Обратившись к толковому словарю, мы узнаем следующее:
Подпись. Фамилия, собственноручно поставленная под чем-либо.
Расписаться. Поставить свою подпись в документах в подтверждение чего-нибудь.
Роспись. 1 и 2 значение связано с живописью на стенах, потолках, предметах быта. Приступить к росписи Владимирского собора. Античная р. Третье значение — письменный перечень, список чего-либо. И только четвертое, с пометкой Разг. =Подпись.
Таким образом, если мы хотим оставить в документе свидетельство, что мы его читали, проверили, заверили, правильно говорить о нем — подпись.
В законодательстве выражение «под роспись» применяется в значении действия по глаголу «расписываться»: «Приказ о приеме на работу объявляется работнику под роспись». (ст. 68 Трудового кодекса РФ).
К сожалению, в действующем законодательстве России нет четкого и строгого определения, что такое подпись, подходящего под все ситуации значения термина.
Гражданский кодекс РФ содержит требования о необходимости подписи в ряде случаев, о том, что сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку (п. 1. ст. 160 Гражданского Кодекса РФ); о подписи лица как необходимом реквизите чека (ст. 878 Гражданского кодекса РФ).
Без подписи документ недействителен.
Согласно требованиям ГОСТ Р 6.30−2003 «Унифицированные системы документации. Унифицированная система организационно-распорядительной документации. Требования к оформлению документов», в состав реквизита «Подпись» входят: наименование должности лица, подписавшего документ (полное, если документ оформлен не на бланке документа, и сокращенное — на документе, оформленном на бланке); личная подпись; расшифровка подписи (инициалы, фамилия).
Причем не стоит забывать о требованиях ст. 19 Гражданского кодекса РФ о том, что гражданин приобретает и осуществляет права и обязанности под своим именем, включающим фамилию и собственно имя, а также отчество, если иное не вытекает из закона или национального обычая.
То есть — любимая, долго придумываемая нами закорючка должна стоять рядом с разборчиво читаемыми Ф.И.О.
Часто на практике, когда начальника нет на месте или надо подписываться и подписываться, применяют факсимиле или способ под названием «косая черта».
Последнее, сразу скажу, недопустимо.
К примеру, в Регламенте Правительства Москвы указано (ранее такое требование было установлено в приказе от
Факсимиле (лат. «делай подобное»). Согласно ст. 160 ГК РФ, использование при совершении сделок факсимильного воспроизведения подписи с помощью средств механического или иного копирования, электронно-цифровой подписи либо иного аналога собственноручной подписи допускается в случаях и в порядке, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
Из чего следует вывод, что применять факсимиле можно, но только не в финансовых документах (платежное поручение, счет-фактура), а в письмах, запросах и др., если об этом у вас есть соглашение с лицом, принимающим от вас документы с факсимильной подписью.
С развитием электроники появилась и электронная подпись. Вопросы ее применения регулируются федеральным законом «Об электронной цифровой подписи». ЭЦП — это программно-криптографическое средство (попросту — программа), которое обеспечивает:
- проверку целостности документов;
- конфиденциальность документов;
- установление лица, отправившего документ.
Причем электронное сообщение (документ), подписанное электронной цифровой подписью, признается, если не устанавливается или не подразумевается требование о составлении в рассматриваемом случае документа на бумажном носителе.
Применять ЭЦП может даже обычный человек. Официально — при пользовании услугами Интернет-банкинга, и неофициально — при обмене письмами с друзьями и др.
Варианты использования ЭЦП юридическими лицами при подписании писем и договоров, подаче заявок при проведении электронных торгов предусмотрены вышеуказанными положениями Гражданского кодекса РФ.
Спасибо. Нормальная статья, главное, что познавательная.
Я то залез сюда, чтобы проверить себя. Что ж, убедился, что так и знал. А вынудила меня автор ролика о м/дународном праве, где именно подчеркнула, что надо ставить ... РОСПИСЬ, а не ПОДПИСЬ. Вот такой лектор, обучающий основам права своих слушателей.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Впрочем, статья то не о почерке.
Если есть желание продолжить дискуссию, прошу в мой блог.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
...в действующем законодательстве России нет четкого и строгого определения, что такое подпись, подходящего под все ситуации.
Не только, что такое подпись, но и основные правила её формирования.
Тривиальную закорючку в виде очень стилизованной буквы "я", восьмёрки, "е" и подобные ни один эксперт-почерковед не сможет идентифицировать. Вывод - НПВ, не представляется возможным, гарантирован. В лучшем случае вывод будет вероятностным.
Многие, обличенные ответственностью должностные лица, с дальним прицелом, создавая себе тривиальную подпись, пользуются этим (и скорее всего, совсем не случайным) пробелом в действующем законодательстве, подписывая тот или иной документ.
Писать нынче что-то от руки чаще всего нет необходимости, эпистолярный жанр потихоньку уходит в небытие вместе со старшим поколением и остаются читать дальше →
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Евгений Востриков, почерк человека чем-то сродни отпечаткам пальцев и для грамотного эксперта-криминалиста не составляет особого труда отличить поддельную подпись от настоящей. Предложенные Вами закорючки, конечно, труднее разоблачаются, но напряжение в линиях подделанного почерка и в них будет присутствовать.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Валерий Сатокин, я вас умоляю
Вы сами пробовали провести идентификацию? Напряжения... Нет такого идентификационного признака в науке почерковедение. Это чисто графологическая фича. Скажете тоже. С неразработанным пишущим узлом приходилось иметь дело? По всем смешным графологическим канонам, пишущий такой авторучкой вынужден сильно давить на бумагу, а значит и характер у него ого-го. Но это графологическая чушь!
Если речь идёт о подписи, то да. Но казусы бывают и с более сложными подписями. Если кто-то где-то ставит свою подпись несколько раз в жизни (а такое встречается), то свободных сравнительных образцов, как вы уже догадались, днём с огнём не сыщешь. Ни один человек в мире не способен в точности воспроизвести, повторить свою собственную подпись. Это её радикальное отличие от папиллярных узоров. А это, в свою очередь, говорит о том, что подписи разнесенные по времени лет, скажем, на 5-15 могут чрезвычайно сильно отличаться.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Евгений Востриков, ...и всё-таки напряжения в начертании поддельной подписи "существуют и ни в зуб ногой!".
Как ни отработана подпись, она тютель-в-тютель не воспроизводится раз от разу. Но если кто-то другой пытается её воспроизвести, тот самый напряг проступает неизбежно.
Недавно я обновлял плакат (2 на1,5м) с прописным шрифтом и ловил себя на том, что не могу также смело и уверенно провести линию. Издалека мелкие вибрации линий не видны, но я-то знаю,что они есть.
0 Ответить
Сергей Дмитриев, то, что вы называете напряжением - волнистостью письма, обусловлено лишь медленным темпом. Я же говорю - чистая графология. Или судебная психиатрия. Она, эта квазинаука графология, принципиально тем и отличается от научного почерковедения, что оперирует в подавляющем большинстве случаев с категориями плохо или вообще не поддающимися измерению. Почерковедение - сплошные измерения. Это точная наука и домыслам в ней не место.
А то, что вы называете напряжением есть ни что иное как степень выработанности почерка. Их три: 1. Не выработанный. 2. Средне выработанный. 3. Высоко выработанный.
читать дальше →
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Евгений Востриков, прочитал и дальше до конца. Всё очень научно. Мы здесь толкуем на любительском уровне, по своим поверхностным представлениям. Почерк похож на подпись. Никто с правым наклоном почерка не расписывается (подписыватся)с левым. Даже один и тот же индивидум и пишет и расписывается по-разному, с небольшими отличиями в функции(выражаясь научно) настроения и состотояния. Есть твёрдый, уверенный, как походка, почерк, а есть порхающий, вприпрыжку.
Художники-графики восхищают уверенной, от природы точностью линий, штрихов. Это редкий дар, как счёт в уме.
0 Ответить
Сергей Дмитриев, в пору писать статью "Мифы о почерке"
Почерк похож на подпись. Скорее наоборот. Подпись человек начинает вырабатывать к 18-20 годам когда возникает необходимость подписывать какие-то документы. Почерк же к этому времени, как правило, уже сформирован.
Никто с правым наклоном почерка не расписывается (подписыватся)с левым. Оч-чень, даже чересчур категоричное мнение. Откуда оно? Практика? Вряд ли.
Художники-графики восхищают уверенной, от природы точностью линий, штрихов. Это редкий дар, как счёт в уме.
И не только дар, но и многочисленные упражнения вроде тех, которыми в начальной школе учат писать.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Евгений Востриков,1. пусть и наоборот, это не принципиально.
2. Да,конечно, из практики. Можно без напряга "навести статистику". Художники часто изменяют своему почерку,подписывая картины, но их можно понять: полотно на станке, вместо стила кисть.
3. Даже у таких мэтров-корифеев как М.Шагал сохраняется слабость рисунка, невзирая на "многочисленные упражнения" или это делается нарочито.
"Мифы о почерке" вполне подходящая для ШЖ тема. Можно снабдить обильными примерами. Возьмите меня в соавторы, я давно мечтаю "поработать в команде", хотя бы дуэтом, как Ильф и Петров.
0 Ответить
Евгений Востриков, зачем же мне это проделывать самому?
Еще в восьмидесятых годах прошлого века по моим заявкам (я тогда опером служил) экспертами-криминалистами УВД всегда успешно проводилось распознание подделок махинаторов, которые использовали различные ухищрения. И не сами подписи сравниваются, а почерк. В сложных случаях берется несколько образцов, ну и т. д.
Прошу прощения, повторюсь ибо Вы видимо не обратили внимания: я писал, что почерк сродни отпечаткам, а не подпись.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Валерий Сатокин, в случае установления исполнителя подписи сравниваются именно подписи так как конструктивно выработанная подпись хотя и может включать элементы символов составляющих ФИО, но их конфигурация при этом чаще всего лишь отдалённо напоминает свободный почерк. Буквы, как правило стилизованы. Но если же человек в качестве подписи использует свою фамилию, то в этом случае сравнение проводится и с почерком и с подписью. Но часто ли вам приходилось видеть такие подписи? Конечно, если их исполнители несовершеннолетние или находятся на низкой социальной ступени - бомжи с юных лет, алкаши или, к примеру, малограмотные люди. В их жизни было очень мало поводов для разработки подписи. К чему им это? Но если бомжом вдруг стал бывший бизнесмен или просто образованный человек, то подпись его, как правило, будет разительно отличаться от почерка.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Евгений Востриков, насколько мне помнится, характерные особенности почерка взрослого человека изменить невозможно. Пиши хоть левой рукой, хоть задней ногой, хоть в ухо вставляй карандаш - индивидуальные особенности почерка все равно сохраняются. Так что подпись может отличаться от почерка только на первый неискушенный взгляд.
А при начальном исследовании да, анализируются собственно подписи. Если однозначного ответа получить не представляется возможным, анализируются образцы почерка. Так во всякм случае было, когда я с этими вопросами сталкивался по роду службы.
Что касается фамилий в подписи, то в советское время для руководителей было негласным правилом содержание в подписи трех-четрыех первых букв фамилии. Во всяком случае для партийных и военизированных структур, так в обязательном порядке.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Валерий Сатокин, и более того, индивидуальные особенности почерка передаются с генами по наследству. Я часто обнаруживаю в беглых записях черты почерка матери и вспоминаю при этом её, хотя в маршевом режиме почерк другой.
0 Ответить
Валерий Сатокин, насколько мне помнится, характерные особенности почерка взрослого человека изменить невозможно. Пиши хоть левой рукой, хоть задней ногой, хоть в ухо вставляй карандаш - индивидуальные особенности почерка все равно сохраняются.
Человеку свойственно воспринимать свой или другой почерк как нечто цельное, в комплексе. Например, так же цельно обывателем воспринимается искусно изготовленное ювелирное украшение. У ювелира же иной взгляд на него. Он видит устройство каждого элемента составляющего это украшение. Так и с почерком. Для того, чтобы его подделать необходимо видеть его структуру, взаимосвязь элементов, понимать механизм образования того или иного штриха. Только тогда, при многократных тренировках возможна подделка.
А в целом, да. Пишет мозг. Рука лишь посредник.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Валерий Сатокин, да, считается, что невозможно. Но особо одарённым при известной тренировке всё же удавалось. Единицам. Это те, кто долго и успешно морочит голову той же контрразведке.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Валерий Сатокин, в моей подписи они имеют место быть и это подтверждено компетентной подчерковедческой комиссией. Но они очень стилизованы. Это и есть отличие подписи от свободного почерка. Пример на рисунке. Подчеркнутые буквы присутствуют в подписи. От нас, судебных экспертов-криминалистов тоже требовали наличия не менее 3-х букв в подписи.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
По моему (скромному) мнению, под документом может быть только подпись. Возможно, в старые времена её ставили как можно ближе к нижней строчке документа, чтобы затруднить возможность последующей фальсификации документа.
В бытовой речи кассир может сказать "распишитесь", и такой вариант не режет ухо: мы привыкли к употреблению этого слова с юных лет, а, кроме того, автограф, проставленный в графе ведомости справа от граф "Фамилия" и "Сумма", если уж быть нудным, подписью не является.
Рассмотрим ситуацию, когда секретарша (простите - офис-менеджер) кладёт документ
директору на стол и произносит: - Подпишите, пожалуйста. - Действительно, в случае, когда подпись ставится под документом, употребление "подпишите" не
только оправдано, но и представляется человеку с жизненным опытом и правильным вкусом более естественным по звучанию, чем "распишитесь".
Конечно, не всякий офис-менеджер, опять же, подавая документ на утверждение будет
застрахован от ошибки, так как слово "утвердите" в прямой канцелярской речи,
по-моему, практически не используется, а слово "завизируйте", может быть не совсем
подходит по смыслу.
По поводу употребления "отличие"-"различие". Мне кажется, прав В. Жигунов, хотя мы и привыкли издавна к употреблению первого вместо второго. Приставка "от" как бы выделяет объект(субъект) из общей массы: "отличник", "отщепенец", "отделение".
То или иное использование приставок в бытовом и канцелярском языках нельзя считать за норму. Традиционное использование приставок в русском языке очень хорошо продумано. Приставки появились в языке не сами собой, не в результате народного словотворчества. Язык кто-то конструировал. Если задуматься над тем, как изменился он в период с начала 18-го по середину 19-го века, можно вычислить некоторых из авторов современного русского языка. Это прогрессивные писатели и переводчики той поры. Но языковеды знают намного больше, чем любитель.
0 Ответить
Александр Галушкин, принципиальной разницы, мне кажется, нет расписаться или подписать. Итог один и в том и в другом случае - автограф в нужном месте документа. Разница эта житейская, такая же как между пароходом, идущим по морю и пароходом, плывущим по морю. Разница возникает из назначения действия - подписывают что-то, расписываются на чем-то ( за кого-то) , в чем-то. Расписаться в получении. Расписаться за пупкина. Расписаться в собственном бессилии. Расписаться на заборе. Подписать документ. Подписаться на рассылку.
Если поставить вопрос, скажем, чья это подпись или роспись? То тут нет, я считаю, разницы.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Евгений Востриков, никаких "косых черт" в природе не существует. Ее применение не допустимо. Хорошо, что не советуете ставить подпись, послюнявив и приложив палец. И ваша квалификация слишком надуманна. Для состава преступления слишком мало просто расписаться за кого-то.
0 Ответить
Татьяна Гусева, в природе существует всё, что только возможно себе представить. Даже то, чего возможно другие и не видят. Не допустимо совсем не значит не существует.
Вам нравитЬся комментировать статьи? Вот не должен здесь стоять мягкий знак, а он есть. И в тысячах других безграмотных примерах тоже есть. А вы говорите в природе не существует.
Когда под рукой нет средства письма, то приложенный к документу палец, не наслюнявленный конечно, но зачернённый сажей, куда надёжнее подписи будет. Папиллярныё узоры запросто как подпись не подделаешь.
И почему вы, вроде бы юрист, считаете, что маловато? Примеров тьма. У вас наверное просто практики слишком маловато.
0 Ответить
Татьяна Гусева, ещё очень часто неумело фальсифицируют подписи в журналах вводного инструктажа в случае гибели или увечья работника. Журнал ведётся рукой представителя службы ОТ и ТБ и инструктируемому нужно лишь поставить свою подпись в соответствующей графе. Очень часто о нём забывают как и о самом вводном инструктаже. Работает человек и ладно. Вспоминают когда жаренный петух клюнет в задницу. Если у работника дурацкая, безответственная подпись, то и подделать её не составит никакого труда. А там поди докажи был инструктаж на самом деле или не было. Подпись то стоит.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Татьяна Гусева, Для состава преступления слишком мало просто расписаться за кого-то.
Это смотря по последствиям подписи за кого-то. Просто расписался? Ну дурака свалял. Пошутить решил. Игра такая. А если подписанный кем-то за кого-то документ стал причиной убытков или иного имущественного или нет вреда, то шуткой, игрой это совсем ему не покажется. Если органы и не разберутся, то шеф скорее всего найдёт того, на ком отвязаться.
В моей практике было дело когда подпись начальника участка была сфальсифицирована и стояла на акте выполненных (на самом деле не выполненных) работ. Директор, видя подпись своего подчинённого и находящийся от него за 250 км тоже подмахнул не глядя. Ну и понеслось.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Действительно, довольно странно слышать распространенное: "Ставьте вашу роспись", когда речь идет о документе, а не о палехской тарелке. К сожалению, сейчас непонимание смысла слов и безграмотность достигли такого уровня, что стали естественным явлением. Читая очередную безграмотность, я по-старчески думаю, что в советское время цензура такое не пропустила бы. Трудно представить, чтобы в книгах или какой-нибудь газетенке того времени встретилась орфографическая, .синтакс. или еще какая ошибка. Это был другой уровень. А сейчас... Законодатель - тоже не иссключение. Возьмите почти любой любой закон - не делаются различия между словом "представить" и "предоставить". А отсюда - ну какой спрос с обывателя, если планка в целом опущена на уровень плинтуса? Забавно, я как-то об этом (о значении слова "представить") спросила у знакомой. Она филолог. Преподает в университете. Так она и не поняла,что меня смущает. Вот так. Похоже, наше будущее - албанский язык?
0 Ответить
Татьяна Гусева, не паникуйте, "народ - языкотворец" и у него есть "забулдыги-подмастерья". Безграмотность только оттеняет и укрепляет грамотность, "как овечка чёрной шерсти"(С)
0 Ответить
Татьяна Гусева,
Законодатель себя вообще не утруждает.
При установлении планки должна быть цель. Уровень общения между людьми во всех сферах снижается до бытового. В быту не принято обращать внимание на качество речи. А если на работе и дома, в гостях у друзей, выступая где-нибудь на собрании, по радио и т.д. выражаешь свои мысли доступными средствами - то нет цели менять свою речь.
Джае если самостоятельно ставишь себе планку - поневоле сбиваешься, автоматически копируя свое окружение.
0 Ответить
Татьяна Гусева, а и правда, что Вы имеете в виду: "Возьмите почти любой любой закон - не делаются различия между словом "представить" и "предоставить".? Глагол "представить" имеет десяток значений! Видимо поэтому Ваша знакомая сразу Вас не поняла.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Валерий Сатокин, представить и предоставить - это разные слова, а не разное значение одного слова.
0 Ответить
Татьяна Гусева, ну и? А изложенное в комментарии Марианны Власовой [10.10.2010 - 12:53] чем Вас не устраивает?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Валерий Сатокин, что - "ну и"?
0 Ответить
Татьяна Гусева, правила изменяются вслед за тем, как он меняется язык в среде образованных и культурных людей.
Представить\предоставить далеко не всегда взаимозаменяемы, но практически всегда - когда речь идет о передаче материалов, справок, документов. Сравните словарные значения:читать дальше →
0 Ответить
Марианна Власова, так вот и я - о том же.
0 Ответить
Саныч Сан, ставлю Вам "5" исключительно за поптытку, хотя, по-моему не очень удачную. Честно говоря, я с трудом дочитал статью до конца, споткнувшись на Вашей фривольной трактовке Ожегова. В полном виде в его словаре так: "РОСПИСЬ
и, ж. 1. см. расписать. 2. Письменный перечень чего-н. Р. имущества. Р. расходов. 3. Живопись на стенах, потолках, предметах быта. Художественная р. Древнерусские росписи." Из чего следует, что "Роспись" - это в первую очередь - документ, а потом уже живопись. Да и глагол "расписать" только в третьем значении имеет смысл: "Покрыть рисунком, росписью; разрисовать." Извините, но нельзя делать сколько-нибудь серьезные выводы, допуская своевольное трактование значений слова.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Валерий Сатокин,
спасибо за Ожегова, "схалявил" если честно, выдернул не из первоисточника
"Роспись" - документ у Ожегова и в Бюджетном кодексе - все хорошо закончилось
0 Ответить
Саныч Сан, Вы, похоже, не заглянули в статью после моей правки...
Закончилось совсем не "документом у Ожегова и в Бюджетном кодексе". 
0 Ответить
Марианна Власова,
Сюрприз, однако.
А куда делось упоминание о Сводной росписи в Бюджетном кодексе? Ведь именно этот пример показывает, что законодатель одним термином обозначает различные понятия, не разграничивая их. И это тоже вносит путаницу в умы читающих. Законодательство это не художественная литература, где из контекста можно понять, девичья коса или остро наточенная сельскохозяйственная упала Вам на шею.
0 Ответить
Саныч Сан, законодатель пользуется словарями. А Вы - нет, иначе не писали бы:
"Законодатель нас однозначностью не балует. В ряде случаев под словом «роспись» понимается документ. К примеру – ..."Сводная бюджетная роспись"... (ст. 217 Бюджетного кодекса РФ). В иных случаях применяется вместо слова "подпись" – ..."Приказ о приеме на работу объявляется работнику под роспись"... (ст. 68 Трудового кодекса РФ)."
Последнее выражение Вам разъяснила, а роспись в значении "перечень" не имеет никакого отношения к теме статьи и достаточно того, что это значение упомянуто в описании словарных статей.
И именно по контексту документа можно легко определить, о каком значении слова "роспись" идет речь.
0 Ответить
Марианна Власова,
Роспись в значении перечень, документ это лирическое отступление. Видимо надо попробовать написать отдельную статью - необходимо ли заранее оговаривать точное значение слова, договариваться о терминах, или достаточно понимать "из контекста".
А с законодателем я во многом не согласен. Видел я их вживую, этих людей. Да и в редакции модного словаря указано, "роспись" в значении подписать - разговорное значение.
Писать в законе бытовым языком уже давно является нормой, словари уже подхватили и закрепили новые значения слов. А такое положение вещей не должно являться нормой. Вот в чем дело.
Хм......
0 Ответить
Саныч Сан, Вы все-таки не прочитали ни исправленный текст, ни мои комментарии, ни словарь... Где Вы увидели "роспись" в значении "подписать"? "Роспись" в значении "подпись" - это совсем не то же самое. Есть устойчивое неразделимое выражение "под роспись". В котором "роспись" не означает "подпись", а означает процесс создания подписи.
"необходимо ли заранее оговаривать точное значение слова, договариваться о терминах, или достаточно понимать "из контекста".
Бесполезно. Или люди понимают, или нет, или переспрашивают, или возмущаются. У нас есть один доктор, который приходит с гневными комментариями в каждую статью, где встречаются обычные слова, по совместительству употребляющиеся в качестве медицинских терминов.
0 Ответить
Марианна Власова,
Ну как же, вот выдержка из словаря на грамота.ру на запрос слова роспись
РОСПИСЬ, -и; ж.
4. Разг.
=Подпись. Посмотрите, это ваша р.? Не хватает чьей-л. росписи.
0 Ответить
Саныч Сан, разница между словами "подпись" и "подписать" - есть.
0 Ответить
Марианна Власова,
))
но речь не идет о слове подписать,
рассматривается вопрос применения следующих терминов:
1.Подпись.
2. Роспись.
Вы указали, что словарь Ожегова, к которому я прибегнул, устарел. Дали ссылку на сайт грамота.ру. Так там слово роспись применяют в значении слова подпись, с чем я не согласен. Я пишу не из желания поспорить. Интересен вопрос понимания терминов с точки зрения правоприменения. Вопросы о том, как понимать тот или иной термин возникают достаточно часто. К примеру в Жилищном кодексе прописана услуга - "Содержание и ремонт жилого помещения", также дано определение жилого помещения. Так вот, сама услуга непосредственно к жилому помещению не относится. Под ней понимается ремонт общего имущества дома - всего остального, лежащего за пределами жилого помещения. Судьи не сразу разбираются : ) Надеюсь в ближайшем будущем выйдет новый словарь
0 Ответить
Саныч Сан, в законодательстве и технической литературе не пользуются разговорными значениями слов. Термины обычно оговариваются в самих документах. Когда судьи не сразу разбираются, документы корректируются. Пока скорректируются - находятся адвокаты, выигрывающие дела за счет неясности формулировок.
0 Ответить
Марианна Власова,
- из ста человек может пять так и делают. 
)
но в этом случае буду упираться до конца, вплоть до сэппуку (харакири) 
Выражение под роспись и роспись в значении подпись появились в словарях под ред. Кузнецова С.А., Ефремовой Т.Ф. - уже в наше время.
Ранее, в словарях Даля, Ушакова,Ожегова - этого не было.
Активно применяться в законодательстве это бытовое выражение стало в постсоветское время - до появления новых словарей, но в период применения старых словарей. Так что законодатель словарь редко читает, я с ним кстати периодически вживую общался (если можно так выразиться
А к примеру, Большой юридический словарь. 3-е изд., доп. и перераб. / Под ред. проф. А. Я. Сухарева. — М.: ИНФРА-М,2007 содержит информацию о том, что такое подпись. Сведения о том, что такое роспись отсутствуют.
А может быть применять слово надпись?
- надпишите здесь
если подписаться надо в правом верхнем углу документа
Я и сам то не знаток языка
А потом - Лысенко тоже генетику за науку не признавал, оказалось - был не прав.
Надеюсь скоро выйдет новый словарь
0 Ответить
Саныч Сан, сэппуку это предпоследняя часть ритуала харакири
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Владимир Иванович Пресняков, в Википедии написано, вся разница в том, что "если «сэппуку» подразумевает совершённое по всем правилам ритуальное самоубийство, то «харакири» переводится скорее как «вспороть себе живот мечом»".
0 Ответить
Саныч Сан, и беседа логично подошла вот сюда.
0 Ответить
Марианна Власова, извините меня за дальнейшую противность. Однажды сижу в издательстве, пришла его редакторша, кандидат филологии, и радостно показала только что купленный "Словарь иностранных слов, употребляющихся в русском языке без перевода". Я тут же спросил: "Почему употребляющихся, а не употребляемых? Они сами себя употребляют?" Она опешила: ошибка, и где – на обложке словаря! И у Вас: "слова, по совместительству употребляющиеся".
0 Ответить
Виктор Жигунов, узус.
0 Ответить
нашел в сети критику одного из словарей под редакцией Кузнецова С.А. (словарь выложенный на грамота.ру тоже под редакцией Кузнецова С.А.)
http://lit.lib.ru/p/ptushenko_a_w/text_0370.shtml
0 Ответить
Саныч Сан, спасибо, повеселили.
читать дальше →
0 Ответить
Марианна Власова, Это кто же такую безграмотную с физической точки зрения чушь написал. Если самолет имеет постоянную массу, то у него не должны работать двигатели и заварена дверь в туалет. Такой самолет может лететь только сверху вниз, и недолго. А вот ракета большую часть своего времени как раз и не меняет массу, летя по баллистической части траектории.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Владимир Иванович Пресняков, юрист-экономист по ссылке. Ну что Вы хотите, если он лучше филологов знает, какими должны быть словари...
0 Ответить
Саныч Сан, весьма признателен за признательность.
Удачи!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Валерий Сатокин, спасибо, поправили. Не нужно пользоваться Ожеговым, на http://gramota.ru свежее словари.
0 Ответить
По-моему, они различаются (ср. различные), а не отличаются (ср. отличные). В картинких для детей часто: найди 10 отличий, как будто они увешаны орденами и др. знаками отличия. "Причём" не отделяется запятой.
0 Ответить
Виктор Жигунов, спасибо, поправили. В данном случае можно использовать и слово "отличаются", но тогда следует добавить "друг от друга", например. А вот в картинках для детей "отличие" - это особый признак, всё верно. На приставки не всегда надо обращать внимание. Например, расписываясь, мы ставим подпись.
0 Ответить
Виктор Жигунов, очень неграмотное замечание. У слова "отличие" два толкования.
1) а) Признак, создающий разницу между данным предметом и другими. б) Поступок, деятельность, которыми отличился кто-л. 2) Знак, звание, грамота и т.п., даваемые в ознаменование чьих-л. заслуг.
Это можно прочитать в любом толковом словаре.
0 Ответить
Зак Бронко, замечательный пример бесчувствия к слову. Против 2-й и 3-й частей не возражаю, а вот насчёт 1-й перепрочтите название: «Роспись, подпись, факсимиле: чем они отличаются». Спрашиваю: между ними различие, то есть разница? Или на них висят отличия? В своей же реплике обратите внимание на приставку: «Признак, создающий РАЗницу между данным предметом и другими».
0 Ответить