Картинка древа вешается на стенку так, чтобы видно было из всех углов, покупаются билеты на родину предков, ведь надо обязательно там побывать, посмотреть, а вдруг призрак прадедушки покажется со шпагой и усами, или клад найдется, запрятанный благоразумной бабушкой так глубоко, что только сейчас и настал момент его извлечения.
Родовые гнезда отыскивать тоже престижно, некоторые даже умудряются судиться с администрацией города, где это самое гнездо расположено, достают различные справки, приводят в доказательство запыленные документы из архивов, горячо спорят и сердятся, когда остальные темные личности сомневаются в их праве на полуразвалившееся здание сомнительной красоты.
Модно вести разговоры за чашечкой кофе о том, что гены — это так важно, они определяют прежде всего характер и судьбу человека.
«Да, у меня прапрабабушка закончила Смольный, а вы не знали? Ну и что с того, что я не знаю даже, как выглядит этот самый Смольный, из французского помню лишь „же ву зем“ и люблю громко рыгнуть после сытного обеда в Макдоналдсе, но зато у меня прапрабабушка…»
Разговоры эти вызывают у меня скуку и вводят в язвительно-ядовитое настроение. Да, иногда интересно выяснить, кем были твои предки, кто же спорит. Но только какое отношение это знание имеет к самому человеку, не отмеченному никакими регалиями, преспокойно прожившему половину жизни в панельной хрущевке с заплеванными подъездами, с женой-продавцом канцтоваров и с вечерней бутылкой пива перед телевизором? А может быть, такому в жизни и гордиться-то нечем? А тут так кстати пригождается прабабка со своим образованием в институте благородных девиц!
Я не против того, что родственников надо любить и ими гордится. Я, например, очень горжусь своим дедом. Он проработал в забое, в советской шахте, больше сорока лет, причем первопроходчиком. Он был первым, кто спускался под землю, когда разрабатывали новое месторождение угля, он похоронил несколько своих друзей, чьими могилами стала сама шахта. А сам в рубашке родился. Причем в модной и дорогой.
В свободное от добычи угля время он шил такие вещи для себя, жены и троих детей, что все кумушки в шахтерском поселке завидовали моей бабушке. И завидовали не только потому, что одевалась она лучше всех, а потому что мужик был у нее шибко красивый. Дед никогда не рассказывал, кем был его отец, мол, вырастила меня мать, и все на этом. И лезть с дальнейшими расспросами было бесполезно. Дед ненавидел «коммуняк», уважал Сталина, трепетно относился к своей работе и к труду вообще и имел свои понятия о том, что можно говорить, а о чем стоит умолчать.
А я и не лезла, мне это было неинтересно. Какая мне разница, кто мой прапрадед — дворянин, бравый офицер, контрреволюционер или крестьянин? Я горжусь дедом и люблю его, потому что я его знаю!
И даже если вдруг откуда-то всплывет информация о моих предках, кем бы они ни были, купцами или служащими, актерами или кучерами, я не стану относиться с трепетом и волнением к этим фактам. Какое мне дело до людей, которых я не видела ни разу даже на фотографиях? Их вещи я ни разу не держала в руках, в их доме я никогда не пила чай, о них ничего и ни от кого не слышала.
Мое генеалогическое древо начинается с деда-шахтера. О нем я буду рассказывать своим внукам, его квартирку в стареньком многоквартирном доме я считаю своим родовым гнездом, его черно-белые фотографии таскаю с собой по разным городам и странам.
Простите меня, мои далекие предки, надеюсь, вы были хорошими, порядочными людьми, не убийцами и не лицемерами, может быть, богатыми, а может, бедняками, скорее всего образованными, но если нет — не беда. Узнавать я не буду.
Я рада, что знаю много о своих предках, так я лучше понимаю себя - свои вкусы и предпочтения. Благодаря интернету и своей редкой фамилии (здесь у меня псевдоним) , рассказу о нашем прошлом - я познакомилась со своими дальними родственниками - троюродными сестрами и даже четвероюродными. Все носители нашей редкой (в Украине и России) фамилии являются родственниками, напротив, в англоязычных странах эта фамилия распространена, а одноименный замок 13го века стоит до сих пор. Я не могу ну никак отказаться от такого наследия )
0 Ответить
Мне лично, генеологическое дерево уже не особенно нужно, просто по возрасту. А вот то, что его нет - жалко.
Когда бабушки, да тётушки (дедушек наше поколение не знало) рассказывали про родственников, нам было не интересно, в силу возраста. А сейчас уже и не спросишь. Не хватило ума, даже карандашиком на обратных сторонах фотографий подписать, кто есть кто.
Другая причина отсутствия генеалогии состит в том, что её скрывали, и в первую очередь от детей. Не дай бог где-нибудь разболтает, что в роду дворяне были. А вдруг это отцу карьеру испортит. Опять-же не рассказывали, например, за какие подвиги донских казаков товарисч Свердлов наградил ссылкой в Северный Казахстан.
Так что, мой совет среднему возрасту, пока есть возможность, составьте своё генеалогическое дерево, потом, когда внуки начнут распрашивать будет поздно.
Оценка статьи: 1
1 Ответить
"Но еще не поздно, ребята, пока еще не поздно, собрать и записать, что знаешь и помнишь, для своих потомков."
Абсолютно верно! И пусть даже не для своих, если таковых не имеется. Просто кто-нибудь в роду должен этим заняться, для последующих поколений, может быть кому-то это и окажется нужным.
Оценка статьи: 1
1 Ответить
Я вам одну вещь скажу, ладно? В США законом запрещены сословные титулы и привилегии. (Потому-то Мишель Обама королеву-то по плечику похлопала - не понятно гражданину США, чем граф или принц отличается от неграфа-непринца,это уже с молоком отцов-основателей). Однако своя знать у нас есть. Это - потомки старинных семей первых пионеров-переселенцев. У каждой такой семьи свой скелет в шкафу: мы знаем, кем были первые переселенцы - висельники, беглые урки,разбойнички-авантюристы. Потом они быстренько стали рабовладельцами, джентельменами удачи дикого Запада, охотниками на индейцев и т.д.В каждой такой семье ее Адам-прародитель еще тот ухарь! Каста нашей знати живет очень кланово, замкнуто, автосегрегировано. Я уже писала о городе в городе Нью Орлеан - чужакам-нуворишам туда ходу нет. Если род банкротится, они междусобойчик устраивают и выкупают для себя его владения, только чтобы неблагородные туда не проникли. Это я к чему? Что вот даже таким неблаговидным происхождением люди гордятся и оберегают фамильную историю и чистоту рядов предков пионеров. И это, я считаю, здорово. Поглядите в Ветхий завет - все 12 колен Израилевых от грехопадших Адама и Евы, от убийцы-Каина, от праведных и неправедных, от каких бог послал, но любой еврей мира знает к какому колену он принадлежит и откуда пошел. Важно очень знать для чела, откуда он и куда он. И совершенно неважно от пирата-разбойничка ты пошел или от праведника.
Дикий помещик-крепостник с фельдфебельскими заслугами, такой же темный как и его рабы...Да что далеко ходить - гляньте на вырожденцев монархических семей России и европейских домов. Уж лучше бандюгой-предком гордиться, ловцом удачи, чем затюканным дворянством.
Просто жалко, что у нескольких поколений нарушилась связь времен. И нет уже того деревенского погоста, где у человека весь его род был захоронен, вся родова рядком лежала.А батюшки местные всех и крестили, и женили, и исповедали, и отходную им читали. Я уже писала об этом в статье "городить ли огород". Но еще не поздно, ребята, пока еще не поздно, собрать и записать, что знаешь и помнишь, для своих потомков.
Теперь возьмем двинутых на поисках своей голубой крови. Читала я, что в Питере они организовали дворянское собрание. А потом начали друг друга за чубы таскать как ванье простонародное - кто настоящий, а кто казачок засланый. Такой позор устроили на весь мир, что потомки августейших семей быстренько вышли из этого обезьянника. Русское дворянство...давайте не будем
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Лаура Ли, "любой еврей мира знает к какому колену он принадлежит и откуда пошел" - увы, неверно. Левиты - да, предполагают.
Еще некоторые предполагают. 10 колен Израилевых потеряны во времена ассирийского плена. Уже в эпоху Второго Храма большинство евреев не знали, из какого колена происходят.
0 Ответить
Марианна Власова, понятно, что это речевая фигура, конечно не любой знает. Но ищет и носом роет - ЛЮБОЙ!
Флаг ему в руки! Мой свекор читал газету с карандашом в руках - искал и находил. Довольный гладил себя по пузу и орал: Рима, ты слишишь - наши люди!Рима наша была урожденная Капустина, так старик и всех Капустниковых и Капустенко туда же в одну кучу валил.Она злилась: шо ты этого мне гоя шьешь! Это уже потом я Чонкина читала. Как подсмотрел...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли, "любой еврей мира знает к какому колену он принадлежит и откуда пошел"
Ой ли... Учитывая, что история (а не библейская мифология) не пришла к единогласному ответу по поводу времени возникновения еврейской нации, такое заявление явное преувеличение.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, История- это "наука", цель которой извратить факты в угоду правящей клики. Так было всегда и везде.
Оценка статьи: 3
0 Ответить
Верекс Лионский,преувеличение это для нееврея, пусть он как хочет, а для еврейского народа исторически это явилось цементирующей силой и помогло не распылить-ассимилировать еврейство, а сохранить эту маленькую нацию как единый народ. Миф? А пусть даже и миф. История во многом тоже мифологична и гуттаперчива. Это не важно. Я Адама и Еву за ногу не держала, но важно, что есть точка отсчета и бережное отношение к памяти народа: Аврам родил Исаака, а тот-то - того-то. И если еврей Левин встречается с евреем Левитаном, Левитиным, Левитом, Левченеко, Левским, то они знают, что они одной крови, одного колена. Вот что важно!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли, болгарский революционер Васил Левский евреем вроде как не был (это не хорошо и не плохо, это так получилось)
не надо путать имя Леви и слово лев. А психолог Владимир Леви тоже из этого колена? (Какой кошмар).
Кстати, не читали "Синдикат" Дины Рубиной, в котором герои именно тем и занимались, что искали, к какому колену конкретно принадлежит тот или иной человек?
0 Ответить
Мария Семенихина, Васил Левский вообще-то родился под фамилией Кунчев - так получилось.
А Леви - несомненно, из колена левитов.
0 Ответить
Марианна Власова, ну байку про то, что Левского прозвали Левским в армии за физическую подготовку - он-де хорошо в длину прыгал ("това е левски скок!" - т.е. "прыжок льва") - я слышала еще в вузе. Как оно было на самом деле - не знаю. А Леви - вообще-то просто имя, и его носитель необязательно был левитом.
0 Ответить
Мария Семенихина, нет, Леви не просто имя, и сам его современный носитель, конечно, может быть быть кем угодно, а вот среди его отдалённых предков не на 100%, а на 1000% были левиты.
0 Ответить
Евгения Комарова, а Кац, а Коган? Эти фамилии к какому колену принадлежат?
0 Ответить
Сергей Русич, Коган, Каган, Коэн, Каганович - колено Коэнов -от Каина. Кацы, кацманы, кацивы - идишская отпредметная фамилия - котовы они, безколенные
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли, Кацы - тоже коэны. КаЦ - это сокращение от "коэн цадик" - "праведный коэн". И не от Каина они, даже буквы "к" разные.
Сергей Русич, коэны - из левитов.
0 Ответить
Марианна Власова, жалко, елки, не получилось от Каина, эх ма!Так хотелось досрочного еврея слепить. Хотя я не понимаю, если от Адама пошли все ветки колен еврейских, то как это Адам мог быть досрочным. Потомки у него евреи, а папа - юрист? Или как?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли, в том и дело, что не от Адама, а от Абрама, то бишь Авраама. Федот, да не тот: )
А у Каина тоже что-то там народилось, но особо на тему генеалогии репрессированных не распространяются, библия не исключение: )
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский,ну вас, скушный
Тю! Не может еврей быть досрочным. Еврей - это всегда своевременно. (Если даже не немножко поздно). И не может еврея быть много - всегда чуть-чуть недовес. Не сметь ломать моих чертогов, куп и прочих кущ!
. Вот упрусь рогом, и буду настаивать, что от Адама
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли, нескущных евреев вам, и чтобы своевременно
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский,да вроде нескушного словила! Свое-евреенный как пионер.А вы еще и милый.
Рада знакомству.
.Нам будет интересно дальше...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
И вовсе нет.
И не от Каина, и не от Адама, и не от Абрама. И не от Федота, да.
Коэны - от первосвященника Аарона и, как Марианна справедливо заметила, из левитов. Скорее статус, чем фамилия, собственно, и до сих пор. К Свитку Торы первыми вызываются.
0 Ответить
Mаша Романофф, я извиняюсь, а Аарон не от Авраама что ли? Я имел в виду что нет евреев до Авраама (согласно библейской традиции, конечно)
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, предмет обсуждения был - откуда Коэны? На этот вопрос я и ответила. Разумеется, все - авраамиты.
0 Ответить
Лаура Ли, вы уверены, что от Каина? Это тот самый Каин Адамыч или был другой, добрый Каин? Потому что тот вроде евреем не был, невозможно быть евреем досрочно
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Лаура Ли, то есть сами сотворили свой миф и свято в него верят? Вообще-то Адам с Евой ещё не евреи, даже согласно этим легендам. Или по вашему любой еврей свято верит во всю эту библейскую генеалогию и в то, что он прямой потомок Авраама в прямом смысле? Уж по крайней мере двое евреев из Израиля в прошлом десятилетии в незыблимости этих традиций усомнились.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, если Вы выродка Шломо Занда и иже с ним в виду имеете, то их измышления уже опровергнуты генетическими исследованиями... Происходим, происходим мы от Авраама!
И имеем все права на землю наших предков...
А уроды-юдофобы среди евреев, увы, всегда случались...У всякой медали, как известно, две стороны, а евреи - народ крайностей...Тем более нам, тысячелетия пребывавшим (и сейчасво множестве пребывающим...) в Рассеянии, необходимо знать свою родословную как можно дальше в глубь веков - каждому из нас! Чтобы отстоять своё право на землю предков и на право называться народом!
Вот я, например, знаю, что часть моих предков по отцовской линии приехала на Украину из Германии, вместе с теми немцами, которых пригласила Екатерина Вторая. Так что, живя сейчас в Германии, я живу тоже в определённом смысле на родине моих предков...
0 Ответить
Евгения Комарова, чтобы отстоять своё право на землю вам нужна крепкая армия и заокеанская поддержка. У вас есть и то и другое. Иначе никакая традиция не поможет.
А до Германии где ваши предки жили, к какому колену принадлежали тоже знаете или можете лишь предполагать?
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, к сожалению, могу лишь предполагать...
Далее двадцатого примерно колена я историю своей семьи, увы, сколько-нибудь достоверно не знаю...
0 Ответить
Евгения Комарова, вам ещё повезло, знать историю своего рода на 20 поколений это роскошь доступная далеко не каждому. Но стало быть не "любой еврей мира знает к какому колену он принадлежит и откуда пошел", как было заявлено выше Лаурой Ли.
Всё же, войны, нашествия, переселения, уничтожения документов, какая уж тут генеалогия. Меня, собственно, задевают только слова "любой/подавляющее большинство". А в остальном особых разногласий нет.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, до 20 колена - только частично, по отцовской линии...немецкая педантичность, знаете ли...
Видимо, и немецким евреям передалась... А вот по материнской, украинско-белорусско-польской, знаю только до 7-го колена, дальше следы теряются... А уж "вширь" знаю и того меньше...
0 Ответить
Евгения Комарова, а я по отцовской линии знаю только до прадеда и его братьев, даже не знаю имени его отца, по материнской линии и по линии бабушки с той стороны, то же самое. Лишь со стороны бабушки с отцовской стороны знаю пра-пра-прадеда, ито потому что в своё время бабушка рассказывала про своего прадеда. Вот вширь очень разветвлённые деревья, так что только в интернете смог составить максимально полные версии. Причём пока что ни в одном однофамильце не удалось обнаружить родственников, потому что самому старому лет 70, то есть он не помнит настолько вглубь, чтобы найти связующее звено, даже если его предки из тех же мест что и мои. По линии матери фамилия крайне редкая, потому что в основе лежит женское имя (что почти не распространено у армян) некоей прародительницы якобы возглавившей сопротивление захватчикам когда все взрослые мужчины рода (которые стало быть иначе именовался до этого, только поди узнай как) погибли. Действительно это имело место, или "родовая легенда" не представляется возможным проверить, однофамильцы, которые все между собой родственники, но нашим не известные, не стали ни в чём помогать в поисках (мол, наши старики ничего кроме туманных легенд не знают, незачем с ними связываться), только просили сообщить если я что-нибудь раскопаю, как будто это возможно сделать в интернете: )
Во время составления генеалогического дерева приходилось часто говорить, что я не заставляю никого общаться против своей воли, да и по любому за небольшими исключениями продолжать общаться будут как и до этого, то есть небольшими ветвями большого дерева. Но было очень интересно всем этим заниматься, а тем более встретиться с родичами про которых ни я не знал, ни они не подозревали о моём существовании.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Евгения Комарова, нет, про такого даже не слышал. Я имел в виду Финкельштайна и Зильбермана. То есть вот так вот все вы от определённого реально существовавшего человека, Авраама Тераховича, не знаю фамилии, происходите? То есть не эпоним это, не легенда, а таки прямой ваш "праотец"? Библейская традиции и история с археологией разные вещи.
А "юдофобом" принято называть любого, кто усомнится в незыблимости Торы как исторического источника?
И ещё мне непонятно, как может быть еврей юдофобом?
Заметьте, я не говорил про "право на землю предков", это совсем другая песня, не из этого репертуара.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, если Вы хотите поговорить со мной на темы истории еврейского народа - пожалуйте в мой блог, потому что к обсуждению статьи это не относится, и нас всё равно туда выгонят, буде мы тут продолжим...
А юдофобом принято называть, например, любого, кто пытается утверждать, что современные евреи, якобы, никакого отношения к древним не имеют, а посему и никаких исторических прав на Эрец Исраэль тоже не имеют...
0 Ответить
Евгения Комарова, "никакого отношения не имеют" утверждать просто глупо, такое же отношение какое современные греки, армяне, ассирийцы имеют к своим древним предкам. В общем, как выяснили, речь шла не о юдофобах вовсе, но об исследователях пытавшихся разграничить собственно историю еврейского народа и государств Израиль/Иудея от библейских мифов.
Кстати, к обсуждению статьи это всё же относится, может быть не настолько насколько современные евреи относятся к древним, но всё же, всё крутится вокруг важности знать своих предков: ) Впрочем, действительно, лучше продолжить в другом месте.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский,неважно, неважно. Важен сам принцип: легенда или быль записаны в Книгу, возле Книги сформировался народ, благодаря Книге народ не исчез и не исчезнет, пока есть Книга. А Тора и есть РОДО-СЛОВИЕ еврейское, слова о роде. Вот что важно. Возвращаясь от еврейства к гениалогии. Уф.О чем мы судачим, сэр. Стороны согласились, что родо-словие записывать и передавать наследникам рода важно и нужно. Как пример этой важности мною был приведен еврейский народ. Или все в принципе так, а как про евреев, так сразу немножко не так?
Вот Маша в пример приводит мусульманство - тоже совершенно справедливо. Еще живут реальные потомки пророка Магомета, реальные люди, с документированной гениалогией. Мы жуем одну и ту же резинку, только с разных сторон.По крайней мере, при обсуждении статьи выяснилось, что большинство из читателей не согласны с автором в плане неважности знания истории своего рода. Большинство за! Вот так поработала статья. Хорошая работа, я считаю.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли, дело не в евреях и мусульманстве, дело в обобщениях. И вы и Маша не раз повторили слово "любой", что далеко не так.
Потомки пророка? Ну да, один мой друг утверждает, что он прямой его потомок, правда, родословная хранится у его отца, как у главы рода, но предков своих как он, так и все его сверстники (под 50 лет и младше) знают лишь обрывочно, не говоря уже о молодых поколениях. У тех явно не первоочередная задача знать наизусть кто кого родил.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Слабо верится, что большинство мусульман Франции младше полтиника были воспитаны на таких традициях. Скорее всего в эмиграции традиции постепенно испаряются. Старики да, многие знают своих предков, знают какого они рода-племени (в буквальном смысле слова), в Магрибе в роду из старейшин есть тот, кто заведует "памятью рода". И опять же, назвать своих предков пусть даже на 5-6 поколений сможет далеко не каждый.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, а Вы спросите. У любого молодого мусульманина - и будете очень удивлены результатом. Я тоже не верила, но вот однажды коллега турецкий в Университете меня таким знанием сразил. Причем он знал не только имена прямых предков, но и боковые линии, что не обязательно. Наизусть шпарил без запинки, правда. глаза закрыв и сцепив пальцы от напряжения. Я удивилась, сказав - ну, это только в благородных семьях так, наверное. На что он ответил - мой дед из деревни анатолийской родом. А для мужчины - большой позор не назвать двенадцати предков своих. Любой торговец мандаринами тебе их назовет.
0 Ответить
Mаша Романофф, а почему вы думаете, что я не спрашивал? Потому меня и удивило ваше заявление. Правда, среди них не было выпускников университета, а всё больше жителей неблагополучных пригородов, может это немаловажная деталь? Так что не стал бы я говорить "любой" в отношении никакой группы людей.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, вот совсем недавно курд-маляр, неграмотный, не умеющий ни читать, ни писать по-немецки, не имеющий никакого школьного образования вообще, молодой парнишка лет двадцати с небольшим, продемонстрировал нам такое же отличное знание своей родословной, да еще с указанием места рождения каждого из перечисленных двенадцати предков.
И тоже сказал - не знать своего рода, мол, для мужчины позор. Это было как верительная грамота в былые времена. Так что у меня есть некоторые основания для обобщений.
0 Ответить
Mаша Романофф, что-то у вас все примеры курдско-турецкие, а у меня магрибские. И у меня тоже есть определённые обоснования сильно усомниться в ваших обобщениях.
Кстати, а ваши университетские знакомые не рассказали вам что делали их предки в Анатолии лет эдак сто назад и как благодаря их "стараниям" для таких как я утрачена всякая возможность знать своих предков далее чем на четыре поколения?
Оценка статьи: 1
0 Ответить
что-то у вас все примеры курдско-турецкие, а у меня магрибские.
Это понятно, Вы, наверное, имеете бОльшее отношение к Франции, а я - к Германии. Здесь в тевтонских палестинах, магрибинские колонии невелики, не Париж и не Лион, чай. Хотя арабский коллега как-то тоже бравировал предками-шейхами. Факт остается фактом - у мусульман традиция хорошо знать свои корни и предков жива и чтима, несмотря на эмиграцию. Может быть, и поэтому тоже ассимилируются они с таким трудом
0 Ответить
Mаша Романофф, жива или лжива, вопрос ещё. Кстати, как насчёт брощенных детей в мусульманских странах, насчёт сирот и т п? Живут, видимо, в вечном позоре, не зная 12 поколений предков, не смея считать себя мусульманами. И потом, мусульмане не этнос, они разные в зависимости от места проживания, так что обобщать это заниматься мифотворчеством приравнивая его к фактам. Всё равно, что встретив нескольких французов бравировавших тем, что происходят от Карла Мартела, я сказал бы, "традиция хорошо знать свои корни и предков жива и чтима у французов".
А нежелание ассимилироваться (точнее интегрировать в общество, для чего отказ от корней вовсе не необходимость) имеет иные причины.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, какие сироты и брошенные дети в мусульманских странах???
Разве Вам неизвестно, что в этих странах нет детских домов и сиротских приютов, детей, потерявших родителей, забирают родственники...
0 Ответить
Евгения Комарова, прежде чем заниматься мифотворчеством, уточните ваши сведения. Мусульмане что, из другого теста слеплены? Не буду здесь оглашать весь список, приведу лишь несколько детских домов в странах, где ислам является государственной религией.
Centre de fille assistée de Meserghine и Pouponnerie d'Ekhmul, оба в Оране в Алжире, Национальный Институт Защиты Детства в Манубе (пригород Туниса), принимает до 300 детей лишённых семейного круга, более сотни из которых меньше шести месяцев. Сирот в Тунисе принимают также детские дома в Гамарте (пригород Туниса), в Силиане, в Махресе. В Марокко был, а может и сейчас есть детский дом в центре Касабланки, где жило осоло двухсот сирот-девочек, некоторые из которых по возрасту, кстати были уже давно не девочками (за 30 лет) но содержались вместе с детьми, причём в совершенно неподобающих условиях антисанитарии.
В Египте немало детдомов для девочек, но есть и для мальчиков, как "Дар Эль Банин" в Арманте.
В общем, список можно продолжать, но по моему достаточно, чтобы перестать повторять расхожую байку.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, старожилам ШЖ известно, что я человек на редкость дотошный в том, что касается фактической стороны обсуждения текста.
Меня, что называется "за живое" взяли ваши сомнения, и сегодня я не поленилась, по пути с работы, провести небольшой эксперимент. Статистическая выборка невелика, но для первичных выводов вполне репрезентативна - 9 человек мусульман Берлина разных возрастов, социальных слоев и стран исхода, опрошенных мною. Из них 12 поколений перечислили шестеро, один ограничился девятью, один - восемью, один помнил семерых. а дальше запнулся. Из них: один - научный сотрудник, один - лаборант, четверо - торговцы овощами, один - содержатель антикварной лавки, двое молодых мальчишек лет 14-15. Турок из них - четверо, курдов - трое, один араб из Египта, один ливанец. Вот такая получилась картинка.
0 Ответить
Mаша Романофф, Итак, прошёлся я-таки по району с опросом: ) Благоразумно не задавая подобные расспросы магрибцам сидящим в местном кабачке за пивом или чем-нибудь покрепче, я ограничился продуктовыми лавками, булочными и мясницкой, 6 опрошенных задумались, один только знал как звали его прапрапрадеда, остальные дальше прадедов не знали. Впрочем, как заверил продавец минимаркета, всегда одетый в балахон и с длинной бородой, "никакого обязательства нет, есть немногие, у кого хранится родословная "от Адама", но лично я не знаю никого, кто мог бы наизусть назвать даже 10 поколений предков". То есть это не более чем миф основанный на отдельных людях. И уж все были единодушны в том, что никакого позора в таком незнании нет, потому что такого предписания нет в текстах, стало быть каждый волен искать, знать или не знать.
Вообще, мне не очень сподручно задавать такие вопросы в нашем арабско-еврейском городе, потому что у магрибцев тоже явный стереотип - "чёрное пальто+чёрная широкополая шляпа=еврей=враг", то бишь углубляться в соседние районы, скажем так, искать приключений, коих мне и так хватает: ) Однако я попросил брата поспрашивать у себя в районе (это уже Лион), может опять-таки, у нас мусульмане ненастоящие: ))
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, спасибо. Интересно очень. Кстати, я подкинула сегодня эту темку знакомому социалгеографу, демографу. С результатами ваших и своих первичных изысканий.
и вопросом: почему такая разница в подходе к родословной у турок и арабов. Он заинтересовался и объяснил это так: турки, курды - оседлый народ, давно уже земледельцы, и знание родословной обеспечивало в спорных случаях право на землю. Среди африканских кочевых племен это право было не так актуально, кочевники - животноводы. Спасибо автору, дала тему для исследований и размышлений. И Вам, Верекс, еще раз спасибо.
0 Ответить
Mаша Романофф, турки и курды оседлый народ?? Демограф имеет в виду современных турков и курдов, надо полагать, или не в курсе кто обрабатывал землю когда курды кочевали, а захватчиков-турков ещёв помине не было. Тогда уж и жители городов Северной Африки оседлые. Уж, по крайней мере, арабы давно "осели". Ведь "магрибец" может быть арабом, бербером, кабилом, туарегом, и когда кабилы и арабы были земледельцами, предки турков кочевали за Алтаем, так что причина отнюдь не в этом. Ради интереса когда будет время пройдусь по кебабным, спрошу там, для сравнения, так сказать.
Если спускаться к югу, в сторону Лангедока, попадаются больше нетурецких кебабных - либо местные французы, либо испанцы, хоть турки преобладают, конечно.
Кебабные, кстати, у нас держат на 99,9% турки или курды (наши елдыши, с тех пор как недожаренный турецкий петух клюнул их в одно место), я на весь Лион знаю только два заведения которые держат магрибцы, один ливанец (постоянно подчёркивающий "я не турок, а это не кебаб, это шаурма") один албанец и слышал про некоего армянина-невидимку
А вот в Онфлёре видел редкое явление, нормандец работающий в кебабной: )) Сам он был белый-белый, зато кебаб был чёрный-чёрный: ))
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, ну, разумеется, речь шла о современных более или менее турках и кочевых арабах, в древность мы с демографом не углублялись, ибо и ваши, и мои изыскания датировались вчерашним и сегодняшним днем.
Да и двенадцать поколений - это около трех с половиной столетий всего лишь.
0 Ответить
Mаша Романофф, так современные арабы тоже вроде как не кочевые. Так что причину следует искать где-то в другом. Если она есть, конечно, потому что у меня всё-таки нет уверенности в "законе о 12 коленах" даже в отношении жителей Турции. Вот, скажем, подвозит меня один "турок", разговорились, спрашиваю откуда родом, говорит "из Мараша", естественно я заряжаю вопрос "а ты вообще турок или курд?", на что он отвечает "слушай, даже не знаю кто я, нынче мы все типа турки, но коль дальше деда я никого не знаю, а дед сирота был, так что может курд, а может и армянин, там мрак вообще". Вообще, по большому счёту, вне зависимости от принадлежности к какой-либо конфессии или этносу, людей больше интересуют насущные вопросы, чем знание назубок предков. Их первая реакция на вопрос мне всякий раз напоминала сценку из "Святого Грааля по Монти Пайтону" - "Как твоё имя?", "что есть предмет твоих поисков?" "а как называется столица Ассирии?"
)
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, у нас в тевтониях не так, знают, кто курд, кто турок, гордятся этим, сильно обижаются, если курда с турком перепутать. Самосознание или, я бы сказала, самоосознание - будь здоров. Хорошо ли это - другой вопрос.
Очевидно одно - национальное самосознание отлично базируется на генеалогии.
0 Ответить
Mаша Романофф, разумеется обижаются, кабилы тоже не любят когда их арабами называют. Есть ещё "внутренняя пропаганда", которая в Германии, точнее в турецкой Германии, наверняка сильнее распространена и она также причастна к формированию этого самоосознания. Помню как в Лион на "митинг протеста" турков из Германии на вертолётах привозили, организованно и отлаженно. Но что я хотел сказать на примере жителя Мараша, да и всей восточной части нынешней Турции, - есть немало людей считающих себя курдами или турками, может даже генеалогию зубрят, а копни поглубже, и окажется, что предка их сотню лет назад взяли те или другие и воспитали как своего. И выяснится, что у него корни либо армянские, либо греческие, либо ассирийские. Разумеется, существует и "память рода", но как-то не верится, что это правило. Устная традиция, скорее, как в упомянутой Ксенией Печий французской деревне.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, мы с Вами уже удалились от темы и текста статьи. В личке можно обсудить Нормандию, Бретань и Лангедок, я их очень люблю.
0 Ответить
Mаша Романофф, однако интересно, куда тема привела.Пути твои неисповедимы, господи. А у меня, как всегда, параллельное недоумение: славяне-русские-то оседлы, почитай, с тысячу лет...И што? Ась? Или фактор бескрайности оседлых земель привел к родовому беспамятству, или земельное право корявое было? Или на кольях было проще пальцевать?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли, русская история неоднократно переписывалась начиная с Нестора. Во времена Ивана Грозного жгли разрядные книги и т.д. А уж в советское время родство могло аукнуться и очень больно. Вспомните хотя бы графу в анкете: "есть ли родственники за границей?
Полагаю, что советское общество вполне сознательно стремилось разрушить родственные связи, тем самым повышая зависимость человека от государства.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Лаура Ли,
Не следует забывать, что крепостное право в России было отменено лишь в 1861 году. До этого крепостные крестьяне не то, что родословной, но даже фамилии не имели.Да и какое наследство они могли делить, если сами были собственностью. Помещик мог продать ребёнка отдельно от родителей, так что дети даже родителей не знали, не то что предков по какое-либо колено или двоюродных-троюродных родственников. Родословную вели только свободные, да и то, главным образом, дворяне.
Россия - многонациональная, многоконфессионная, многоукладная страна.
На окраинах России (я скажу о северных окраинах) крепостничества, как такового не было. Сюда, наоборот, бежали от гнёта помещиков в поисках воли. Люди коренных народов окраин, во всяком случае после христианизации язычества(например, коми были обращены в христианскую веру в 14 веке), знали своих предков и родственников на относительно большое число поколений, хотя письменно сами не вели свои родословные.
Далее, 20 век многократно прошёлся молохом по России, разрывая связи между поколениями, между близкими людьми, перемалывая и перемещая по огромной территории массы людей и каждого поодиночке: 1-я Мировая, революция, гражданская война, интервенция, репрессии, 2-я Мировая и Великая Отечественная...распад СССР... Всё это не лучшим образом повлияло на сознание людей. Чтобы выжить, люди, зачастую, даже были вынуждены скрывать своё родство...
1 Ответить
Леонид Алексеевич Ковтун,1.как раз именно институт крепостного права, способствовал хоть какому-то учету и систематизации демографии. Ревизские сказки, рекрутство с крестьянских дворов, переписи населения, податная система
2. Не только Россию потрепал 20 век катаклизмами, две мировых войны прошли по всей Европе. Однако ж...
3.Скрывать родство отнюдь не означает забыть о своем роде. Я приведу пример Испании.Когда началась в 16-17 веках насильственная христианизация (под угрозой выселения) испанских евреев, процентов 80 приняли христианство. Процентов 20 приняла Голландия. В Испании были уничтожены все еврейские кладбища, синагоги. Но неофиты сберегали письменно и устно планы захоронений, даты, имена покойников, их адреса при жизни. Изгнанные в Голландию евреи увозили с собой и поколениями хранили ключи от своих домов, передавали семейные истории, расскказывали кто чем владел, где это назодилось. И что вы думаете? Как только давление на выкрестов ослабло, тут же на старых местах возникли синагоги, в которых читали кадиш поименно как кладбищенские списки. А сейчас правительство Испании возвращает предъявителям ключей из Голландии собственность их предков.
Пункт третий к чему? Наверное, есть какие-то закономерности: народ огромный, многомиллионный, землищи огромные, правовая организация - нулевая. Отсюда и ментальность. Вот же автор пишет - на кой хрен они мне, если я их не знаю. Вот деда-забойщика знаю, и хватит. Для меня это говорит только о том, что нет у автора необходимости самоидентифицировать себя с поколениями своих предков, с людьми своей страны во всей взаимосвязи. Это не вина ее - ей просто нет нужды в кучку сбиваться с другими, нет опасности прекращения памяти рода для нее - она чувствует себя защищенной в достаточной мере, чтобы не беречь прошлое.Сама масштабность страны, огромность ее населения и размытость этническая служат слабой мотивацией для консолидации вокруг родовой памяти. Вот так мне видится. Хотя и другие точки зрения имеют право на существование.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли,
Ревизские сказки и прочие бумаги были нужны лишь помещикам да государству, которые вряд ли могли быть заинтересованы в том, чтобы их НЕГРАМОТНЫМ крепостным были известны их корни.
Ну, а что такое "ЧЛЕН СЕМЬИ ВРАГА НАРОДА" было до пятьдесят третьего года, полагаю, объяснять не надо.
0 Ответить
Лаура, украинская писательница Мария Матиос издала книгу "Вирвані сторінки з автобіографії", где изумляется тому, что её бабушка и мама, которые были свидетелями всех исторических перипетий (даже учасниками) -- молчат и по сей день. Велика сила страха. А во-вторых: она очень интересно высказывает свою точку зрения на генеалогию в контексте истории. Вам бы понравилось!
0 Ответить
Ксения Печий,дякую. Поищу.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура, ну что мне Вам на это сказать? Вы же сами все знаете и понимаете.
Остается только удивляться тому, что сегодня люди сохраняют семейную память вопреки всем послереволюционным попыткам вытравить ее.
1 Ответить
Mаша Романофф, вот и я подумала, а вы сказали -- столько войн было, столько пропаганды, столько документом сожгли, столько людей от корней оторвали, переселили...
Странно вообще, что кто-то ещё что-то помнит и знает.
Не то что во Франции: там один исследователь провёл исследования и потом даже книгу написал о всего лишь двухсотлетней истории одного села. Люди прекрасно знали все семьи, которые живут в их деревне, их родословную, что выращивали, помнили о голодных годах и о введениях прогресса, но многие не могли назвать королей за эти двести лет! "Плавали" в истории страны. А некоторые индивидиумы (но, правда, все за 70) не могли даже сказать, кто сейчас президент страны. И одна бабка за 80 не смогла даже объяснить, кто такой президент...
0 Ответить
Ксения Печий, не подскажете фамилию учёного или название книги или хотя бы как село то называется?
Во Франции, кстати разные мнения - одни говорят, что тут все записи фиксируются нотариусами аж с незапамятных времён и найти предков не составляет труда, другие (и их большинство), что часто такие поиски не продвигаются дальше революции, когда ситуация была ничем не лучше, чем у нас.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, вот в руках вот вертела летом! В книжном магазине "Є", что за оперным театром в Киеве! И название, как для диссертации -- нудное. А прочитала эту книгу одна знакомая, наши дети вместе на скаутинг ходят.
Если принципиально -- я при встрече у неё уточню"
0 Ответить
Ксения Печий, уточните, пожалуйста, может деревня эта в пределах досягаемости, интересно будет побывать.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Mаша Романофф, а у меня не сомнения, у меня уверенность, потому что видел и вижу мусульман (как верующих, так и считающих себя таковыми, каких большинство) ежедневно и уж общаюсь с ними часто и поскольку сам любитель поговорить о родословных, разговор не раз о них и заходил, обмен, так сказать, опытом. Кто-то знал своих предков с ещё доколониального периода, кто-то дальше прадеда не помнил, то есть ничего особо возведённого чуть ли не в разряд если не культа, то какого-то "кодекса чести правоверного" я не заметил. И уж ни о каком "позоре" никто даже не обмалвливался. Может быть это знакомые у меня такие "неправильные", не как тевтонские огузки, ну так будет время схожу завтра по району по лавкам, (всё одно продавцов французов тут просто нет) проведу тот же эксперимент, может это знакомые все лживые оказались. А через дорогу вообще клуб бородачей, то бишь мечеть, постараюсь спросить тех, кого не знаю.
Вы упрямо не хотите замечать, что мусульмане не нация, кабилы, сирийцы, черкесы, персы, босняки, индонезийцы вовсе не единый народ, и традиции и нравы у них разные, поэтому "все мусульмане" из той же оперы, что "все христиане".
Знавал я тут как-то одного черкесского дедушку из Иордании. Вроде тоже мусульманин, хоть и не бородач и "испорченный западной культурой", предков знал лишь до прадеда, который перебрался из Турции в Иорданию, а уж тех, кто с Кавказа бежал (а я не мог обойти этот вопрос) не знал даже на сколько поколений отстоят, не то что поимённо. Вот ведь какие неверные правоверные мне встречаются
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Наверное, это правильно заложено в мусульманских традициях, что любой мальчик с восьми лет должен назвать без запинки имена своих прямых предков по мужской линии до двенадцатого колена. Преемственность, неразрывность традиции - залог жизнестойкости племени. А если каждое последующее поколение дальше дедушек ничего не будет знать-помнить, то о какой непрерывности речь?
2 Ответить
Mаша Романофф, а что делать тем, кто вырос в детдоме?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Татьяна Степная, что-то можно сделать, было бы желание.
"На II Всеукраинском конкурсе для журналистов по тематике Голодомора 1-е место в номинации «Лучшая публикация в интернете» заняла работа Ирина Магрицкая, доцента Далевского университета. Обе ее работы - исследования судьбы и родословной девочки, которая после трагических событий Голодомора в семь лет осталась сиротой. Автор рассказала о том, что она заинтересовалась судьбой этой девочки, потому что ее сын написал ей письмо с просьбой помочь найти архивные документы, которые бы помогли восстановить ее биографию. Было известно только то, что она осталась сиротой после Голодомора и до сих пор не знает своей настоящей фамилии и даты рождения."
http://www.rodoslovnik.ru/
Сейчас начинает широко использоваться генная генеалогия.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Игорь Абрамов, генная генеалогия уже пришла к тому, что всё человечество произошло от африканских пигмеев. Отсюда вывод все мы - "братья и сёстры" и в нас течёт единая кровь всего человечества. Требуется планетарное коллективное оздоровление, а не прослеживание индивидуальных генных отклонений по линии предков)))
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Татьяна Степная, от африканских пигмеев???
Что-то я о такой версии читаю впервые...Не подскажете в личке, где Вы об этом прочитали? 
А вот в том, что все мы - "братья и сёстры", Вы правы. И "планетарное оздоровление" не помешало бы..."Жаль только, жить в это время прекрасное уж не придётся ни мне, ни тебе..." (Н.А.Некрасов)
0 Ответить
"Если вернуться к Эдуарду Исповеднику, мисс Коллинз, всего на каких-нибудь тридцать поколений назад, у каждого из нас окажется тысяча семьдесят четыре миллиона пятьсот семьдесят три тысячи девятьсот восемьдесят четыре предка, а население всего острова было меньше миллиона. Мы все породисты, как скаковые лошади, только не так красивы, правда?"
Дж.Голсуорси, "Сага о Форсайтах"
1 Ответить
Татьяна Степная, пришла то пришла, но нужно помнить, что мы имеем ближайших родственников, и кто они, поможет решить генная генеалогия. Вспомните, как решался вопрос о подлинности царских останков. С помощью генной генеалогии определяются спорные вопросы отцовства.
На сайте, который я указал выше, рассматриваются вопросы родственников Обамы, интересные сделаны выводы.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Татьяна Степная, если честно - не знаю. Но думаю так: во-первых, можно попытаться выяснить что-то о своей родословной. Дело тяжелое как физически, так и психологически, но возможное. А во-вторых, можно начать эту родословную с себя. Или принять родословную супруга как собственную. Это тот самый нравственно понятный случай - человек, не знающий родословной по объективным причинам, от него не зависящим. Мы-то обсуждаем "скорбное беспамятство" тех, кто, имея родословную, ничего о ней знать не хочет и в ней не нуждается.
0 Ответить
Mаша Романофф, ковыряясь в своём генеологическом древе мы все хотим найти что-то хорошее, то, чем можно было бы гордиться и развивать в дальнейшем. А если хорошего не обнаружится? Ведь и такой вариант возможен (например, прадед был палачом). Вы считаете, что в этом случае человек сможет себя чувствовать не ущербным? А если ещё представить, что это знание станет доступным другим в нашем-то диком обществе...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Татьяна Степная, насчёт Вашего "дикого общества" не могу ничего сказать - я живу в цивилизованном...И вот в этом самом цивилизованном обществе - в Германии - уже которое поколение живёт, не забывая о преступлениях своих предков - нацистов. Это сложно, это приносит и боль, и желание дистанцироваться, но это и укрепляет душу, как всякая работа души. Именно потому, что немцы не забывают о своём страшном прошлом, оно вряд ли сможет повториться...
1 Ответить
Татьяна Степная, не драматизируйте ситуацию.
Видите ли наша тонкая психика не примет деда-палача или алкоголика и наследник рода пойдёт топиться или вешаться!
А смотреть кровавые боевики "тонкая психика" выдерживает.
У Оксаны Забужко в книге "Музей покинутых секретов" есть чудесная сюжетная линия (среди прочих). Работник КГБ, который нашёл "боивку" украинских повстанцев, среди раненых была медсестра-еврейка с маленьким сыном0грудничком. Еврейка всё равно умерла, но кегебшник усыновляет ребёнка. И воспитывает ярым противником националистов, "настоящим" мужиком, служить сын тоже идёт в КГБ. Однажды, разбирая архивы, сын находит документы о взятии той самой "боивки". Сопоставив факты и свою специфическую внешность, он понимает, чей же он на самом деле сын. И это многое ему в нём объясняет. Но дилема, конечно, была... Он уже женат, у него дочь, которая как две капли воды похожа на фото его еврейской матери. Смелости сказать дочке открывшуюся правду происхождения он в себе не находит. Потому что воспитывался и её воспитывал, на "социалистических" ценностях. Хотя уже давно не те времена, когда за происхождение можно схлопотать неприятности. А девочка -- подросток, она как раз разбирается в себе, она очень музыкальна, и она тоже чувствует свой диссонанс с семейной атмосферой вокруг.
Мне кажется: лучше знать, что твой дед палач, убийца и прочее, хотя бы для того, чтобы исправить его ошибки, чтобы, когда тебе скажут:"А вот твой дед..." ответить:"Да, я знаю! Поэтому я не такой!"
0 Ответить
Татьяна Степная, я не зря сказала - дело это психологически сложное. Неприятные страницы и скелеты в шкафу есть, думаю, в любой родословной, без исключения. Но взрослый человек может выбрать свою реакцию на эти сведения. Прошлое осталось в прошлом, знать надо, афишировать не обязательно.
0 Ответить
Недобрая статья. Нельзя так.
1 Ответить
Хочу напомнть всем спорщикам, что крепкое и здоровое дерево крепко своими корнями. Корнями!! И когда корень прогнил (забыт, отрицаем - в свете статьи), то и крона погибает. Если с уважением относиться к предкам, которых даже не знаешь и не помнишь, то и собственная самооценка также будет высока. Это невозможно объяснить с точки зрения материализма, но духовность это поддержит, укрепит и собственную уверенность в том, что собственные потомки будут помнить о ваших добрых делах.
2 Ответить
Евгения Смуровская, аргумент "от дерева" как-то не очень убеждает. Мы-то не дерево. Почему собственная самооценка вдруг зависит от предков? Вот у человека есть какие-то достижения, и какая-то самооценка. Жил он, жил, и вдруг нашел старые письма и узнал, что прадедушка у него был герцог (прабабушка служила на кухне во дворце, и попалась герцогу на глаза в кокетливом фартушке... ).
И что? его самооценка от этого рванула вверх? Автор как раз и пытается донести мысль, что ерунда это...
0 Ответить
Евгения Смуровская, мне кажется. что знание своих корней имеет отношение не столько к самооценке (тем более - к её повышению...), сколько к самоосознанию.
Повышенная самооценка за счёт достойных предков - это дутая самооценка. Какими бы прекрасными и достойными людьми ни были твои предки, они не прибавляют тебе лично никаких достоинств, если ты лично этими достоинствами не обладаешь. Однако и обратное верно! Если среди твоих предков попадались люди не слишком достойные, это не значит, что ты обречён быть таким же и должен стыдиться самого себя...Всё в твоих руках!
Историю своей семьи необходимо знать как можно лучше : и для того, чтобы лучше осознавать своё место в мире, и для того, чтобы брать пример с достойных и учиться на уроках не самых достойных. Так что никак не могу согласиться с выводами автора статьи...
0 Ответить
Евгения Комарова, почему-то господь Бог не открывает нам тайну наших прежних воплощений. Все мы приходим в этот мир чистыми, как белый лист. В этом, наверное, особая мудрость, т.к. со своим малым сознанием каждый бы начал искать ПРЕИМУЩЕСТВА для себя от подобной информации.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Татьяна Степная, при чём тут "прежние воплощения"???
Мы о вполне реальных предках наших говорим...И никакой Господь Бог их от нас не скрывает. Никто из нас не приходит в этот мир "чистым, как белый лист" - напротив, все мы имеем гены, полученные нами по наследству от наших предков, а вместе с ними - и определённые склонности, способности, даже болезни. А ещё - т.н. "генетическую память". А ещё - историю нашей семьи, историю жизней наших родителей, дедушек-прадедушек, бабушек-прабабушек...Так что высокопарные разглагольствования об "особой мудрости Божией", скрывающей от нас, скорбных умишком, некие тайные знания, в данном случае совершенно не в тему.
0 Ответить
Евгения Комарова, в тему, просто я, наверное, плохо донесла свою мысль. Представьте, человек узнаёт, что его предок по отцовской линии был кровожадным убийцей (я не беру во внимание древность, когда все мы были кровожадными)
И как ему с этим дальше жить? Не всякая психика выдержит такую информацию.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Евгения Комарова, поправка принимается. Самоосознание - это то, что я имела ввиду.
0 Ответить
Евгения Смуровская, если родословная имеет примеры для подражания цельного характера, то в семейный элемент воспитания такие примеры необходимо включать. Но, если родословная состоит из разрозненных, непостоянных элементов, то никакого положительного духовного влияния она - не цельная родословная - иметь не будут.
С другой стороны, всем детям присущи временно и максимализм, и зависть, и эгоизм. Те или иные знания о своих предках могут способствовать развитию и укреплению эгоизма, максимализма и надменности у одних и чувства унижения у других. Униженные станут правонарушителями обязательно.
0 Ответить
Владимир Рывкин, философствуя, можно далеко уйти от темы. Любой опыт - это плюс в собственную копилку жизни. Даже отрицательный. Правильно воспитывая своих детей (потомков) на примере своих предков, можно добиться, что даже негативный пример дедушек-бабушек поможет вырастить достойных личностей, не униженных и не унижающих. Любая история моей семьи - мое достояние. Важно сделать верные выводы.
1 Ответить
Евгения Смуровская, жаль за коммент нельзя пятёрку поставить!
0 Ответить
Ксения Печий, спасибо! Взаимопонимание - двигатель прогресса!
0 Ответить
"я не стану относиться с трепетом и волнением к этим фактам"
- это дело автора.
А я стану...
Оценка статьи: 1
2 Ответить
Уважаемые писатели, читатели, профессионалы и все остальные.Я не буду оценивать статью, она, наверное, действительно спорная, раз вызвала столько откликов.Я преподаю генетику в ВУЗе.Одна из лаб. работ так и называется "Анализ родословных". Мы учим студентов не только составлять генеалогическое древо, но и анализировать наследование тех или иных признаков:сначала на предлагаемых нами задачах и схемах, а потом просим сотавить свою родословную и провести анализ.Обычно это ограничивается 2-мя поколениями. За всё время(без малого 40лет) только одна студентка (вместе с мамой)проанализировали 8 поколений ( по цвету глаз, группам крови,резус фактору, некоторым заболеваниям).И чаще всего только со стороны матери, отцов и их семей словно и не существует.
0 Ответить
С определенной точки зрения спорная статья. У меня есть среди родственников врачи, так вот, они говорят, что очень полезно знать свою родословную и особенно кто чем болел и от чего и как умер. Типа на основе этого знания можно минимизировать риски болезней в будущем. Так что если понты отбросить в сторону, разумное зерно в этом есть.
1 Ответить
Марина Марьина, чаще по таким основаниям внушают себе патологию, ищут у себя всякие ущербности и с удовольствием констатируют:"Это - наследственное". Тем самым подписывая приговор и своему потомству.
Так что о полезности генеалогии с точки зрения врача - ошибка серьёзная.
0 Ответить
Владимир Рывкин, позвольте с Вами не согласиться, коллега. Если у человека нет предрасположенности к фобиям разного рода и склонности к самоедству и самокопанию, то и внушать он себе ничего не будет. А ежели такие склонности имеют место быть, то даже не зная своей родословной человек выдумаете или найдет себе 10 000 разных болячек.
0 Ответить
Сергей Русич, своё мнение обязан иметь каждый врач, но при этом и аргументированно обосновать своё мнение. Мне чаще попадались пациенты, с обречённостью утверждающие, что лечение им не поможет. наследственность, однако. приходилось немало усилий приложить, чтобы сформировать у этих пациентов оптимизм. "Не навреди" - это наше главное правило в общении с пациентами. Любая информация, которая может вызвать у пациента негатив, исключается без оговорок.
Я готов ознакомиться с различным подходом в лечении пациентов с артериальной гипертонией наследственно обусловленной и впервые выявленной. Ещё убедительнее будет, если приведёте примеры из МКБ-10 и из стандартов оказания помощи при этой патологии.
Аналогично и со всеми другими нарушениями здоровья.
Спасибо.
0 Ответить
Владимир Рывкин, Давайте не будем превращать обсуждение статьи в научный диспут. Здесь это ни к чему. Что касаемо МКБ-10 и стандартов, то это лучше в личке. К теме эти вопросы прямого отношения не имеют.
0 Ответить
Хотя я заметила: в одних семьях принято помнить родственников. У нас две сотрудницы: у одной про родственника даже книга написана "Губернатор Камчатки", другая -- полукровка, дочь молдавской школьной учительницы и русского инженера с корнями из Владивостока. Так её владивостокская бабушка такого рассказывала! И не одну книгу можно написать! Дом антикварную лавку напоминает!
А кто-то знает, что дед, которого и не помнит, потому что помер он от алкоголизма, ещё когда внук в утробе был, утопил колхозный трактор и об этом событии по сей день помнит всё село. А кем были родители бабушек-дедушек, так и соседи по селу уже не помнят (они-то тракторов не топили, чтобы их помнили). И живут, как живут... День похож на вчерашний, никаких там героик или драм, и не хочется ничего. Может воевал кто, медаль получил? Может и было, так мы не знаем. Если и были медали, то потеряны-пропиты, чего об этом сейчас? Вон, поросята некормлены.
0 Ответить
Инна, задела ваша статья чем-то. С одной стороны, найти всех своих предков в обозримом прошлом трудно, мы пытались - никаких следов. А хотелось бы. И не потому, что где-то там вдалеке маячат князья неведомые. Вот я точно знаю, что в череде моих предков была персиянка. Она не была, скорее всего, княгиней, ну и не надо. Но мне ужасно любопытно знать, а кто она была? Какая была, откуда родом? Мой прапрадедушка по отцу, в туманных годах 19-го века, в одной из кавказских республик похитил эту красавицу (ах, как хочется надеяться на это! А зачем тогда красть некрасавицу?!) и увез в донское казачество, на Дон. Даже имени ее не сохранилось в памяти, увы. Мы с мужем больше 20 лет жили на Кавказе, меня по внешнему виду принимали за "свою", причем все национальности. Это отголосок тех, "персиянских" генов. Ну, так как же не интересоваться, от кого я произошла? Может, где-то далекая родня живет...
По маминой линии все произошли из южно-украинских крестьян. Но вся моя родня имеет сходство с евреями, греками, болгарами, русскими, украинцами. Неужели не интересно разобраться в истоках своих способностей, склонностей, талантов?
Нет, не соглашусь с вами, что искать предков не стоит. Просто это очень трудно, ведь никаких, практически, записей ни в церковных книгах, ни в городских архивах не сохранилось.
В одном совершенно с вами согласна: искать своих предков, чтобы хоть прикоснуться к когорте новоявленных аристократов, не стоит. Это недостойно. Потому что человека, простите уж за банальность, ценят не за заслуги предков, а за собственные поступки.
0 Ответить
Нужно знать о своих предках, кем бы они не были! Хоть они были последними крепостными крестьянами, нужно знать их.
Оценка статьи: 1
1 Ответить
Кирилл Климов, а зачем нужно знать? Ну вот предположим узнала я о своих предках... И что??? Что мне со всем этим знанием делать? Нарисовать ветвистое древо и прикрепить на самом видном месте? Кроме удовлетворения собственного любопытства и, если повезет с голубой кровью, то и собственных амбиций, чтобы при случае козырнуть принадлежностью к ТЕМ САМЫМ..., не вижу других причин.
Не, ну правда не понимаю - ЗАЧЕМ??? Мож просто глупая баба?)))
1 Ответить
Елена Елена, мож...
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Елена Елена, "«Очень возможно, что бабушка моя согрешила с водолазом. То-то я смотрю – у меня на морде – белое пятно." (с)
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Елена Елена, хотя бы для того, чтобы знать какими болезнями болели Ваши предки, причины их смерти. Очень часто болезни и предрасположенность к ним передаются по наследству. Чисто практический подход Вас не устроит? Поскольку интереса у Вас эти знания не вызывают.
1 Ответить
Сергей Русич, Вы меня сразили наповал своим аргументом!))))
Ну хорошо, допустим Вы меня убедили (хотя, лично для меня, причина ОЧЕНЬ сомнительная...) Полагаю, для выяснения наследственных заболеваниях, достаточно знаний о маме (папе), о бабушке (дедушке), ну в крайнем случае, еще и о прабабушке (прадедушке)? Ну так об этом, наверное, многие и так знают... Но ведь в статье-то речь шла о более глубоких корнях. Нет?)))
0 Ответить
Елена Елена, возможно и о более глубоких поисках, возможно, что и нет. Автор этого никак не указывает. А для практических целей достаточно знать родословную на 2-3 поколения до Вас.
0 Ответить
Сергей Русич, ну вот я настолько знаю... и с одной стороны, ободряет (жили в основном лет до 80 и ничем хроническим не болели), с другой - не очень... Ну про то, что с отцовской линии есть еще алкоголики (гены каких-то сибирских монголоидов, нетолерантных к спирту) и самоубийцы, как-то и думать неохота... Хотя я сама алкоголь почти не потребляю (ну то есть от него не отказываюсь, но поллитровая бутылка пива в месяц - для меня норма, причем можно и вообще без пива и без вина и тем более без водки). Меня мать хорошо надрессировала - орала даже когда мне было под 30, если от меня пивом пахло... и обзывала алкашиной...
0 Ответить
Мария Семенихина, думаю, что если Вы не выпиваете, а на то не похоже, то ни суцид, ни алкоголизм Вам лично не грозит. Другое дело Ваши дети и внуки. Особенно мужеского полу.
0 Ответить
Сергей Русич, а почему мужеского?
0 Ответить
Мария Семенихина, давайте лучше в личку, а то скоро появится Мамочка и нам не поздоровится.
А не нравится Вам мужеского, так пусть будет мужского полу. 
0 Ответить
Сергей Русич, ну, судя по всему, что я знаю про родственников, либо помру от инсульта (что при весе 40 кг как-то маловероятно), либо не помру сразу, но останусь парализованной, либо заболею альцгеймером (что весьма неприятно и не лечится). Ни то, ни другое не радует. Нет, с таким знанием лучше помереть молодым. И бездетным, чтоб не плодить инвалидов.
1 Ответить
Мария Семенихина, я вот тоже подумала, прочитав про болезни. Предки, они же все умерли, и каждый от чего-то. Если обо всем этом думать, то надо сразу саван покупать.
0 Ответить
Когда умом своим и делом,
С характером больным, не зрелым
Невмоготу стать человеком
То можно подкупом умелым
В генеалогии чужой
Купить ячейку "ЗДЕСЬ Я СВОЙ".
1 Ответить
После общения с отдельными фанатами генеалогии у меня на сию науку аллергия с отеком Квинке... Хотя это не отменяет моего интереса к предкам... про которых я, впрочем, почти ничего не знаю и узнать особо неоткуда (так как по отцовской линии там сплошные крестьяне, да еще и жили они не там, где я сейчас живу, а по материнской что дед, что бабка старались про своих предков не распространяться: бабка - из раскулаченных, да еще гречанка - за одно это в конце 1940х можно было сесть, а у деда в семье сплошные партизаны-подпольщики, привыкли шифроваться... например, так и не знаю окончательно, Щорс нам родня или просто они с моим прадедом товарищи по борьбе).
0 Ответить
Мария Семенихина, а что значит "фанаты генеалогии"?
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, ой, лучше Вам не знать. Это страшные люди. Например, есть у меня один знакомый, который занимается творчеством, скажем так, одного популярного английского писателя середины 20 века... но вместо того, чтоб анализировать тексты самого писателя, копает, что делали предки этого самого писателя во время Семилетней войны и в каком именно еврейском местечке на Украине проживали дед и бабка второй жены младшего сына вышеупомянутого писателя. Если к тому же учесть, что писатель рано осиротел, отца почти не знал, мать потерял в 13, что ли, лет, а родня с ним практически не общалась из-за религиозных заглюков мамаши...
0 Ответить
Мария Семенихина, да уж, дуристика какая-то. Такое можно было бы понять если б речь шла о собственном роде или о какой-нибудь династии генеалогия которой представляет интерес в историческом плане, либо если такая работа проводится профессионалом для заказчика. Иначе такого интереса мне действительно, не понять.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Мария Семенихина, так наоборот -- надо расспросить, чтобы потом детям-внукам рассказать!
Вот Наталья Ланковская в комментарии выше знает о своей семье. Для неё это важно -- знать!
0 Ответить
Ксения Печий, у кого я буду спрашивать, у духов? Все деды-бабки давно умерли, а родители знают неплохо не вглубь, а вширь (ну про теть-дядь-кузенов), но это ж не то... У нас даже фотографий старых древнее 1950х гг. НЕТ. Ни одной-ни однешенькой. Ну это еще потому, что дед был офицер, постоянно в разъездах, лишний хлам в дороге ни к чему... Конечно, будь я фОнаДкой, поперлась бы на Украину и стала бы возиться в архивах, но скажем дружно - нафиг нужно, ничего я там не найду, только нервы попорчу.
0 Ответить
Мария Семенихина, ну и жаль, что "нафиг нужно"...
0 Ответить
Ксения Печий, просто в любой архив сходить - это надо сначала кучу справок и отношений, потом на тебя шипят и косятся, потом ты убиваешь кучу времени на бесплодные поиски и уходишь в слезах, с больной головой и нулевым результатом. А тут еще ехать в другую, по сути, страну... украинского я не помню... еще и внешность подозрительная... Нетушки... лучше буду без генеалогии, зато непобитая.
0 Ответить
Мария Семенихина, на украине сейчас больше русского языка, чем украинского. Скорее за украинский побьют...
Да, по конторах ходить -- несладкое дело.
Это мне свезло, что и родственники живы, и часть их сбежала в эмиграцию, и у них и документы сохранились, и приезжали они в архивы -- диаспоре отказывать не принято.
0 Ответить
Мария Семенихина, жаль, я думала -- они живы.
Моей маме как раз дедушки-бабушки и родители рассказали много. Сейчас их уже нет, но успели.
0 Ответить
Мария Семенихина, у родителей, как в нашем случае происходит, могли сохраниться документы или фотографии бабушек, дедушек с прабабушками. Возможно, живы родственники бабушек-дедушек (Ваши дяди и тети)
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Кирилл Климов, я же говорю, они если живы (в чем я сомневаюсь, до 90-95 лет мало кто доживает), знают не больше, а фотографий НЕТ. В смысле фотографии дедушек-бабушек наличествуют, а вот с прадедами-прабабками хуже. Нет, я примерно знаю, кто они такие были и чем занимались (мама, например, про свою бабушку много рассказывала, баба Саша была колоритная натура...), а вот дальше - провал. Есть легендарные фотопортреты моих прадеда и прабабки (которые я лично не видела, мама рассказывала, что-де там прабабка - какая-то нереальная красавица с прической а-ля Раневская из "Вишневого сада"), такой семейный святой Грааль - периодически всплывали на похоронах очередного родственника и терялись... и где сейчас, неизвестно...
0 Ответить
Я думаю, человеку следует интересоваться своей историей - вовсе не для зазнайства. В конце концов, у всех были предки... Но знание истории семьи мешает манипулировать нашим сознанием составителям "официальной" истории. В конце концов, история человечества - это история людей, история семей. И если я знаю о том, КАК была уничтожена семья моего мужа, Вы не докажете мне, что Сталин - всего лишь "менеджер". Вы не докажете мне, что Россия до революции была страной чуть ли не поголовной грамотности, если я знаю, что моя мать была мобилизована для преподавания в ликбезе, и с её слов знаю, что такое ликбез. Вы не докажете мне, что холокоста не было, если мой дед и прабабка - в Бабьем Яру.И много чего ещё вы мне не докажите, если я знаю историю моей семьи и истории семей моих друзей... Вот ведь в чём штука-то, а не в князьях да графьях.
3 Ответить
Извините, каждый кулик своё болото хвалит и каждая мать считает своего сына-убийцу невиновным. Моего отца реабилитировали, но мы-то знаем, что сидел он за то, что вместе с председателем и "уполномоченным" пропивали зерно на районной мельнице. (А значит - виноват!) Семью жены сослали на Урал. Они не были богачами, но скот в общее стадо не сдавали. Говорили, что это они заработали. А это саботаж. Но зла на Советскую власть они не имеют. И сейчас готовы видеть власть уж лучше сталинскую, чем теперешнюю. Мои потомки ее будут проклинать так же, как Вы Сталина. (А может и Ваши потомки).
0 Ответить
Михаил Востепаненко, Вы в самом деле считаете, что отказ сдать свой личный скот в общее стадо - это саботаж? Саботаж чего ? Противоречащего всем законам экономики и просто совести насильственного отъёма заработанной личной собственности? Неспособность колхозов обеспечить население продуктами питания доказана всеми десятилетиями их существования, сопровождавшимися голодом, "дефицитами" и очередями...Нет, за такой жизнью вряд ли станет тосковать человек, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти...А проклинать надо не столько нынешную российскую власть, сколько - безвластие, то есть и неспособность, и нежелание власти обеспечить выполнение законов и покончить с коррупцией - единственной действующей "вертикалью власти" в современном российском обществе...
1 Ответить
Что значит "в моде предки князья"? Либо они были в предках, либо их не было. Автор же говорит, что нет смысла помнить о предках, которых не знал лично. То бишь, как предки таких людей, так и сами они, исчезают как только умирает последний их знавший потомок. Говорится ведь, что человек живёт пока живёт память. А у них перезагрузка каждые два-три поколения.
Генеалогическое дерево растёт не обязательно только в высоту, но чаще в ширину, - я, например, оформляя то, что было записано ещё со слов бабушки и других родственников дальних и близких, кого уже давно нет, вовсе не надеялся "найти предков", потому что искать просто негде, прапрадед со своими братьями погибли во время гамидовских погромов в Турции более века назад. Почти ничего о них, тем более об их родителях я не знаю, но это не причина "стирать их из памяти". Год назад я наткнулся на одну из программ для составления генеалогического дерева в интернете и, поскольку было время, занялся поиском родственников. "Поиск родственников" вовсе не означает "поиск богатых родственников" или попытку "влезть в чужую семью", это лишь восполнение информации родословного дерева. Целый месяц обзвоны, расспросы, письма, в итоге не только нашлись родичи на четырёх континентах, но многие были благодарны хотя бы за то, что через меня смогли связаться со своими близкими связь с которыми была утеряна (эмиграция, языковой барьер и т п). Что я заметил, принцип "я их не знаю, они мне не нужны" встречается нередко. Скажем, некоторые мои "четвероюродные" родичи общаются со мной, но не знают своих троюродных, только потому что меня они знают, а то - посторонние люди. И это живя в одном городе. Но всё равно, большинство откликнулось, многие поначалу удивлялись, мол "откуда ты знаешь про меня, про моих родителей, я даже не подозревал о твоём существовании?". Потом начался обмен фотографиями и тут-то многие были рады найти казалось бы утерянные фотографии родителей-бретьев-сестёр. Например, семья бежит из Египта в Англию во время суэцкого конфликта, посылает фотографии родичам, потом во время переездов с места на место многие фотографии пропадают, остаются только посланные, только в другой стране, в другом времени, у людей говорящих совсем на другом языке и смутно представляющих кто же на фотографии. Надо сказать, это очень заразительное занятие, после того, как я продвинулся в составлении своих генеалогий (по четырём линиям), я продолжил составлять для родственников родственников, некоторые их них говорили "наконец кто-то их нашего рода появился, кто решил составить родословную, пока ещё есть те, кто могут рассказать хоть что-то" и удивлялись, что я вовсе не из из их рода: )
Гордиться предками? Я люблю ушедших родителей, бабушек, которых знал, пусть даже недолго. Тех кого не знал, почитаю в общем, хотя и далеко не все их поступки мне по душе, но гордиться я могу разве за что-то, что я лично сделал. Главное знать о предках, о роде, о родственниках, вовсе не для того чтобы гордиться, стыдиться, получать выгоду и т п.
Оценка статьи: 1
1 Ответить
Верекс Лионский, мода и человеческое тщеславие, видите ли, фактов не признают.
1 Ответить
Татьяна Гусева, сильно сомневаюсь, что всеми движет лишь это при составлении своих родословных. Уж скольких людей я знаю, которые просто хотели бы хоть что-то узнать о своём роде, о родственниках, просто чтобы знать, а не для каких-то там выгод или удовлетворения тщеславия или прикосновения к "благородным".
Оценка статьи: 1
0 Ответить
По-моему Инна права. Надо гордиться теми предками, которыми нас учили гордиться (Честными, умелыми, добрыми). Сейчас в моде предки князья, графья, дворяне. А то, что многие носители этих титулов были кровопийцы, самодуры, только и умели, что пить, кутить, проматывать нажитое и в три погибели гнуть своих холопов - никого не интересует. Главное - потомок КНЯЗЯ! ГРАФА! ДВОРЯНИНА! И сам никудышний для общества. Способный, как и его предки, только грабить народ. Но знать свою родословную и передать ее своим потомкам надо. Пусть наши потомки их знают и сами решают, гордиться ими или стыдиться.
2 Ответить
Уже за то, что мы тут пишем, надо поблагодарить наших
родственников и нашу судьбу, что предки выжили и передали
эстафету жизни нам. Не погибли в войнах, революциях, не
умерли с голоду, не были расстреляны...
Не все они были выдающимися личностями, это бывает редко.
И выживали обычно не самые выдающиеся, а наоборот, самые
невзрачные люди, которых никто не боялся и кому никто не
завидовал. А были ли в роду выдающиеся люди? Думаю, что были. Как там у Лермонтова:"А вы, надменные потомки..."
Это простое любопытство движет нами в исследованиях своей
истории. А теперь совсем нетрудно оставить после себя
хронику своей жизни, воспоминания про всю свою родню.
Иногда там, в истории, можно найти много интересного и
даже поучительного. Так что не надо бы так свысока, не
разобравшись, презирать модное занятие - поиск своих "корней".
Другое дело, если кто-то начинает у власти требовать себе
отнятую чуть ли не 100 лет назад у деда мебельную фабрику.
Но в Европе, если есть документы, можно отсудить несправедливо
отнятую когда-то собственность.
А главное тут, мне кажется, помочь молодым людям нести по
жизни свою душу. Пусть не думают, что кому-то до них было
легче жить. Но люди не роняли своё достоинство, честь, как
тогда говорили, были стойки, честны и в благополучии, и в
несчастьи. И их уважали. И спустя много лет мы чувствуем к
нашим родственникам любовь и уважение, и это помогает нам
жить. Без этой любви легко вообще разочароваться в жизни:
много ли мы видим в ней верности, любви, доброты,
благородства, самопожертвования, справедливости?
"Как не сойти с ума при виде всего, что...?"
Вот и ищем опору в прошлом.
1 Ответить
Генрих Мохорт, абсолютно с Вами согласен!
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Очень спорный взгляд высказан в статье, и все это понимают.
Конечно, в цивилизованном обществе любой взгляд имеет право на существование. И каждый имеет право как угодно относиться к своей прапамяти.
Однако, есть ощущение, в самой авторской интонации и постановке ракурса есть некоторая уязвленность самой сутью генеалогического вопроса. Звучит явная обида на кого-то.
Память предков и отношение к ней - это дело интимное, на мой взгляд. Но абсолютно игнорировать ее, как мне кажется, несколько не по человечески.
Исходя из логики статьи, человек, родившийся в детском доме, не должен знать своих родителей или искать информацию о них, ведь он их не знал и не видел?
Но есть же память крови и в крепких родах, где хорошо знают и помнят родословную с радостью отмечают, что внучка Татьяна пошла деда Ивана, а племянник - в прабабку Марину. Эти кровные радости трудно объяснить, их можно только чувствовать.
Мне, кроме этого, очень интересен генетический аспект еще и в другом ракурсе. Зная своих предков только до третьего колена, я обнаружил в своей крови уйму национальностей.
Очень хотелось бы узнать,какой крови во мне больше - русской, украинской, немецкой, казахской или еврейской?
Буду продолжать искать информацию о предках.
1 Ответить
Если читатели смотрели фильм "Аватар, то многие вспомнят момент когда босс землян, имени не помню, строил планы захвата Дерева. Там было что-то, опять-таки не дословно: ..."мы нанесем такой удар по их генетической памяти, что они уже не смогут подняться никогда".
Рассуждения автора яркий результат воздействия на нашу культуру извне. И цель этого воздействия именно на нашу наследственную память, наши обычаи и устои. Среди которых всегда были уважение к предкам и память о них.
2 Ответить
Сергей Русич, что утрачено, вряд ли можно вернуть. Но мне кажется, память о предках и жалкие попытки козырнуть надуманной, чаще всего, принадлежностью к аристократии - разные категории. Сейчас можно купить подтверждение о том, что твои предки - графского рода. Память ли это о своих корнях? Много ли можно встретить тех, кто с гордостью рассказывает, что его прадед был батраком, фабричным рабочим или беглым каторжником? Я вот не встречала. Все, кто вспоминают о предках - на телевидении, в других СМИ, делают это лишь в одном контексте - смотрите, я благородного происхождения, от Рюриковичей я и не чета вам. При этом как бы предполагается, что и его собственное благородство сомнению уже не подвергается. Только вот какое отношение имеет эта похвальба к искренней памяти о предках, не совсем ясно.
2 Ответить
Татьяна Гусева, так вы не встречали таких лично или среди тех, кто мелькает на телевидении или в сми?
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Верекс Лионский, без разницы. Забавно, но вот я подумала: революцию делали сотни тысяч миллионы людей. А сейчас кто-нибудь может прихвастнуть, что его дед или прадед - пламенный революционер? Я это так, вообще без оценки, а просто как факт привожу. Может, у них потомков не осталось? Да нет, наверное. Просто это - не модные предки. Сейчас выясняется, что поголовно у всех в роду - одни дворяне.
2 Ответить
Татьяна Гусева, Вы правы. Моя бабушка рассказывала, что в послереволюционную эпоху нельзя было в открытую говорить, что ты - из дворянского рода. И это всячески скрывали. Времена поменялись с точностью до наоборот))) Но сейчас мода на "дворянство" как-то дурно попахивает.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Татьяна Гусева, да, сильно изменилось постсоветское пространство за последние пару десятилетий... Я вот никак в толк не могу взять, почему обязательно "прихвастнуть"? Ну констатировать факт. У меня вот, дед с материнской стороны принимал участие в не то чтобы в революции, скажем так, в "советизации Грузии", даже успел в тюрьмах побывать "при старом режиме". Не раз я думал "на хрена ж он выбрал этот путь, а не уехал в Англию, как предлагал работодатель в тот короткий период когда наш приморский город был под британским управлением". Впрочем, тогда и меня не было бы и некому было бы такой вопрос задавать. Что значит "модные-немодные", предки есть предки, родичи есть родичи.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Татьяна Гусева, мой троюродный прадед-дядя Глеб Максимилианович Кржыжановский, автор песни "Варшавянка и проекта ГОЭЛРО, дворянин. Это так важно для Вас?
0 Ответить
Татьяна Гусева, я с Вами полностью согласен.
1 Ответить
Очень жаль, что многие не увидели основную мысль статьи: негоже гордиться своими предками, если ты сам никто. Что с того, что твой пра-пра олимпийский чемпион, а ты с пивным брюшком любишь футбол только по телевизору? Смотри на прадедов и "улучшай породу"
Оценка статьи: 5
5 Ответить
Александр Петров, основная мысль статьи в том, что "Я горжусь дедом и люблю его, потому что я его знаю!". То есть,не важно кем он был, главное гордиться теми кого знаешь. А увиденную вами основную мысль я что-то не нашёл в статье.
Оценка статьи: 1
1 Ответить
Александр Петров, что значит - "никто"? Простой человек? Может быть, еще и рабочий у станка? Действительно, какое фуфло!
читать дальше →
Оценка статьи: 4
2 Ответить
Олег Антонов, "никто" в человеческом смысле. Например человек оговаривающий другого приписыванием ему слов и мыслей, которые тот не говорил.
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Инна Денисовская, да хотя бы с медицинской точки зрения человека должна интересовать история его предков.
Чем болели, какая причина смерти, какой был характер и даже место рождения и постоянного жительства при глубоком анализе многое могут сказать.
Это не родословная собаки, которую вы ведете на выставку, а это история вашей пра-пра-пра- жизни.
Читается легко, но выводы....?
А что?
Человек высказал свое видение проблемы и высказал свое мнение.
Отлично, за смелость идти вопреки общему мнению.
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Очень жаль,когда не у кого спросить о своих предках,и когда в семье не считали нужным вспоминать их и рассказывать что-то своим детям.В таких семьх,скорее всего, жила обида,а не память,уважение и любовь...И обида оказалась сильнее.
А знать свою родословную необходимо не для выпендрежа или следования "модным веяниям", а для того,чтобы лучше понимать себя и свою душу...Уважение к предкам,знание их традиций и истории - великая связующая вещь.И с нашими детьми - тоже.
Родословная - это как история Родины.Надо ее знать,если никогда не видел, живущих ранее людей?
3 Ответить
Инна Денисовская, не стоит рассказывать вашим детям и внукам
о вашем деде.Они ведь ЛИЧНО его не знали, не пили с ним чай и что там дальше по тексту.Зачем он им нужен? Как ни нужны вам ваши далекие предки,так и вашим потомкам не нужны будете вы с вашим дедом.
Я даже не буду писать о том,что на Руси было принято знать и почитать предков.До сих пор сохранилось выражение,которое мы употребляем в детстве в играх "Чур меня"- сокращенный вариант фразы "Пращур,защити меня"
Зачем вам это,живите сегодняшним днем
2 Ответить
Леонид Алексеевич, Вы правы!!! Мне не понравилась статья и я думаю Инне не стоит продолжать писать, у неё это плохо выходит, как у правительства сформированного в 90-ые годы.20 лет прошло,а воз и ныне там.
2 Ответить
Нина Белых, "Инне не стоит продолжать писать, у неё это плохо выходит" Вот нравятся мне, однако, "советчики" (у меня для них, правда, другое словечко припасено, но уж не буду поминать, дабы дискуссия совсем в другую сторону не развернулась
)То прикажут автору "пиши как такой-то...", то "пиши вот этак, а то неправильно, понимаешь, видишь...", а тут и того круче - "вообще не пиши" 
!
! А из потока критики берите в голову только то, что способно качественно улучшить Ваши тексты, всё остальное - по усмотрению.
!
Инна Денисовская, пишите себе смело, если хочется, и пишите так, как хочется
По статье: не избито, и это уже хорошо
Хранить память о предках, о своей родословной - очень нормально для человека, очень здорОво для нации (ниже Наталья Ланковская очень хорошо объяснила, почему). А вот кичатся своим благородным происхождением (будь то настоящим или мнимым) люди недалёкие, те, кто сами по себе мало, что представляют, и это, действительно, скучно и противно.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Нина Белых, как уж Вы умудрились в один котел замесить статью и правительство? И зачем так радикально подписывать автору вердикт?
Мне понравилась статья. Тема не замыленная, слог хороший, у автора имеется и свой взгляд и обоснованная точка зрения. Во всяком случае, у меня ничто не вызвало отторжения.))))
Так что, Инна Денисовская, не слушайте никого - пишите, у Вас хорошо получается!)))))
4 Ответить
Нина Белых, а огороде - бузина, а в Киеве дядька.... В статье - древо, а в отзыве - правительство.
2 Ответить
Нина Белых, так нельзя! Нельзя! Не дело читателя советовать продолжать ли писать автору.Автор хочет писать, велкам. Редакция принимает к публикации и выставляет статьей дня (хотя бы полемичности для!), комментируйте, высказывайте. Знаете, я вот на той неделе дебютантку Наташу С. убила как автора ШЖ. Век себе не прощу!Первая статья, человек с тонкой кожей попался: сама сказала: да, я не гожусь и больше статьи писать не буду. Замечания были по делу, довольно мягко промурлыканные (меня и не так трепали!). Потом увидела реакцию,стало так обидно - господи, да не хуже чем половина авторов, а у нее - первенец тут. И уж рекоммендовала, и в личку ободрения писала. Все, Точка - автор ушла.А мне с этим оставаться. Давайте, Нин, будем поосторожней по живым людям. чтобы потом не было так же стыдно, как мне сейчас.
. Общаться бум?
Статья правильная, вот что я скажу. В ней 2 аспекта: осуждение модного нездорового течения искать в своей грязи князя. Это совершенно четко было обозначено. И (два) основополагание принципа хранить память хотя бы о тех, кого лично или через воспоминания другой родни знает.Мы не в ответе и не бенефициантах за наших прошлых, Даже если бы мой пра был пират с большой дороги, мне это тоже важно знать и рассказать моим детям, важно знать от кого у нас наследственность к раку, к музыке, к пьянству, к голубым глазам через поколение. Назыайте дальше. Автор так далеко не пошла. Она подняла вопрос в двух аспектах: копать графье стыдно, а что сама знаешь и помнишь - расскажи детям, внукам.
А ее бы и не пустила та же редакция - тема огроменная, а формат узкий. Это прекрасное поле для полемики, для нашего с вами, Нина, общения, в том числе.
Для меня было откровением, что многие предки нащих великих черных людей были рабами где-то в Алабаме, в Миссури. Вы представляете себе, что потомки рабов чувствуют, когда , как покойный Джексон, покупают за 700 миллионов имение Уандерлэнд? Я сама лично знаю людей, у которых пра были рабами. Да не спал он во всех 18 спальнях сразу! Ему одной ямки хватило теперь. Но. Это ужасно важно для чела, знать, что он растет в социальной сетке, что дети его растут. А корни у него от пашни хлопковой, от нагайки, от сарая зловонного...
А вот теперь смотрим верхний абзац - это не аргумент ad ratio, а пример раскрутки темы статьи автора. Я бы могла не писать этого, родословные в принципе не в теме моих приоритетов - как-то стороной. Но вот вам просто даю пример, как в разных уголках мира тема может быть по-разному понята и довольно болезненно, да? Как наши черные, чьи предки были ловлены среди пальм и умыкнуты в рабство. Как бежавшие ирландские пьянчуги от посадки в ирландские тюрьмы и двинувшие историю США. Мне статья не очень понравилась уж так чтобы ах, но по чисто эстетическим причинам. Мне почти неважно ЧТО, мне важно КАК. Это моя личная проблема. А академически она вполне пристойна и цепляльна. И это - дорогого стоит!
Будем нежными, Нин?
Оценка статьи: 5
6 Ответить
Лаура Ли, не знаю, как на тему "из грязи в князи" и судорожно голубую кровь по роду выискивать, но мама моя генеалогическое дерево пытается собрать. И молодец.
Вы же в курсе, из каких я мест родом, дворяне там только приезжие водились, а вот "врагов народа" (вопрос ещё, чьего народа?), диссидентов и репрессированных в семье хватало! Так я считаю грехом их не помнить!
2 Ответить
-Я когда-то был очень удивлён тому, как мои бабушки-тётушки, почти не имеющие образования, могли сходу назвать любого родственника любой ветви родословного древа по шестое - седьмое колено и многое рассказать о нём. Не жалею, что лет двадцать пять-тридцать назад успел записать с их слов своё древо. Жаль только, что недостаточно полно... А сейчас-то уж и нет многих из тех, кто мог бы рассказать это
А автор статьи говорит, что разговоры о своих далёких предках вызывают скуку.
Скуку они могут вызывать только тогда, когда ведутся лишь как дань моде.
А мне кажется, что многие беды наши оттого, что мы стали Иванами, не помнящими родства. Многие из нынешнего молодого поколения зачастую не знают даже своих дедушек и бабушек, двоюродных-троюродных братьев и сестёр. Люди, особенно в городах, не знают даже своих ближайших соседей.
Да. Сколько двадцатый век в нашей стране порвал цепочек-ниточек, связующих поколения!
4 Ответить
Леонид Алексеевич Ковтун, мне кажется, вы неверно поняли. Инна не писала, что разговоры о её предках навевают скуку По моему, скуку на неё навевают лицемерные разглагольствования людей о том, какими благородными были их предки, до которых им, в действительности, нет никакого дела. И за такими разговорами, как правило, кроется одно - ощущение собственной никчёмности и попытка хотя бы на словах приблизиться к аристократии, чтобы почувствовать себя значимее.
4 Ответить
Уважаемая автор, Ваша статья - классический образец возникновения новой легенды о родословной семьи!
2 Ответить