Валерий Хачатуров Мастер

Отказ от переговоров - ошибка Белого движения?

К началу осени 1918 года поражение Германии и ее союзников стало очевидным фактом. Армии Антанты успешно продвигались на всех фронтах. Выход Турции из войны открыл кораблям Антанты черноморские проливы. 2 ноября флот союзников вошел в Дарданеллы.

Andrew Koturanov, Shutterstock.com

В то время, когда Первая мировая война завершалась, на огромных пространствах России разгоралось пламя Гражданской войны.

В октябре 1917 года партия большевиков пришла к власти, пообещав России — мир, землю — крестьянам, фабрики и заводы — рабочим, а всю власть — Учредительному Собранию. Однако когда выяснилось, что на выборах в Учредительное Собрание большевики собрали всего 24%, то стало ясно, что такому собранию всю власть отдавать нельзя. Большевики, завершив войну империалистическую, начали войну гражданскую. Огромная страна распалась на части…

«Русский вопрос» выходил за рамки региональных проблем. Одна из проблем заключалась в том, что для большевиков революция российская служила этапом мировой революции, а белые надеялись на помощь западных союзников. Однако внутреннее положение в странах Антанты, несмотря на одержанную победу, было весьма сложным. Сказывалась усталость от тяжелой войны, предстояло решать массу проблем с переходом стран на мирные рельсы. С одной стороны, активизировались политические силы, которые по разным причинам выступали против вмешательства в гражданскую войну в России, а с другой — выступали те, кого беспокоило распространение большевизма, и они требовали силой навести в России порядок…

22 января 1919 года президент Соединённых Штатов Америки Вудро Вильсон обратился к враждующим сторонам с прелюбопытной инициативой. Суть её такова: президент США от имени Антанты (то есть стран, победивших в Первой мировой войне) обращается ко всем правительствам России с предложением: объявить перемирие с прекращением огня на основе сохранения каждой стороной занимаемых к тому времени территорий и собраться на мирную конференцию для разрешения российского кризиса. Мирный посредник и гарант проведения конференции — США (и лично В. Вильсон). Предполагаемое место проведения конференции — Принцевы острова в Мраморном море (Турция).

Реакция Ленина на предложение союзников была чисто большевистской: в телеграмме Троцкому он требует от наркомвоенмора активизации военных действий на Южном и Восточном фронтах, чтобы в течение месяца захватить Ростов, Челябинск и Омск, а в конце телеграммы отмечает: «К Вильсону, пожалуй, придется ехать Вам». Выполнить столь крупномасштабную операцию в январе 1919 года Красная Армия, естественно, не могла, исход боевых действий был весьма неопределенным, и 4 февраля Чичерин, выступая по радио с нотой, сообщил о готовности Советского правительства вести переговоры со всеми заинтересованными сторонами.

Чичерин говорил о готовности Советского правительства добиться соглашения ценою серьезных уступок. Ради сохранения своей власти Ленин был готов пойти на уступки, как в период Бреста. Желание идти на переговоры декларировалось Лениным как желание сохранить жизнь рабочих и крестьян. Дело тут, конечно, не в миролюбии Ленина и не в желании сохранить жизнь рабочих и крестьян. Просто очень уж «припёрло», просто слишком велика была угроза военно-политической катастрофы, чтобы пренебрегать любой, пусть даже самой ничтожной возможностью спастись. Именно в это время Ленин произнесёт стоящие внимания слова: «Если мы до зимы не завоюем Урала, то я считаю гибель революции неизбежной».

К сожалению, среди лидеров Белого движения не оказалось военачальников со стратегическим мышлением. Они не поняли значение Урала как опорного пункта России — для того чтобы разгромить красных, белым совершенно не обязательно было рваться в центр страны. Им было достаточно удержать Урал до зимы.

Как известно, после взятия Царицина 30 июня 1919 года генерал Деникин принял так называемую «московскую директиву» — тот самый план наступления на столицу, который деникинцы и попытались реализовать с весьма печальными для себя последствиями. А генерал Врангель предлагал альтернативный вариант — «уральскую директиву», заключающуюся в том, что по этому плану южные белогвардейцы направляют главный удар на Урал, в тыл наступающим на Колчака красным армиям. Но генерал Деникин не пошел на помощь к Колчаку…

Итак, белым необходимо было объединиться и обороняться по Уралу. Держать оборону по Уралу не являлось сложной проблемой — сама природа всё за людей продумала. При таком развитии событий и при условии принятия плана Вильсона (насчёт «сохранения каждой стороной занимаемых к тому времени территорий») вполне реальным было бы сосуществование на территории бывшей Российской империи двух русских государств с разным социально-политическим строем и укладом — своеобразные ГДР и ФРГ российского разлива.

«Белая Россия» расценила предложение Вильсона сесть за стол переговоров с большевиками «как новый удар по национальному достоинству русского народа». Премьер-министр Сибирского правительства телеграфировал в Париж о необходимости «продолжать борьбу с большевиками во что бы то ни стало». Белые, переоценив свои силы, отказались от мирных переговоров.

Для определенных демократических кругов Запада белые стали партией войны, а красные — партией мира.

Трудно представить, как бы развивались события, если бы белые сели за стол переговоров с красными. Это была бы другая история. И, вполне возможно, далеко не худшая. Сейчас, когда правда большевизма оказалась кривдой, очевидно, что «белая Россия» помогла бы «красной России» выкарабкаться из того болота, в которое загнала страну правящая компартия…

Обновлено 14.05.2013
Статья размещена на сайте 13.05.2013

Комментарии (74):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • История была бы другой... Только в ней не было бы России.
    Для Антанты этот вариант вариант с переговорами просто подарок судьбы.
    Они получали поверженную Германию и раздробленную Россию, в которой отдельные части всегда враждебны друг другу, а значит объединение невозможно. А следовательно слабая Россия обречена стать сырьевым придатком, точнее даже колонией Англо-Саксов. К тому же при таком раскладе экспорт большевизма был невозможен.
    В общем Пакс Американо.

    Оценка статьи: 5

    • Андрей Владимиров, Россия осталась бы, только крах большевизма наступил бы раньше.
      Следует иметь в виду и тот факт, что переговоры предлагал президент Соединённых Штатов Америки Вудро Вильсон, что было явно не по душе Англии и Франции, которых беспокоило активность США в «русском» вопросе.
      Что мудрого сделал Ленин? Подрезал российский капитализм на самом взлете, перестрелял собственных капиталистов и пошел на поклон забугорным капиталистам, в надеже, что те продадут ему веревку, на которой он, хитрый Ленин, повесит мировой капитализм. Проявите интерес к вопросу: какие деньги тратились Ленным на Коминтерн?

      • Валерий Хачатуров,
        Я в курсе . Но разговор не о том. Разговор о вопросе затронутом в статье , был ли этот мир благом России. Я на него ответил. При генеральной линии реальности РОссия осталась Россией, которая в итоге стала сверхдержавой. С большевика или без, это не важно. При предлагаемой альтернативной реальности Р. оставалась раздробленная, с большевиками в придачу... Т.е. гр.война затянулась на 10 летия, только и всего... на радость Антанте. Лично мне такая реальность нафиг надо.

        Оценка статьи: 5

        • Валерий Хачатуров Мастер 17 мая 2013 в 08:31 отредактирован 17 мая 2013 в 08:34

          Андрей Владимиров, Одной правде противостоит другая правда. Финляндия, одна из отсталых окраин царской России, без руководящей роли компартии и бригад ком. труда добилась неплохих успехов. Кстати с финнами, которым позволили выйти из состава империи после «великого» октября, - нормальные отношения. Во всяком случае, гораздо лучшие, чем с теми народами, которых большевики удерживали в составе своей империи.
          На горбу русского мужика строилась империя Ивана-Петра. На горбу русского мужика строилась империя Ленина-Сталина. Вспомните, чем пришлось расплачиваться за величие сталинской империи! Сталинской коллективизацией, сталинской индустриализацией. Несмотря на все заклинания партийных шаманов империя рухнула в тот момент, когда Европа объединялась. А Гитлер появился на политической арене как противовес Сталину. Кстати, приходу Гитлера к власти помог Сталин, который запретил коммунистам Германии сотрудничать с социал-демократами. Более того накануне мировой войны Сталин взял на себя обязанности интенданта гитлеровской армии. Гитлер громил Европу, получая от Сталина хлеб, сталь, нефть.

          • Валерий Хачатуров,
            Ага с финами очень нормальные были.. даже воевали они. Блокадц Ленинграда держали. Но мы добрые прочтили им сотни тысяч жизней своих сограждан... Как же тут не дружить. Да ещё в 45 позволили союзниками стать... немцам войну объявить.

            Оценка статьи: 5

            • Андрей Владимиров, Не надо искажать факты истории! Финляндия не нападала на СССР. Это Советский Союз напал на Финляндию в надежде советизировать ее. За развязывание войны в декабре 1939 года СССР был исключён из Лиги Наций
              Финская компания убедительно показала слабость Красной Армии, что и стало причиной нападения Германии на СССР летом 1941 г.

              • Валерий Хачатуров,
                Ага... мир заключили, договорились, а потом напали... В 1941. Но конечно же .... Россия как всегда сама виновата.
                "Казус бела".. всегда найдётся.
                А почему в 45 вдруг все причины забылись и принесли они поякаянную голову т. Сталину? Да ещё везде стали его славит и превозносить?
                А в 45 Сталину чуть ли не ж... целовали... простите нас убогих..... вот и седели потом 50 лет тише воды ниже травы.


                Кстати а почему за здоровье такого Сталина плохого

                пил и Рузвельт и Черчиль и Трумен... и кто только не пил.
                Ах какой пассаж.

                Оценка статьи: 5

              • Валерий Хачатуров, но Сталин избегал и избежал личной встречи с фюрером. А то б ведь могли бы и подружиться домами и не было б войны. Был у них общий мем соци.

                Оценка статьи: 5

                • Сергей Дмитриев, еще Козьма Прутков сказывал: зри в корень. А корень вот в чем. В политическом плане Чемберлен, подписав Мюнхенское соглашение, не предавал интересы Великобритании. А вот Сталин, поделив с Гитлером Польшу, предоставил Гитлеру плацдарм для нападения на Советский Союз…

                  • Валерий Хачатуров,
                    Ага Чемберлен не предавал интересов... Великобритании. Так как её интересм отвечало натравить Гитлера на Польшу и Россию, максимально ослабить Францию в затяжной войне ... Что бы стать хозяевами Европы.. Но вот сорвалось... перехитрили сами себя... В итоге на жопу сели.... под штаты пришлось лечь. Продавать свои военные базы за 50 старых эсминцев (вот оно когда предательство и интересов метрополии началось ), а что ? за предательство платить надо.
                    Англия отвергла предложения СССР о создании ситемы коллективной безопасности... отказалось с СССР любые дела иметь... так что Сталин в той ситуации принял единственно правильное решение - Заключил Пакт. Очень грамотно кстати поступил. Гораздо честнее чем Мюнхенское соглашение. Своё блин вернули ( ну в том понимании , на тот момент конечно).

                    Оценка статьи: 5

                    • Валерий Хачатуров Мастер 17 мая 2013 в 23:58 отредактирован 18 мая 2013 в 00:02

                      Андрей Владимиров, В чем же заключается «грамотность» Сталина? В том, что он проспал войну сам, приказав при этом, спать всей армии? За «мудрость» тов. Сталина пришлось расплачиваться отступлением до самой Волги, чего не было при «бездарном» Николае.
                      Спор с поклонниками Сталина – дело безнадежное. Прекратим на этом наш спор, тем более, что он выходит за рамки моей темы.

                  • Валерий Хачатуров, умозрительные построения можно комбинировать в любом желательном варианте. Мюнхенские соглашения имеют горы литературы осуждающей, перекрёстной, с двух сторон критики. Бегло тут нет смысла толковать.

                    С одной стороны плацдарм, а с другой буфер. Интересы Британии прежде всего, но чьи-то были преданы. Даже это аукнулось бомбёжками Лондона и Даркверком(?)

                    Оценка статьи: 5

          • Валерий Хачатуров, вот о запрете сотрудничать к. с с-д. поподробней. Такое мнение слышал(читал).

            Оценка статьи: 5

            • Валерий Хачатуров Мастер 17 мая 2013 в 15:07 отредактирован 17 мая 2013 в 15:51

              Сергей Дмитриев, Сталин не очень любил российских меньшевиков. У него не было причин любить западных социал-демократов. Западноевропейская социал-демократия была для него врагом №1. Неслучайно, он быстро нашел общий язык с Гитлером. Коминтерн находился под контролем Сталина и выполнял его волю.

              Приход Гитлера к власти мог быть предотвращен в случае создания единого фронта двух массовых рабочих партий Германии: Коммунистической партии и Социал-демократической партии. В то время когда Сталин вел политику раскола двух рабочих партий Германии, то именно Троцкий говорил о насущной необходимости единой борьбы пролетариата для предотвращения победы нацистов.

              • Валерий Хачатуров,
                Договорились. Фанатика - левак Троцкого в пример ставим , протипоставляем его прагматику Сталину.


                Да Гитлир в любом бы случае к власти пришёл. Он и в 1933 не победил, не было у него большинства, но всёравно его назначили канцлером.. Словоблудие это всё.

                Оценка статьи: 5

                • Андрей Владимиров, словоблудие начинается тогда, когда начинают хвалить Сталина и ругать Троцкого. Да будет Вам известно, что "прагматик" Сталин в самой чудовищной форме осуществил все идеи "левака" Троцкого. Если Троцкий предлагал только надавить на кулака, то Сталин решил раздавить кулака. Есть одно исключение: Троцкий не пил за здоровье немецкого фюрера, а Сталин выпил.

                  • Валерий Хачатуров,
                    Английский король тоже пил , и что это доказывает? Да ничего не доказывает. Настоящий политик выпьет за здоровье кого угодно если его стране будет выгодно. Черчиль считал Муссолини образцом для подражания... Тоже фюрер-дуче ещё тот. И что?
                    Не хочу обсуждать, но Троцкий со своими идеями мировой революции, это что то с чем то. Кстати Троцкий - это военный преступник за ужасы гражданской войны.. А его предательство при переговорах с немцами? Типа не мира не войны... фронт открыли , мир не подписали... Бресткий мир целиком на его совести...
                    Да и теоретик никакой... почитайте его работы... бред сумасшедшего.. набор штампов и лозунгов... ни о чём. Ну с трибуну ещё кое-как можно было его слушать, а письменные работы .... жуть.

                    Но в нашей альтернативной истории как раз благодаря Троцкому переговоры и не были возможными... Для него Россия ничего не значила... ТОлько мировая революция.
                    революция , ради революции.
                    "Цель - ничто, движение - всё".

                    Да и практик никакой. Имея на руках все козыри так бездарно всё "про...л" Сталину... "Как ребёнок которого отправили спать."

                    Оценка статьи: 5

                    • Андрей Владимиров, не надо пересказывать бред "Краткого курса". В самом деле, вклад Троцкого в историю русской революции бесспорен. Бесчисленные подтасовки Сталинских подручных, начиная с Каменева и Зиновьева, постепенно вывели имя Троцкого из истории, будто его и не было, а на первое место водворили Сталина, поставив имя последнего рядом с именем Ленина, тогда как на самом деле именно Троцкий был вторым после вождя человеком в стране в годы революции и гражданской войны.

                      • Валерий Хачатуров,
                        вы кстати понимаете суть Троцкизма?
                        ладно лучше в личку... а то от статьи отошли.. малость, хотя обсждать тот период без роли Троцкого конечно бессмысленно. как я говорил, он в силу своей непробиваемой тупости данные переговоры и сорвал как вы наверное знаете.

                        Оценка статьи: 5

                      • Валерий Хачатуров,
                        вторым да... но он по жизни вторым и остался. он только при ленине мог родится и жить.. к самостоятельной работе был не способен... так риторик... трепло... в гражданскую и ту... только на бронепоезде разъезжал с расстрельной командой в красных кожанках.. А реальную работу тащил Склянский.
                        Как только остался без ленина так всё и про... л... очень быстро причём. Это не лидер.... 2 человек в партии и государств ... это трепло... слава богу что такой человек нами не руководил....
                        По дурости его переплюнул только Хрущёв, того вообще выгнали со всех постов.... такого в СССР только он удостоился... До этого последним свергнутым был Пётр 3 ( Павла всё таки просто убили, так как свергнуть не смогли бы)..

                        Оценка статьи: 5

          • Валерий Хачатуров, Вы неправы: Кстати с финнами, которым позволили выйти из состава империи после «великого» октября, - нормальные отношения. Во всяком случае, гораздо лучшие, чем с теми народами, которых большевики удерживали в составе своей империи. -- поляки смело опровергают это утверждение. Не говоря уже о том, что с башкирами, татарами, якутами, чукчами, удмуртами, карелами (да и вообще, имя им - легион)- у нас более чем хорошие отношения.

            Оценка статьи: 5

            • Валерий Хачатуров Мастер 17 мая 2013 в 09:02 отредактирован 17 мая 2013 в 09:33

              Игорь Вадимов, Учите истории. Что касается поляков и эстонцев, то им легче было договориться с красными, чем белыми. Что же касается башкир, то свой первый договор с Башкирией Советская Россия заключила как с отдельным государством. Ленин не скупился на обещания. Он обещал право на самоопределение Турецкой Армении. А потом отдал турецким "революционерам" не только Турецкую, но и часть Русской Армении, вместе с Араратом, который в составе Турции никогда не был.
              Позвольте напомнить. Именно Ленин весной 1918 г. заявил: "Россия завоевана большевиками!" Как известно, завоевывают чужие страны.

              / с башкирами, татарами, якутами, чукчами, удмуртами, карелами…..- у нас более чем хорошие отношения. /

              И именно поэтому некоторые русофилы ходят с плакатами «Россия – для русских!»?
              Понятие русский означает не только принадлежность в русскому (великорусскому) этносу, но и принадлежность к русской культуре. Помниться, как один русофил не скрывал своего удивления: как мог Сергей Довлатов, сын еврея и армянки стать русским писателем?

              • Валерий Хачатуров,
                Кстати прочитал, что будущий презедент Джон Кеннади (как и его папа) востоженно (публично) отзывался о Гитлире. И что это доказывает?

                Оценка статьи: 5

              • / с башкирами, татарами, якутами, чукчами, удмуртами, карелами…..- у нас более чем хорошие отношения. /

                И именно поэтому некоторые русофилы ходят с плакатами «Россия – для русских!»?

                Не будучи готов отвечать за всех, о себе могу сказать - у меня был друг удмурт(спился и умер в первой половине 90х), я много работал с татарами и башкирами, имею среди них друзей, муж моей тетки был карелом... Признаться - меня никогда не интересовала национальность моих коллег и друзей, вполне возможно, среди них намного больше национальностей, чем я описал...
                Не надо пытаться из-за одного анонимного урода пачкать весь народ...
                ...но как же хочется - не так ли, Валерий Хачатуров?

                Оценка статьи: 5

                • Игорь Вадимов, Лично Вас я ни в чем не обвинял. Я только сказал, что есть господа, русофилия которых хуже всякой русофобии. Вы же, совершив головокружительное сальто-мортале, пытаетесь обвинить меня в желании «из-за одного анонимного урода пачкать весь народ...». Давайте все же спорить честно и не заниматься инсинуациями. Очернить можно только ложью. Правдой очернить нельзя.

                  • Валерий Хачатуров, я ведь Вас тоже ни в чем не обвинял.
                    Я просто отметил, что поляки, которые тоже (и в то же время) откололись от РИ как и финны, в отличие от финнов - до сих пор русофобы в превосходной степени (уж если слова ruska, ruski - суть ОСКОРБЛЕНИЯ, а чтобы смешать с грязью оппонента, достаточно сказать что тот - towarishch)

                    Оценка статьи: 5

                    • Игорь Вадимов, Польша – это старая проблема. После раздела Польши РИ получила в лице поляков самых беспокойных подданных империи. Помните стихотворение Пушкина «Клеветникам России»? К старым проблемам, большевики добавили новые. «Тот же ураган на всех путях: В комиссарах — дурь самодержавья»…

                      • Валерий Хачатуров, я всего лишь привел факт, показывающий неправильность посылки "кто откололся, тот к хорошо к нам относится, а кого удержали, тот плохо". Не надо доказывать, что факт не тот, что нужно. Теорию надо подстраивать под факты, а не наоборот.

                        Оценка статьи: 5

                        • Игорь Вадимов, Если говорить о Польше, то предлагаю вспомнить о позиции Адама Михника, который называет себя антисоветским русофилом.

                          • Валерий Хачатуров, я вовсе не хочу говорить о Польше. я всего лишь привел факт опровергающий теорию: "кто откололся, тот к хорошо к нам относится, а кого удержали, тот плохо".

                            Понимаете, все эти русофилы очень любят Россию - и ее плодородные земли и богатства недр. Когда начнутся проблемы с пресной водой, полюбят и наши реки и озера.
                            Им не нравится лишь то, что все это богатство - у русских.

                            Оценка статьи: 5

                            • Игорь Вадимов, Вспомните о проблеме К. Рокоссовского, который сказал: Для поляков я всегда буду русским, для русских поляком»….

                              • Валерий Хачатуров, я ведь не о Рокоссовском, я о том, что теория: "кто откололся, тот к хорошо к нам относится, а кого удержали, тот плохо" неверна.

                                ..что же до Рокоссовского... Никогда не думал о нем, как о русском, или поляке, или татарине...
                                Он великий полководец, который берег своих солдат и побеждал врага. Именно его гением летнее наступление его войск закончилось всего километрах в 50-100 от Варшавы, а не на Западном Буге. И, да - он советский полководец, который начинал свою службу в армии РИ.

                                Вы точно уверены, будто Рокоссовский говорил эту странную фразу? А то я на сети обнаружил только ссылки на ссылки...
                                В его мемуарах это было? Или эта фраза, как "знаменитый тост русских "На здоровье", после которого надо выпить все, что налито"?

                                Оценка статьи: 5

  • Владимир Журавлев Владимир Журавлев Профессионал 16 мая 2013 в 00:57 отредактирован 16 мая 2013 в 00:59

    Когда историю комментирует кухарка, получаются такие статьи. Авто явно начитался путенских учебников по истории.

    Оценка статьи: 1

    • Валерий Хачатуров Мастер 16 мая 2013 в 08:39 отредактирован 16 мая 2013 в 09:17

      Владимир Журавлев, если Вы не та кухарка, которая способна лихо болтать, то я попрошу Вас доказать свой вывод. Что позволило Вам утверждать, что открывая тему, я начитался «путенских учебников по истории»?

      • Валерий Хачатуров, ...с разминки начинается урок полемического и театрального фехтования.

        Оценка статьи: 5

        • Сергей Дмитриев, В полемике достаточно доказать, что человек неправ, а не выступать с бездоказательными заявлениями, что автор темы «явно начитался путенских учебников по истории»...

          • Валерий Хачатуров, "призрачно всё в этом мире бушующем", вкл, доказательства и опровержения.Даже вещдоки в таких баталиях не катят. Это ж не технические новинки, о которых любой может судить и оценить.

            Оценка статьи: 5

  • Полный бред. Белые утянули бы красных в своё болото царизма, поповщины и дворянства. За красными была свежая идея более рационального производства в виде плановой экономики. А белые ничего нового России дать не могли. Это во-первых. А во-вторых, два государства фашистская Германия завоевала бы за 3 месяца, причём белые сдались бы сразу и без особого сопротивления.
    Так что всё вышло хорошо.

    • "Белые ничего нового России дать не могли" Да уж, а вот красные столько нового привнесли: и концлагеря для собственного народа, и голодоморы-дефициты, и прочее и прочее. Как говорится, спасибо, но оставьте лучше себе!

      "А во-вторых, два государства фашистская Германия завоевала бы за 3 месяца, причём белые сдались бы сразу и без особого сопротивления" Гитлеру дали развернуться ещё и потому, что боялись шествия коммунизма по всему миру, так что если бы не красные, то Россию, вполне возможно, ужасы фашизма миновали бы (раз уж мы тут про "если бы да кабы )

      "Так что всё вышло хорошо" Кому хорошо ? Впрочем, всегда и везде так "кому - война, а кому - мать родна".

      Оценка статьи: 5

    • Разум Искусственный, эх, а еще искусственный. Про плановость капиталистического производства даже в конце 70-х в институтах упоминалось (в отличие от "дадим к годовщине Октября 20% сверх нормы!!"). А что белые сдались бы фашистам без сопротивления - вспомним Брестский мир 18-го.

      Оценка статьи: 5

      • Юрий Лях, Некоторым homo sapiens-ам до сих пор неизвестно, что плановая система - это не изобретение большевиков, что плановую систему разработали люди, которые в марксизме – ленинизме премудростей не искали...

    • Валерий Хачатуров Мастер 15 мая 2013 в 21:33 отредактирован 15 мая 2013 в 21:35

      Разум Искусственный, Спорить можно с человеком, в позиции которого есть доля правды. Спор с невежеством – пустая трата времени. У меня нет ни времени и желания оспаривать Ваш бред

  • а белые надеялись на помощь западных союзников. Однако внутреннее положение в странах Антанты, несмотря на одержанную победу, было весьма сложным.

    Дело было не в сложном положении стран Антанты. А в том, что они с самого начала смуты, хотели и добивались одного ослабления, а еще лучше развала России.
    Если вспомнить где и на какие средства жили все "революционеры", откуда они получали оружие и инструкции.

  • Россию все равно не оставили бы в покое, будь она "белой" или "красной" (что и случилось 70 лет спустя)..и так по результатам войны страна осталась хорошо "почиканой" по краям.. а так вообще бы была расколота надвое..

    • Наташа Деспи , Краткий период существования Дальневосто́чной Респу́блики (ДВР), дает основание предполагать, что «Белая» Россия добилась бы больших успехов, чем «Красная»
      А то, что произошло через 70 лет, предсказывал Герцен, предвещавший в далёком будущем неизбежность новой революции, которая уничтожит "нелепый" социализм.

      • Валерий Хачатуров,
        смотря, что считать успехом. Единый народ был бы расколот,а это серьезное (и, порой, необратимое) поражение в геополитике..
        вообще, странно, что Вашим героем является Герцен (вы его часто поминаете) - вражина русского государства, оплачиваемый Великобританией.

        • Валерий Хачатуров Мастер 15 мая 2013 в 20:19 отредактирован 15 мая 2013 в 22:35

          Наташа Деспи,Большевики упрекали Герцена, что он не понял Карла Маркса. Если верить Вам, то он был английским агентом. Герцен был свидетелем ряда европейских революций и понял, что от революций добра ождать нельзя. Герцен приветствовал реформы царя Александра 2. Только Герцена в России не пожелали слушать, а слушали тех, кто звал Русь к топору. И это пушкинского предупреждения: "Не приведи Бог видеть русский бунт — бессмысленный и беспощадный".

          Позвольте напомнить: кроме Герцена в Лондоне жили анархист князь Пётр Кропоткин и большевик Ленин вместе со своей супругой...

          • Валерий Хачатуров,
            "кроме Герцена в Лондоне жили анархист князь Пётр Кропоткин и большевик Ленин вместе со своей супругой" и что? это только подтверждает факт, что все выступления народовольцев, анархистов, большевиков и прочих, направленные на развал России, оплачивались с одного кармана.. и, кстати, Герцен, как никто другой знал, что революции сами собой не происходят..
            Впрочем, мы уже отклонились от темы и непонятно, что пытаемся сказать друг другу

            • Наташа Деспи , вина - дело индивидуальное. Гражданскую войну в России развязал Ленин, а ни Герцен. Так что не стоит забрасывать Герцена камнями.

              • Валерий Хачатуров, "Какая сука разбудила Ленина? //Кому мешало, что ребёнок спал?" ( полностью читать у Наума Коржавина)

                Оценка статьи: 5

                • Валерий Хачатуров Мастер 16 мая 2013 в 15:45 отредактирован 16 мая 2013 в 16:03

                  Сергей Дмитриев, Он сам себя разбудил, когда сказал: «Мы пойдем другим путем». В поисках ответа на вопрос, почему Ленин с такой неприязнью и ненавистью относился к религии вообще, к Православной Церкви в частности, я обратил внимание на эти строчки из письма А. Грибоедова; «Мы русские только в церкви, - а я хочу быть русским!»
                  Своей ненавистью к РПЦ, Ленин как бы продолжал свой спор со своим старшим братом Александром: «Надо идти другим путем. В России надо убить не только царя, но надо еще убить и русский дух!» Элементарный анализ первых 20-лет советской истории доказывает, что именно в этот период большевики уничтожали все то, что несло русское имя.
                  ...Борис Суварин рассказывает, что когда Виктор Адлер, подшучивая над Плехановым, упрекнул его: «Ленин ваш сын», Плеханов немедленно возразил: «Если он мой сын, то — незаконный».

                  • Валерий Хачатуров, эта тема для бесконечной пикировки."Русский дух" это не РПЦ. Ещё Белинский Гоголю вправлял мозги по этой части.Неприязнь к религии вообще и сейчас имеет место быть, не надо обольщаться процентажом т.н. нововерующих.

                    Оценка статьи: 5

                    • Сергей Дмитриев, Петровские реформы раскололи Россию на мужицкое царство и дворянскую империю. Церковь была тем местом, где дворянин и крестьянин считали себя русскими.
                      С другой стороны малограмотные сельские попы были предметами насмешек дворян. Помните сказку Пушкина о попе? Кардинально этот вопрос решил Лев Толстой.
                      А в годы ВОВ известный бывший семинарист понял, что одного ленинского учения мало и вспомнил о Боге. Кстати церковную карту разыгрывали и немцы, разрешая открывать, закрытые большевиками, храмы.

                      • Валерий Хачатуров, за Толстого вспомните "Анафему" А.И.Куприна. Смешно сейчас повторять религиозное охмурение. Один только мем "рабы божьи" вызывает сопротивление здорового сознания. А им пронизана вся требуха Библии.

                        Оценка статьи: 5

                        • Валерий Хачатуров Мастер 17 мая 2013 в 00:33 отредактирован 17 мая 2013 в 00:45

                          Сергей Дмитриев, В качестве ответа хотел бы воспользоваться строчками из «Послания «евангелисту» Демьяну» (стихотворение приписывается Сергею Есенину)

                          «Я не из тех, кто признаёт попов,
                          Кто безотчётно верит в Бога,
                          Кто лоб свой расшибить готов,
                          Молясь у каждого церковного порога.»

                          «И всё-таки, когда я в «Правде» прочитал
                          Неправду о Христе блудливого Демьяна —
                          Мне стало стыдно, будто я попал
                          В блевотину, извергнутую спьяну.

                          Пусть Будда, Моисей, Конфуций и Христос
                          Далёкий миф — мы это понимаем, —
                          Но всё-таки нельзя ж, как годовалый пёс,
                          На всё и всех захлёбываться лаем."

                          "Пусть миф Христос, как мифом был Сократ,
                          И может быть из вымысла всё взято —
                          Так что ж теперь со злобою подряд
                          Плевать на всё, что в человеке свято?"

                          Конечно, каждый вправе определить свое отношение к Богу, но выражать в Его адрес непристойные слова – значит публично признать свою невоспитанность.

                          Позвольте напомнить: Французскую революцию совершили те католики, которых оберегали от гугенотской ереси, а русскую революцию подержали те православные, которых оберегали от ереси латинской, арменской и пр.

                          Вспомним вопросы, который ставил Игорь Северянин:
                          «Зачем православные Бога забыли,
                          Зачем шли на брата, рубя и разя...»

                          «За что умертвили они в самосуде
                          Цвет яркий культуры отчизны своей.»

                          • Валерий Хачатуров, у меня есть "полный" Есенин в 3-х томах от 1970 г. Буду проверять приписка это или нет.
                            Воспитанность (или НЕ...) можно пристегнуть к любому обсуждению. По Гамбургскому счёту от религии "вред народному хозяйству".Я просто ДемАгу на полном серьёзе обсуждать эту тему.

                            Оценка статьи: 5

                            • Валерий Хачатуров Мастер 17 мая 2013 в 08:45 отредактирован 17 мая 2013 в 08:46

                              Сергей Дмитриев, Один из русских праведников - Кирилл Белозерский (1337-1427), основатель Кирилло-Белозерского монастыря, считал, что у каждого человека . своя правда, что пока люди не научатся видеть и уважать чужую правду, цепь злодеяний останется непрерывной.
                              Среди воспитанников Кирилло-Белозерского монастыря был и другой русский праведник, Нил Сорский.
                              Так что не стоит предавать забвению такой пласт русского православия, как нестяжатели.

                              • Валерий Хачатуров, будучи рабом(неважно,чьим), можно ли (легко ли) быть праведником?
                                И отпетый безбожник может быть ещё каким праведником.

                                Оценка статьи: 5

                                • Сергей Дмитриев, Если копнуть суть религиозных споров, то встает вопрос: что делать с еретиками?
                                  Молиться о врагах истины, или жечи их и вешати. Московскому книжному человеку не были чужды идеи правовой монархии: «да покориться царь закону царства своего!» Однако русская история пошла по пути «Лучше грозный царь, чем семибоярщина». Победа большевиков опиралась не на учение Карла Маркса, а на старую русскую правду. Именно в жестокости большевиков народ увидел старую знакомую власть. Лозунги белых за Учредительное собрание остались для народа непонятной барской затеей.

                                  • Валерий Хачатуров,м/б оно и так местами. Еретики тоже жертвы всё тех же религиозных "установок". Вон как "дружат шииты с сунитами" в НАШИ дни. Что уж говорить о прошлом?

                                    Что опирались не на Маркса, как бы не так? Ещё как опирались, аж зашкаливало!

                                    Оценка статьи: 5

                                    • Валерий Хачатуров Мастер 17 мая 2013 в 15:22 отредактирован 17 мая 2013 в 15:31

                                      Сергей Дмитриев, у мусульман своя история, а у России - своя. Ислам - это другой взгляд на права человека.
                                      Учите русскую историю. В 15 веке впервые в русской истории запылали костры – жгли еретиков. В русском православии победило силовое начало. Нестяжатели, будет Вам известно, были противниками силового разрешения споров. Что же касается Маркса, то по Марксу революция должна была произойти в стране с развитым капитализмом. Большевистский переворот выбил самое слабое звено из капиталистической цепи. Ленин взял у Маркса идею диктатуры пролетариата, а у Бакунина – идею захвата власти. Этот нелепый марксизм – бакунизм стал именоваться ленинизмом. По словам Плеханова, Ленин удалил из социализма демократию, а из демократии - социализм.

                                      • Валерий Хачатуров, дайте мне ссылку на научное исследование феномена прорастания коммунистических побегов в странах развитого капитализма(согласно Марксу) без пролетарских революций на примерах США,Скандинавии,Сингапура,ОАЭ и далее по вкусу.

                                        Оценка статьи: 5

                                        • Сергей Дмитриев, Неужели Вам неизвестно, что в королевской Швеции было больше социализма, чем в коммунистическом Советском Союзе?
                                          Маркс говорил: "Если бы пролетариату удалось свергнуть политическую власть буржуазии, то эта победа была бы переходящей, она сама явилась бы моментом буржуазной революции... до тех пор, пока не были бы созданы ходом истории... материальные условия, делающие необходимым устранение буржуазного способа производства..."
                                          Нашим нынешним защитникам социалистических ценностей необходимо осмыслить точку зрения Маркса: при недостаточном развитии производительных сил диктатура пролетариата является лишь "моментом буржуазной революции".
                                          Факт остается фактом: вульгарный социализм, который навязали России большевики и Октябре 1917 гола, как и предсказывал Маркс, оказался не способным решить проблемы развития и производительных сил. Маркс, правда, не смог предвидеть, что буржуазное общество окажется способным создать для рабочего человека, такую систему социальных гарантий, о которой человек в условиях "развитого" социализма мог только мечтать.

                                          • Валерий Хачатуров, а как Вы от-нос-ит-ес к А.Сахарову? При жизни его захлопывали, а потом стали замалчивать с его "непрличными" идеями о конвергенции.

                                            Оценка статьи: 5

                                            • Сергей Дмитриев, Судьба Сахарова – это судьба русского интеллигента, причем русского интеллигента не надо путать с западным интеллектуалом. Отличительная особенность русского интеллигента – способность идти против течения.

                                              • Валерий Хачатуров, общие слова. На Западе тоже были ходоки против течения. Список сами можете составить. Интереснее, почему он такой ершистый в жизни не стал иконой в установлении "нового порядка"?

                                                Оценка статьи: 5

  • интересно.

    Оценка статьи: 5

  • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 15 мая 2013 в 02:57 отредактирован 15 мая 2013 в 02:58

    Хорошо, гладко, даже не очень предвзято изложено.

    Коней на переправе не меняют. Какая такая нужда была в отречении Государя в такой "критический момент"? Это и породило смуту с Временным правительством, большевиками и Гражданской войной.

    М.Горбачёв тоже в "критический момент" урыл на отдых. Параллелей немало. Увы, историю подправить не дано, также, как отменить землетрясение.

    Оценка статьи: 5

    • Сергей Дмитриев, Горбачев к вопросу темы никакого отношения не имеет. Это другая «опера».

      • Валерий Хачатуров, Вы ж проводите параллель с Брестом. Удобно водить по карте истории увеличительным стеклом, выбирая места, выгодные для уже сложившейся версии, т.з.

        Даже военные(не историки) отдают должное упорству и способностям противника.

        Оценка статьи: 5

  • Алина Еремеева Алина Еремеева Профессионал 15 мая 2013 в 01:28 отредактирован 15 мая 2013 в 01:29

    К сожалению, сослагательное наклонение к истории неприменимо.

    Оценка статьи: 5

    • Валерий Хачатуров Мастер 15 мая 2013 в 07:52 отредактирован 15 мая 2013 в 15:51

      Совершенно верно, сослагательное наклонение к истории неприменимо. Однако, анализ ошибок в ходе исторического исследования допустим. Так что вопрос темы : "Отказ от переговоров - ошибка Белого движения?" имеет право на жизнь. Отказ от переговоров говорит о том, что лидеры Белого движения, будучи неплохими военными, оказались плохими политиками.