Сергей Шулинин
- Профиль
- Комментарии
Марианна Власова, я понимаю это. Но всё началось с источников. Вышло так, что источники информации для статьи Константина были связаны с книгой Ковалева. Вот мне и пришлось аргументировать своё мнение по этому поводу.
Блог здесь я свой не собираюсь вести. Да, и не имею желания и времени продолжать дискуссию в этой теме. Всего хорошего!
Я продеманстрирую, что могут сделать некоторые журналисты используя книгу Ковалева. Я уже ранее писал об этом. Да и ошибки Ковалева видны сразу.читать дальше → [CUT] Вот так он и работает с источниками. Лишь бы как-нибудь оправдать свою "великую" мысль. Текст большой для комментария, можно запутаться. Но кто хочет, тот разберется.
Сергей Сергеевич Бабанов выслал мне эту ссылку. http://www.mospravda.ru/issue/2008/12/05/article15210/ Автор статьи Игорь Воеводин. Я прочитал. Вообще при чтении прессы должно рождаться три чувства: вера, надежда и любовь. Любовь к автору, вера в то, что написано и надежда, что это правда. Вот надежда меня и подвела. Сергей Сергеевич коротко прокомментировал статью. Я тоже с подозрением всегда относился к таким "секретным" или "мистическим" темам, с которыми связана эта публикация.
Выдержка из статьи: "Никто, нигде и никогда – по причинам, мне неизвестным, не рассказывал публично об одной из самых невероятных находок времен Второй мировой войны в Арктике. Дадим же вновь слово военному моряку и исследователю Сергею Ковалеву.
«Никто из советских людей – ни топографы, ни строители и ни летчики – никогда не упомянули о самой главной находке на Земле Александры, то есть о подскальной стоянке фашистских субмарин. Именно ее первым из советских североморцев и увидел собственными глазами командир тральщика Т-116 капитан-лейтенант В. Бабанов.
Экипажу Т-116 у островов Мона удалось потопить одну из подлодок-«призраков», которые возили в Лиинахамари некий сыпучий груз из бухты Бирули (Берег Харитона Лаптева).
Но, что интересно, в районе, где была потоплена фашистская субмарина, североморцы выловили некие документы, которые как раз и указали точное место секретной базы на Земле Александры. Не удивительно, что через две недели капитан-лейтенанта Бабанова ждал здесь рискованный, но законный успех».
Письменного рапорта Бабанова нет – скорее всего дожидается своего часа в архивах. Но до нас дошел его устный рассказ. Вот примерное его изложение:
«Под скалой, к которой примыкал бункер, находились склады со всевозможными запасами (топлива, продовольствии, вооружения, вещего имущества), основные и резервные электрогенераторы, насосные станции, системы вентиляции и отопления.
Две хорошо замаскированные и комфортабельные казармы. Склад оружия для подводных лодок и небольшая ремонтная мастерская. Все они были рядом – в двух шагах от причалов немецких субмарин. Здесь же были сооружены два подскальных пирса, один из которых был предназначен для погрузки минного и торпедного боезапаса, другой – для ремонтных работ и зарядки аккумуляторных батарей.
Более того, здесь же, в бухте Северная, гитлеровцы создали целый завод для ремонта своих надводных кораблей…»
Всё вроде нормально. Интересный факт, связанный с жизнью В.А. Бабанова, который можно было вставить на страничке, посвященная ему. Но что-то не дало мне это сделать. Тем более Сергей Сергеевич написал, что не слышал таких воспоминаний, да и не могло быть их. Написал автору опуса. Он сослался на книгу С.А. Ковалева "Свастика над Таймыром". Я был наслышан о ней. И в большей мере нелицеприятного. Не хотел её покупать. Но теперь пришлось повышать уровень её продаж. Как я уже говорил, я не почитатель такого сорта книг. Читал её по диагонали.
Страница 174. Ковалев пишет:
"...К сожалению, командир 116-го тральщика не оставил письменных воспоминаний, но к нашей удаче, его рассказ всё же дошел до нашего времени..."
У меня возник сразу резонный вопрос: каким способом дошел? Пешк
Константин, ну, зачем же так? Видимо, я Вас допёк своими комментариями. Может быть, я был категоричен не в меру, но на то были основания. Я не "счастливый обладатель абсолютной истины". Но своё мнение, не совпадающее с Вашим, даже в категоричной степени я могу высказать. Я тоже совершаю ошибки, но имею мужество их признавать.
Ещё раз попробую объяснить про "верю-не верю". Если быть категоричным, я ни в одну научную книгу не верю. Не предназначена научная, в том числе и историческая, книга для обозначения веры. Я только причисляю или не причисляю их к истоникам информации или вторичным научным источникам. Есть ещё хороший слой литературы, в которых обнародываются тексты первоисточников. Но это особая тема и мы её касаться не будем. Поэтому верить или не верить в книгу Ковалева я не могу. Соответственно, когда Вы это утверждаете, мягко выражаясь, вводите себя и тех, кто читает комментарии в заблуждение.
Дело не только в тексте Вашей статьи. Я, как и Слава 3, отношусь к источникам щепетильно. Когда беру историческую книгу, то люблю смотреть в её "подвал". Там часто есть особо ценная информация. Не читая саму книгу можно сделать вывод, как работал автор с первоисточниками, как автор структурировал содержание книги, как относится к написаю книги.
Посмотрим "историческую" книгу Ковалева "Свастика над Таймыром". В аннотаци написано "...На основании архивных материалов и собственных исследований автор рассказывает об операциях Кригсмарине..." Многообещающе. Смотрим приложение и литературу. Приложение 1 и 2 откуда взято? Не написано ссылок на источник. Он их что, сам сочинил? Во всех остальных приложения ссылаются на книги. Судить об их качестве я не буду. Читаем список литературы. Я нашёл только одну ссылку на архивный источник. ОДну! Из 109! Где архивные материалы? "На основе архивных материалов" - это 8 страниц, даже если умножим на два, в связи с оборотами, 16? Хотя, обороты и не указаны в источнике. Всё остальное его исследования? Стоит ли, читать такую историческую литературу, которая основана в основном на перепечатке, компилировании и синтезе ранее уже опубликованных материалов с таким умопомрачительными
Вот по-этому и Слава 3, и я спрашивали Вас про источники. Подразумевались, конечно, не источники информации, а научные источники.
Если бы Вы меня спросили про научные источники о трагедии с "транспортом Марина Расова", то я их смогу напечатать на некольких страницах. А не только кивать на чужие книги и инет. И я делюсь этой информацией с нашими помощниками.
Марианна Власова, я так обрадовался этому сообщению. Как мальчишка! И так у меня много было острых слов, да годы мои не те. Вы напишите, что Вы - модератор, а то ведь так не понятно. В следующий раз буду бояться, хотя, вред ли. А насчет бана не пугайте, я и в следующий раз могу Вам высказать то, что о Вас и Ваших действиях думаю. Ваш форум не единствененный в инете.
Константину хочется добавить комментарий к его словам: "Достаточно того, что у С. Ковалёва враки. Враки, так враки. Я же не мешаю Вам в это верить. Хотя сам придерживаюсь несколько иной точки зрения". Я не имею желания обсуждать Ваше отношение к Ковалеву и его книгам. Каждый имеет право на свои взгляды. Только верить или не верить в книгу, претендующую на научность невозможно. Если бы это книга была из серии сказок, мифов и легенд народов мира, то тогда - другое дело. Тут веришь или нет. Но книга Ковалева с претензией на правду и на значение исторической книги. В теоремах, доказательствах, теориях нет слова верю. Есть слова аргументов, фактов, логических связок и выводов. А с этим у Ковалева напряг. Не во всем конечно, но то, что касается расположения и заполонения немецкими базами всего Севера - это точно. Его книга о свастике над Таймыром, как об НЛО. Вроде все слышали, но никто не может доказать.
Константин, Вы правы. Дальнейшее мы с Вами обсудим в формате личной переписки.
С уважением,
Сергей Шулинин.
С уважением отношусь к умным и творческим людям. Я не буду ставить под сомнение Вашу честность. Не имею такого желания. Но имею желание разобратья в деталях и выслушать мнение творчески пишущего человека.
Цифры. Придётся ещё многое сделать, чтобы уточнить некоторые данные. Приводить или пропускать разночтения в цифровых данных - это дело автора. Но, я считаю, что количество погибших "289 пассажирам парохода и 171 моряку экипажей «М. Расковой» и кораблей охранения так и не суждено было увидеть в августе 1944 г. берега" завышено. По моим данным, а они основываются на архивных источниках, погибло 378 человек. Эти данные неокончательные. Но, я думаю, они не увеличится на 100 человек.
Приятно, что мои статьи читают. Льстит, что их считают основными. Но, увы, это не правда. Писали о трагедии с конвоем БД-5: Белов М.И., Демин Д., Капралов Ю.Д., Пузырёв В.П., Сомкин А.Г., Щедролосев В.В., Щипко Л. Это ещё не все.
В газете "Правде Севера" была опубликована моя статья, но с их редакционной правкой. Материалы для статьи в "Коломенскую правду" предоставил я. Но моя статья не безупречна. Она писалась тогда, когда ещё не был собран огромный слой информации об истории конвоя.
Я вспомнил, где я читал информацию про 2 кунгаса. Это была статья Саникиной Татьяны Анатольевны (родственнцы участника конвоя БД-5). В ней сказано: "...Перед рейсом Арктическим пароходством было добавлено 100 спасательных кругов, 207 спасательных нагрудников и поставлено на крышки люка № 4 два кунгаса общей вместимостью на 105 чел..." Такая же мысль присутствует в статье Фёдора Александровича Романенко. Скорей всего они черпали информацию из одного источника.
Вы правильно поставили проблему. Считать ли кунгас спасательным средством? Взгляды на это разные существуют.
Простите, меня за вопрос о принадлежности к военной флотской жизни. Не хотел Вас обидеть. Но мне не так давно пришлось соприкоснуться с тем, что человек, не являющийся по образованию историком, но претендующий на эту роль и являющийся по натуре сухопутным человеком огульно ставит позорные клейма на командирах подразделений из конвоя БД-5.
А.З. Шмелёв. Немного отвлекусь.
Давайте представим такую ситуацию. Студент-математик стоит на экзамене перед профессором, недавно доказавшим теорему Ферма. Об этом знает он и несколько крупных специалистов. Недавно вышла его статья с доказательством этой теоремы. Профессор просит студента привести доказательства теоремы Ферма. Студент этого сделать не смог. Как оценить действия студента? Ошибка? Незнание? Глупость? Халатность?
Мы пока точно не знаем сколько каких торпед применялось при торпедировании судов конвоя. Было ли первой торпедой применено немецкое "ноу-хау"? Некоторые эксперты и участники конвоя говорили о том, что первый взрыв был похож на взрыв мины и связывают это с тем, что торпеда попала в трюм с мукой. А.З. Шмелёв не знал о новых электроакустических торпедах. Это была его ошибка? Незнание? Глупость? Халатность?
Если Вы утверждаете, что он ошибался, то докажите это. И не просто на словах, а с цифрами, свидетельствами, данными, показаниями, техничнескими характеристиками. Простите, это звучит жёстко. Но если писать о чьих-то ошибках, то надо иметь на руках доказательства, а не чьи-то мысли и публикации.
Может быть, Вы и занаете, но я бы порекомендовал Вам посетить следующие интернет-страницы:
http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic.php?f=36&t=612
http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic.php?f=23&t=606
Недавно просматривая текствовую копию вахтенного журнала ТЩ-116 за 12 августа 1944 года прочитал:
19.57. На транспорте «Марина Раскова» - взрыв. Сыграна боевая тревога...
20.04. Тральщик Т-118 подорвался на мине. Дан ход полный назад...
23.15. Получили разрешение комбрига включить акустический трал...
Выходит, что до 23.15 трал не работал?
Не могли бы Вы оказать содействие в поиске родственником участников конвоя БД-5?
Региональный поисковый список участников конвоя БД-5 по Республике Карелия:
392. Мурыгин Григорий Васильевич, воинское звание – краснофлотец; должность и специальность – моторист 3 кл.; год рождения – 1924 г.; партийность и № партдокумента (комсомольского билета) – беспартийный; место рождения – Московская обл., Дмитровский р-н; социальное положение – рабочий; национальность – русский; срок срочной службы – 1943 г.; последнее место службы – минный тральщик ТЩ-114, бригада траления ОВР ГБ СФ; каким РВК призван – Беломорским РВК КФ ССР; по какой причине, где и когда выбыл – погиб в море при выполнении боевого задания, 12.08.1944 г.; семейное положение – холост; родственники (фамилия, имя, отчество, адрес) – отец: Кузьмин Афанасий Вл., мать: Кузмина Анна (Нина) Ивановна, Дмитровский р-н, д. Тимошино.
Мурыгин Григорий Васильевич, дата рождения – 1924 г.; место рождения – д. Тимошкино Дмитровского района Московской области; дата и место призыва – 13 сентября 1942 года, Беломорский РВК; последнее место службы – ТЩ-114; воинское звание – краснофлотец; причина выбытия – погиб при выполнении боевого задания командования; дата выбытия – 12.08.1944; место выбытия – Карское море; название книги Памяти – книга Памяти. Московская область. Том 29, часть 1.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPMoskOblTom29Ch1/00000315.png
535. Сигов Ксенофонт Михайлович, воинское звание – краснофлотец; год рождения – 1924 г.; партийность и № партдокумента (комсомольского билета) – ВЛКСМ; место рождения – Вологодская обл., Чебсарский р-н; социальное положение – рабочий; национальность – русский; срок срочной службы – 1943 г.; последнее место службы – минный тральщик ТЩ-118, бригада траления ОВР ГБ СФ; каким РВК призван – Медвежьегорским РВК КФССР; по какой причине, где и когда выбыл – погиб в море при выполнении боевого задания, 12.08.1944 г.; семейное положение – холост; родственники (фамилия, имя, отчество, адрес) – мать: Ксения Федоровна, Чебсарский р-н, д. Кипелево (Кипелово).
Сигов Ксенофонт Михайлович, дата рождения – 1924 г.; место рождения – Вологодская область; дата и место призыва – Медвежьегорским РВК; должность – матрос; причина выбытия – погиб; дата выбытия – 12.08.1944; название книги Памяти – книга Памяти. Республика Карелия. Том 4.
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/KPVS/01/KPRespKareliaTom4/00000177.png
С уважением,
Сергей Шулинин.
Готов поспорить с Вами по поводу фактологического наполнения текста. Верно ли указанное Вами время всех событий? Как всё-таки правильно писать Т, ТЩ, АМ?
Цифры погибших и спасённых. Всё-таки слишком категорически и с претензией на правду Вы их пишите. А я до сих пор сомневаюсь в правильности некоторых цифр. И правильно, как я считаю, делаю. Потому что то, что написано в публикациях или имеется в архивах, не всегда отображает реальные события.
Вы не называете ещё нескольких причин для принятия решения Василием Александровичем Бабановым.
Ошибка А.З. Шмелёва. А имеем ли мы моральное право на то, чтобы давать оценки его действиям? И извините за нескромный вопрос. Вы служили на флоте?
Интересны Ваши слова: "Палубным грузом на «Марине Расковой» шли два кунгаса – деревянных парусно-гребных судна с малой осадкой и грузоподъемностью до 50 т..." Можно ли поинтересоваться источником информации? Навскидку я не помню откуда эта информация.
Я задаю вопросы не из-за того, чтобы показать себя более знающим или умным. Нет. Ваш статья в отличии от других хороша. Хороша она для тех, кто не знает подробностей той страшной трагедии. Для не специалистов. Я скажу, что на многие вопросы и я не могу дать ответы до сих пор.
Почему о трагедии с конвоем БД-5 мало писали? Почему только спустя 65 лет в память о погибших установили малый мемориальный комплекс на острове Белый? Почему списки участников конвоя были под грифом "совершенно секретно" до 2005 года? Где могила погибших на острове Белый?
Я просто хочу узнать Ваше мнение, так как Вы соприкоснулись с историей этого конвоя.
Карское море с берега кажется плоским. Трагедия 12 августа 1944 года будоражит сердца ещё многих даже спустя 65 лет. Страшны последствия этой трагедии, как волны, разошедшие во времени и пронзившие души спасшихся, погибших и людей, желающих чтить и уважать память тех, кто навседа остался в Карском море.
С прискорбием сообщаю, что 21 октября 2009 года на 89 году ушёл из жизни участник конвоя БД-5, служивший на ТЩ-116, Лаптев Валентин Прокопьевич. Мы нашли 5 живущих участников, теперь их осталось только четверо.
И стоит ли спорить с Вами? Может стоит идти вместе по трудному пути поиска, обмена информацией, анализа и чувственного восприятия прошлого и настоящего?
История конвоя БД-5 ещё не написана и не закончена.
Спасибо на добром слове, Карл-Август Аванти. У американцев и мафия - с американским колоритом. В Италии, кроме сицилийской мафии есть еще...