Роберт Ян
- Профиль
- Публикации
- Комментарии
Алена Рекель, расскажите!
Помню, как в Испании по совету местного русскогоговорящего купил бутылку какого-то красного вина за 2.5Евро. После него покупать даже лучшие СНГовские желание пропало. А смотреть на ценники тех же испанских в российских магазинах стало печальнее. Ибо высокая цена качество не гарнтирует.
Марианна Власова, законы 9 ава таковы, что даже Тору изучать в этот день нельзя. Так что и в отношении другой иноформации запрет еще более строг.
Насчет ответа в другой день, Вы заметили лукаво. И сами знаете, что пик читателей и приходится именно на первый день. И читатели читают не только саму статью, но и комментарии. И именно в первый день выползают лжеевреи со своими "знаниями". И другие читатели их тоже читают. Вы даже не оспариваете, что намеренно на 9 ава разместили информацию. Просто смотрите на этот день "со своей колокольни".
Вообще, иудаизм - не миссионерская религия, в отличие, скажем, от христианства. Поэтому просвящением именно религиозных иудейских канонов системно никто не занимается. И я не планирую. Но это не означает, что нужно пользоваться этим, и глумиться над еврейской культурой, историей и традицией. Не знали про то, что 20 июля 2010 = 9 ава 5770? Достаточно принести извинения. Знали? Тем более, извинения будут уместны.
Лаура Ли,
Я подозревал, что "распальцовочный тон" - это ваш стиль, но своим комментарием Вы подозрения перевели в уверенность.
Настолько не владеть материалом, чтобы это демонстрировать - это уже перебор. Что Вам не повезло со свекровью никому дела нет.
А возьмем Коран? Кошерный на 100%!
Вопиющая безграмотность. Ибо даже мусульмане считают, что халяль - никогда не кошер, а кошер - почти всегда халяль. Не знаю, откуда информация у Вас, а у меня - от общероссийского центра сертификации "халяль" и департамента кашрута России.
дело в качестве: мясо просолено, вся кровь спущена, туша отжилована
"Мясо прослено" в кашруте означает "сделать мясо некошерным". Есть прямое указание, что если мясо в процессе высаливания просолилось, но оно признается некошерным. Открываем и читаем Кицур Шульхан Арух. Если Вы написали именно то, что делается на самом деле, то все мясо Сары Ли - "контрафакт кашрута"
Не считаю Влад Коган евреем и знатоком еврейской традиции, т.к. для него не существует дня 9 ава. Поэтому нижеизложенное - не ответ комендатору лично, а тем читателям, которые посчитают этот коментараций уместным дополнением.
Почти все изложенное Владом Коганом - если не ересь, то откровенная дезинформация.
Кашрут -это свод религиозных законов установленых для продуктов потребления.
Кашрут - это свод правил жизни религиозного еврея. Ибо законы кашрута распространяются не только на питание, но и на одежду, правила принятия решений, рассмотрения дел в судах, поведения, общения и многие другие. Но в светском употреблении и для евреев, не придерживающихся кашрута в его истинном значении, кашрут ограничивается области продуктов питания. Который в свою очеред подразделяются на правила выращивания, сбора урожая (забоя для животных), переработки (и ихранения), собственно производства и употребления.
По сути не один еврей употребляющий в пищу некошерные продукты, считаться евреем в религиозном смысле не может.
и в конце
Еврей не соблюдающий кашрут-не еврей.
Советую все-таки спросить раввина. Т.к. еврей, не соблюдающий кашрут - всего лишь не соблюдает кашрут. Да, согласно Торе - это серьезное нарушение заповедей, но не больше. Еврей - всегда еврей. Специально для евреев, которые не соблюдают кашрут. РАМБАМ в своем труде "Мишна Тора" (в частносте в разделе "Закон о тшуве") исчерпывающе приводит условия, при которых еврей может лишится своей доли в будущем. Т.е. не перестать быть евреем в настоящем, а лишь не получить обещанного Вс-вышним в грядущем. И каждый еврей может искупить свои грехи и полчить свою долю даже с последним вздохом. Даже если всю прошлую жизнь был атеистом.
Кашерными могут быть продукты выращенные только руками еврея, или прошедшие под руководством равина особую обработку.
Первое справедливо только для "кошер ламеадрин" или "глат кошер" (например для молока или мяса). Для просто кошер достаточно, чтобы продукт соответствовал требованиям кашрута. Также это требование распространяется на вино и виноградный сок. По многим мнениям [машгехов, т.е. раввинов осуществющих контроль за пищевым производством] за пределами Израиля сделать кошерную выпечку можно только если именно процесс выпекания осуществляет соблюдающий еврей (т.е. любой еврей не подойдет, а только "кошерный"). Связано это не с собственно требованием кашрута, а с тем, что откошеровать зону выпекания при некошерном производстве чрезвычайно затруднительно. Поэтому машгехи заменяют требование кошерования на работу еврея на печи. При этом под работой понимается любая операция, связанная непосредственно с выпеканием. Например, открывание и закрывание дверцы жарочного шкафа, включение-выключение печи и т.п. А, скажем, замес теста, деление на порции и выкладывание на противень может выполняться нееврем.
Мало того, по официальным данным департамента кашрута (с которым я имею прямой контакт), даже на исламском предприятии можно производить выпечку, если только у печи будет работать еврей.
Обработка под руководством раввина не проводится. Официальная функция машгеха - "наблюдение". Или в переводе на светский язык - контроль. Машгех не руководит процессом пищевого производства. И тем более никаким особым образом не обрабатывает продукт.
Мясо продукты могут быть кошерными только тогда, когда они забиты специально обученным и уполномоченным для забоя скота человеком, при том в присутствии равина. То же касается и рыбы. Ни один продукт не будет считаться кошерным ,если уполномоченный на то равин не выписал специальное удостоверение о кошерности ,,теудат кошер,,.
Специальный человек - шойхет. Должен быть богобоязненным евреем. При сомнении, что такой еврей есть, шойхет должен быть раввином. И во многих случаях правило шойхет=раввин соблюдается. Категорически не достаточно только этого требования, чтобы мясо стало кошер. Все условия приводить не буду. Кроме того, есть некоторые отличия в кошеровании мяса у евреев разных этнических групп.
Фраза "То же касается и рыбы" лишена всякого смысла. Ибо рыба по кашруту - не "мясо", а "парве". На рыбу не распространяются ни требования по забою, ни запрет есть рыбы с кровью. Нельзя пить кровь рыбы как кровь живого существа (на это есть отдельная заповедь Торы, без связи с видом живого существа).
Последняя фраза у Когана - не правило, а рекомендация. И звучит она так. Если есть сомнения, что продукт кошерен, то для подтверждения кошерности необходимо обратится к раввину за разъяснениями. Если нет возможности обратится к раввину, нужно либо приобретать продукт имеющий эхшер или сертификат кошерность, либо отказаться от его покупки. И это - рекомендация, потому как ряд продуктов кошерны по природе своего происхождения. Например, все крупы не из 5-и злаков (рожь, пшеница, ячмень, пшено, полба) - кошерны. Например, кукуруза и кукурузная мука - кошерны. Только на крупу и муку из означенных 5-и злаков нужно иметь сертификат кошерости. Но даже если его нет, для крупы и муки достаточно перебрать/просеить, чтобы исключить появление в крупе/муке жучков. Если есть вероятность, что крупа/мука может попасть в обработку без просеивания, тогда и нужен сертификат кошерности или прямое одобрение раввина.
О посуде. Кошерной может считаться посуда купленная в магазине и имеющая удостоверение о кашерности.
Тоже не правило, а рекомендация. И для жителя Израиля эта рекомендация становится правилом, т.к. магазины делятся на "кошерные" и "строго кошерные". И проще сразу купить уже кошерную посуду, чем искать "некошерную" и потом ее кошеровать. А для жителя России, где не продают (даже в синагогах) посуду с сертифкатом кошерности, эта рекомендация не может быть выполнена.
Ни один человек самостоятельно не может преобразовать некошерную или потерявшую кашерность посуду в кашерную, для этого существуют специальные службы которые под руководством равината выполняют эту работу.После чего на посуду выдается удостоверение о кашерности.
Когану может все-таки открыть на досуге Шульхан Арух (достаточно Кицур) и почитать там про правила кошерования посуды. Если нет Кицур Шульхан Арух, можно почитать "Путеводитель по кашруту" (изд-во скажу, если действительно будет интерес). И вот только если еврей/еврейка или вообще соблюдающий кашрут понимает, что не сможет правильно откошеровать посуду, ему/ей надлежит пойти к своему раввину за помощью или обратится в ближайшую синагогу или общину. В частности, хабад-движение в Москве оказывает такую услугу в Отделе традиций Московского врейского общинного центра. Наиболее остро вопрос кошерования посуды встает перед праздником Пейсах. Вообще для него настоятельно рекомендуется иметь отдельный комплект посуды (т.е. комплект для мясного, комплект для молочного, комплект для парве, включая различные наборы столовых приборов). Для очень многих иметь два комплекта посуды накладно (хотя и не обязательно дублировать все, можно временно обходиться одноразовой посудой), поэтому отдел традиций (или раввины на местах) проводят кошерование посуды для соблюдающих евреев.
Тоже самое касается холодильника и других бытовых приборов связанных с приготовлением пищи. Как правило для молочных и мясных продуктов используются разные холодильники или в крайнем случае эти продукты храняться на разных изолированных друг от друга полках.
Для бытовых приборов, используемых для приготовления пищи правило распространяется только на те части, которые непосредственно касаются продуктов. Также необходимо учитывать фактическую возможность произвести кошерование. Например, пластиковые или стекляные емкости откошеровать нельзя (подробнее о кошеровании посуды читайте на моем сайте).
Недостаточно размещать в одном холодильнике мясное и молочное на раздельных полках. Для правильного соблюдения кашрута необходимо исключить проникновение запахов молочного в мясные продукты и мясных - в молочные. Поэтому, открытые упаковки обязательно заворачивают в не пропускающие воздух метериал, тщательно проверяют надежность заворачивания [открытых] крышек с винтовым соединением. Если продукты (мясные или молочные) размещаются в холодильнике на тарелках, то тарелка должна быть полностью обернута не пропускающим воздух материалом. По ряду мнений недостаточно просто накрыть продукт.
Если удостоверение о кошерности выписано равином не уполномоченным на это, то оно признается не действующем.
Вообще говоря любой раввин может выдать сертификат кошерности. Вопрос не в том, может или нет, а в том, кто ему доверяет. Если община ему доверяет, то она будет покупать продукты с его эхшером. Кто не доверяет, будет считать его эхшер не действительным. Другое дело, что если раввину доверяют другие раввины, то еврейское сообщество может признавать эхшер этого раввина. Например, Берл Лазар в России дает кашрут. И его кашрут призается не только в России, но и в США, Европе и Израиле. И вот раввин Санкт-Петербурга тоже ставит кашрут. Российские евреи покупают продукты с его кашрутом, а израильские могут и не купить. В США много раввинов выдают сертификат кошерности. Но, поскольку, в США большинство евреев - реформисты и консерваторы, не все кашруты американских раввинов признаются в других странах. В США выданные сертификаты действительны (т.к. там этим раввинам доверяют), а в других странах могут не быть признаны.
О кулинарной традиции. Еврейская традиция запрещает одновременное употребление в пищу мясных и молочных продуктов, изделий из них и применение их совместно в кулинарной практике. Разрыв между употреблением этих продуктов должен быть от 12 часов.
Это - не традиция, а прямая заповедь "Не вари козленка в молоке его матери". Насчет 12 часов Коган по незнанию погорячился. Тот же Кицур Шульхан Арух прямо указывает, что молочное после мясного можно съесть через 6 часов, а мясное после молочного - через 3 часа. Эти интервалы полностью соответствуют естественным циклам переваривания животных и молочных жиров.
В отличие от Влада Когана, который возможно что-то и слышал про кашрут, но не соблюдает его и еврейскую традицию не знает, я не только соблюдаю кашрут, но и в прямом контакте с департаментом кашрута помогаю пищевым предприятиям проходить кошер-сертификацию.
PS Заранее приношу извинения за возможные опечатки в тексте. Пишу утром, в спешке.
alfia lambert,
Вы свои филологически фишки спрячте.
Насчет Ваших PS
Фраза "Растительные масла без добавления животных жиров" содержит опечатку. Весьма существенную. Слово "животные" нужна заменить на "молочные". Так определено одно из требований к организации кошерного производства.
Вы не знаете, а технолог пищепрома знает, что при содержании в массе продукта ингредиента от 2% и меньше, допускается не указание его на упаковке. Т.н. растительно-жировые продукты (спреды, масла) могут иметь как раз вкусовую добавку в виде молочно жира. И при менее 2% их содержании потребитель об этом не узнает. Характерный пример, растительные сливки производства Puratos со своей этикетки сообщают об отсутствии молока. Однако, согласно заводской рецептуре молоко содержится в объеме до 1.5%.
Для того, чтобы молочный жир не сделал растительный продукт молочным допускается наличие молочного в объемно-весовой доле менее 1/60, что существенно меньше 2%.
Понимание слова "кошерование" дано в том контексте, которое соответствует статье.
А что есть норма в диете и отличия слов диетарный и диетический, полагаю, Вам лучше найти в соответствующих словарях. Ликбезом по этой части заниматься в мои планы не воходило.
Марианна Власова, так называемые дополненния Когана и Ли можно смело игнорировать. Они не только не корректны, но и искажают суть кашрута.
Вступать именно в перепалку с данными авторами я не буду. Но не соблюдение евреем 9 ава по всем признакам достаточно считатать, что он не разбирается в еврейской традиции вообще.
Каролина Динкелакер, ответ есть и он очень конкретен: ищите на упаковке продукта эхшер. Для продуктов без эхшера не существует единственного и однозначного правила отнесения продукта к кошерной. Нужно как минимум разбираться в законах кашрута. И при любом (даже умозрительном) сомнении нести продукт без эхшера раввину, который и даст ответ на вопрос "Кошерна ли пища".
Очень символично, что редакция почти месяц держала статью в загашнике и не нашла иного для для публикации как 20 июля, который по еврейскому календарю в соответствует 9 ава - Дню Скорби всего еврейского народа. Редакция как бы в усмешку автору и русскоязычным евреям дает сигнал "Вы скобите, а мы над Вашими традициями поразвлекаемся" (портал - развлекательный, как ни крути). Ведь можно догадаться, что соблюдающий автор не будет ни читать комментарии 20 июля, ни тем более отвечать на них. А тут и юдофобы подтянуться.
Можно было бы допустить, что это - простое совпадение. Но также первое гетто в Римской Империи было создано 9 ава, по совпадению Гитлер начал высылку в концентрационные лагеря 9 ава. Было много совпадений. И это лишь подтвержает завет Б-га о том, что в этот день весь еврейский народ будет скорбить.
Еще более символично, что первыми так сказать комментариями стали псевдоевреи. Самого факта того, что они не знают о 9 ава, не соблюдают традицию памяти своего рода, достаточно, чтобы проигнорировать их комментарии. А если они знают, и нарочито игнорируют... Что ж, Б-г им судья...
Марианна Власова,
В фразе "очищена особым образом и раздельна для мясного и молочного и на Песах" вопросов больше, чем полезной информации и, тем более, ответов. Не любой особый способ очистки делает посуду кошерной. И не достаточно разделить посуду на "мясную" и "молочную", чтобы была возможность кошерно готовить. Есть еще (не указанный мной) аспект сервировки, собственно поедания, и существенные моменты приготолвения. Как раз поверхностное изложение вводит в заблуждение и формирует искаженное представление о древнейшей кулинарной традиции.
Кроме того, слово "очищена" может просто оскорбить хорошую хозяйку. Вы ведь таким образом намекаете, что на обычной кухне посуду не чистят.
Марианна Власова,
Я сомневаюсь, что нееврей в такой магазин пойдет. А из тех, кто пойдет, будет абсолютное меньшинство. И если ориентироваться на читателя в массовом смысле, а не в еврейском, то в основном в синагогу за продуктами мало кто (скорее, никто) из неевреев ходит.
И можете поинтересоваться, сколько стоит такое "мясо на заказ". Определенно, для не соблюдающего традицию в полную силу предложение не адекватное. Поэтому я искренне советую заниматься кошерованием дома. Это не так сложно, как может показаться на первый взгляд.
Марианна Власова,
Вы знаете, что такое кошерный ресторан снаружи или изнутри?
И все-таки я настаиваю, что "еврейская кухня" - не синоним "кошерная кухня". Много, много, еврейских хозяек готовят в своих семьях вкуснейшие еврейские блюда и при этом не соблюдают кашрут. И от этого блюда не становятся "менее еврейскими". Часть вкуса теряется, но это "компенсируется" бОльшим удобством в приготовлении.
В целом приходится признать, что когда православный (или христианин вообще) пытается со своим религиозным понимаем описать диетарный канон другой веры, то искажения не редки (я склонен считать, что неизбежны).
Хронологию питания с точки зрения релиозного видения постараюсь восстановать.
Адам и Ева были вегетарианцами. Вытакает это из того, что звери, птицы и человек были равно любимы Б-гом как своим детищем.
Потомки Адама и Евы также были вегетарианцами.
Первое упоминание о разделению животных для ритуала дано Ною до потопа. При этом, какие именно животные нужны для жертвы, Б-г не сказал. Ной выбрал их по своему пониманию "момента истины". И именно их Б-г принял в качестве жертвы. Т.е. Б-г не был уж сильно придирчив к Ною в этой части.
Первое упоминание о том, что человеку дозволено есть животных, появилось, когда Ной сошел на землю после потопа. Но тогда разделения животных на чистых или нечистых еще не было. Просто можно есть всех, кто вышел из ковчега. Т.е. всех тех, которых Ной отдирал по принципу чистый для жертвы и нечистый для жертвы.
Именно разделение животных на чистых и нечистых для питания Б-г дал Моисею на горе Синай вместе с Торой. При этом четко оговорил, что для жертвы можно использовать конкретных чистых животных. И у каждого жертвенного животного - своя роль в жертвоприношении.
Марианна Власова,
Есть животные для жервоприношений, а есть для еды. До потопа все люди были вегетарианцы. Разрешение есть животных (причем любых, чистых и не чистых) Б-г дал после потопа. Это значит, что когда он [Творец] давал указания Ноаху (Ною), каких и сколько брать, речь шла исключительно о разделении животных по чистоте для жертвоприношений. При этом указания, по каким признакам отделять животных, Б-г не сказал. Т.ч. Ной мог сам отобрать животных для жертвы. А потом, после потопа, Б-г явно говорит, что теперь есть можно любое животное. См. Берейшит, 9
"2. И страх пред вами и трепет пред вами будет на всяком животном земном и на всякой птице небесной, от всего ползающего по земле и до всех рыб морских, - в ваши руки они отданы. 3. Все ползающее, что живо, вам будет в пищу; как зелень травную даю вам все."
Ни в допотопные, ни в послепотопные, разделения животных для питания на чистых и не чистых нет. Разделение это дано Моше.
Теперь собственно про халаляь
Мясо халяль, если животное забито способом, исключающим мучение. Для этого специальным остроотточенным ножом быстро перерезается кровеностная артерия. Животное как бы засыпает от потери крови. Кровь, вытекшая из животного до его полной смерти в пищу не пригодно. Кровь, что осталась в животном после смерти можно употреблять вместе с мясом. Употреблять кровь отдельно от мяса запрещено. Место забоя и разделки туши должно содержаться в стерильной чистоте. Если необходимо, могу привести цитату от центра сертификации халяль-продукции при Совете муфтиев России.
Специальным решением Совет муфтиев России решил, что выполнение установленных российскими актами санитарных норм при разделке мяса достаточно для признания масопродуктов халяль. Поэтому никаких дополнительных требований именно к мясопереработке в России не установлено. Чего нельзя сказать в государствах исламской идеологии. Там стерильность чистоты мест переработки мяса - выше общемировых.
Молитва читаемая при забое и разделке направлена на процесс (чтоб рука не дрогнула) и на того, кто режет (должен убоятся воли Аллаха). Как такового освящения именно животного нет, тк ислам, как и иудаизм, не приветствует идолопоколонство. Т.е. молитву читают, чтобы Аллах освятил действие, а не животину.
Для тех, кто "не в теме", любая молитва - ритуал. Не зная канонов религии суть домысливается по своему разумению. Разумение, часто, православное. А православие - единственное христианское течение, которое до сих прославляет языческие праздники.
Кстати, кашрут и здесь устрожает. Кровь из мяса удаляется вымачиванием и трехкратным высаливанием. Российские нормативы по чистоте дополняются требованиями кашрута по чистоте всей производственной среды.
Марианна Власова,
Это лично Вам так кажется, что еврейская кухня - это историческое понятие. Вы это скажите в русско-европейском ресторане с разделом в меню "еврейская кухня". Нужен пример, для Москвы, могу назвать ресторан, где есть еврейская некошерноая кухня. Блюда которой готовят совсем не евреи.
Вы "упадете", когда узнаете, что есть кошерный ресторан.
Спасибо на добром слове, Карл-Август Аванти. У американцев и мафия - с американским колоритом. В Италии, кроме сицилийской мафии есть еще...