подвластно
0 Ответить
Важно, что подразумевать под понятием "выучить язык". Если знать основные слова для общения и главные грамматические правила, то да, можно и 100 языков "знать". Выучить русский за 6 недель невозможно, имхо.
Я люблю учить языки. Учила английский, немецкий, французский, латинский, итальянский и японский. Но фактически сейчас в активе лишь английский.
0 Ответить
Инна Левит, я тоже не верю в то, что язык можно выучить за 6 недель. Я с недоверием отношусь к тем, кто обещает обучить английскому языку за месяц. Я интенсивно изучаю английский уже 6 лет. Закончила вуз на отлично (специальность 2 иностранных языка). Я не могу сказать, что полностью выучила English. Например, когда я смотрю фильмы и слушаю музыку на английском, иногда всплывают слова, которые я не могу перевести.
0 Ответить
Инна Левит, похоже, здесь вопрос колиКчества, а не каКчества. Многие и с родным русским, через пень-колоду справляютьсИ-)
0 Ответить
Вы интересно пишите
Оценка статьи: 3
0 Ответить
спасибо, коля, за положительный отзыв
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Ого! Есть к чему стремиться!
Очень люблю изучать иностранные языки, но до таких "коллекций" еще далеко...
Чем больше учишь языки, тем легче. То ли привычка, то ли какой-то алгоритм уже в голове складывается. Знакомая дорога не пугает и кажется короче.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Интересная информация
0 Ответить
Хорошо тем, кому легко даются языки.
А я даже не поленилась еще раз поступить в университет чтобы выучить английский.
0 Ответить
Мне кажется, учить языки не так уж сложно. Главное - начать, понять сам процесс. А потом много-много общаться с носителями языка, причем с самыми разными, ведь говорят-то все по-разному даже на одном и том же языке.
А статья мне понравилась.
0 Ответить
Эллен Бэлль, ага. Лет шесть в школе поучить, чтобы... и двух слов не уметь связать.
Нет, оно, конечно, учителя виноваты. А мы - не причем.-)
0 Ответить
Много цифр - чуть не запуталась.
А так ничего статья - коротко, информативно.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Очень интересная статья. 5.
А по поводу финского студента Вы с веком не ошиблись? Финляндия лютеранская страна, а у лютеран такие глупости не практиковались.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Нет , Владимир, все правильно: в XVIII веке. но ваша версия интересна.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Занимательно и позновательно. Если честно мне кажется что полиглот это своеобразное заболевание, как человек-калькулятор. Порой один единственный бы выучить хорошо, я уже молчу про оставшиеся.
А вообще все зависит от человека. У некоторых фотографическая память, у других ее нет. Все индивидуально
0 Ответить
Замечательная статья: и факты очень в тему, и материал подаете легко и интересно. Пять, без сомнения.
Оценка статьи: 5
0 Ответить