У меня в голове не укладывалось, как такое может быть. Еще больше впечатлила расшифровка боевого счета Хартманна. Я возьму только несколько дней лета 1944 года. Навскидку. Итак, 1 июня 6 сбитых самолетов (5 «Лагов» и 1 «Аэрокобра). 2 июня — 2 «аэрокобры», 3 июня — 4 самолета (по два «Лага» и «Аэрокобры»). 4 июня — 7 самолетов (все кроме одного — «Аэрокобры»). 5 июня — 7 самолетов (из них 3 «Лага»). И, наконец, 6 июня — 5 самолетов (из них 2 «Лага»). Итого, за 6 дней боев сбито 32 советских самолета. А 24 августа того же года сразу 11 самолетов.
Желаемое за действительное?
Но что странно: Эрик Хартманн сбил за первые шесть дней июня 32 самолета, а все Люфтваффе по дням: 1-го — 21, 2-го — 27, 3-го — 33, 4-го — 45, 5-го — 43, 6-го — 12. Итого — 181 самолет. Или в среднем более 30 самолетов в день. А сколько же составили потери Люфтваффе? Официальные цифры за июнь 1944 года — 312 самолетов, или чуть более 10 в день. Выходит, что наши потери составляют в 3 раза больше? А если учесть, что в потери немцев входят еще и самолеты, сбитые нашей зенитной артиллерией, то соотношение потерь еще больше!
Как человеку, имевшему к военной авиации непосредственное отношение, мне показалась очень странной подобная арифметика. Я что-то не припомню, чтобы где-то писали о том, что в июне 1944 года немцы имели трехкратное превосходство по количеству сбитых самолетов. Тем более не в первые месяцы войны, когда у гитлеровцев было полное превосходство в воздухе, а менее чем за год до великой Победы.
Так где же собака зарыта? Не от лукавого ли эти хартманновские цифры? Сначала предположим, что все соответствует действительности. И сравним двух летчиков — того же Хартманна и трижды Героя Советского Союза Ивана Кожедуба. Хартманн совершил 1404 боевых вылета и сбил 352 самолета, в среднем на один самолет уходило порядка 4 вылета; у Кожедуба показатели такие: 330 боевых вылетов и 62 самолета противника, в среднем 5,3 вылета. В плане цифр все вроде бы соответствует…
Но есть одна небольшая особенность: как считались сбитые самолеты? Не могу не привести выдержку из книги американских исследователей Р. Толивера и Т. Констебля о Хартманне:
«Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался техник Хартманна. Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
— Что случилось, Биммель? — спросил Эрих.
— Оружейник, герр лейтенант.
— Что-то не так?
— Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой».
Достойные внуки барона Мюнхгаузена
Не нужно быть большим специалистом по авиации, чтобы заподозрить неладное. В среднем на каждый сбитый «Ил-2», а именно о победе над такими самолетами заявил в тот раз Хартманн, у него ушло порядка 40 снарядов. Возможно ли такое? Где-нибудь в условиях тренировочного воздушного боя, когда противник сам подставляется, очень сомнительно. А здесь все происходило в боевых условиях, на запредельных скоростях, да еще учитывая то обстоятельство, что те же фашисты называли наш «Илюшин» — «летающим танком». И для этого были основания — масса бронекорпуса в ходе доводки и изменений достигла 990 кг. Элементы бронекорпуса проверялись отстрелом. То есть броня ставилась не с бухты барахты, а строго в уязвимые места…
И как после этого выглядит гордое заявление, что в одном бою сбито сразу три «Илюшина» да еще 120 пулями?
Нечто подобное произошло и с другим немецким асом Эрихом Рудоферром. Вот выдержка из другой книги — «Энциклопедию военного искусства. Военные летчики. Асы Второй мировой войны», вышедшей в Минске.
«6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев…»
Почему именно 13 самолетов за 17 минут? Об этом нужно спросить у самого Эриха. Его слова никаким сомнениям не подвергались. Правда, нашелся Фома неверующий, спросивший, а кто может подтвердить, этот факт? На что Рудоффер, не моргнув глазом заявил: «Откуда я знаю? Все тринадцать русских самолета упали на дно Ладоги».
Как вы думаете, этот факт смутил составителей книги рекордов Гиннесса? Как бы не так! Имя Рудоффера занесено в эту книгу, как образец самой высокой боевой эффективности.
Между тем, некоторые исследователи подчеркивают, что число реально сбитых самолетов и приписанных составляли соотношение примерно 1:3, 1:4. В качестве примера, тот же Алексей Исаев в своей книге «Десять мифов второй мировой» приводит такой эпизод:
«Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два „МиГ-3“, лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 „Як-1“, 4 „ЛаГГ-3“, 3 „Ил-2“, 1 „Су-2“ и 1 „Р-5“). „МиГ-3“ в этом списке просто отсутствуют».
Для чего понадобились подобные приписки? Прежде всего, для того, чтобы оправдать большое число потерь со своей стороны. Легко спросить с командира полка, потерявшего за один день 20−27 самолетов. Но если он в ответ расскажет о 36−40 сбитых самолетах противника, то отношение к нему будет совсем иным. Не зря ребята жизни свои отдавали!
Кстати, лучший английский ас — полковник Д. Джонсон — совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас — лейтенант (подполковник в английских ВВС) П. Клостерман — совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета.
Разве они были настолько менее мастеровиты, чем те же Хартманн и Рудоффер? Вряд ли. Только система подсчета была более реальна…
Очевидно, я выду за рамки историй о ассах-лётчиков времёх 2 Мировой войны..
Хотелось бы подвести черту под статистику немецких ведомств , вообще. Это не касается только самолётов. Немцы поражали не только русских, но и англичан, франзузов, американцев поразительными способностями в военном искусстве. Немецкие подлодки, приходя в базы докладывали о потоплении десятков английских судов; ассы сбивали невероятное колличество самолётов у франзузов в мае 1940 года, а бравые танкисты, согласно уточнённым данным, в отдельных боях под Курской дугой уничтожив несколько тысяч советских танков и пт, а теряли сами несколько десятков..?!? Один бог судья этим методам учёта и обработки данных. Интереснее другое. Временами, в авторитетных немецких изданиях, можно было найти в современной обработке обоснования таких подсчётов. Например, можно узнать, что немецкие вспомогательные службы по ремонту мех.частей, делали свои справки и сдавали их в оперативные штабы. Так, если подбитый танк можно было взять на буксир и оттащить, при этом ремонтная доля была сравнительно не большая( от 2 до 4 недель ), то он не ставился в потери, а только во временно вышедший из строя. В статистике потерь его не было, даже если его экипаж погиб. До таких фокусов не могли додуматься в Красной Армии, где честно ставили такую технику в прочерк.. Стоит ли говорить, что отдельные документы отчетов командир немецких эскадриль есть лаконичное упоминание о "целепоражение" без уточнения. Что это было? Колонна пехоты, мост или деревушка на холме.. Что в последствии переписывалось, как уничтожение вражеского самолёта, без всяких правил дотошных доказательств, которыми были измучены советские ассы..
0 Ответить
почитал комментарии эксперДов, оч сильно смеялся...
" Любое попадание в деревянные крылья и рули управления в щепки разносило всю конструкцию... а цельнометаллический Мессершмитт садился с несколькими пробоинами от выстрелов 20 мм-30 мм пушек, не говоря о пулемётных пробоинах".
1) Ох уж этот великий неубиваемый мессер...Попадание в деревянное крыло не приводило к разрушению в щепки всей конструкции советского истребителя...тем паче к этому не могло привести ЛЮБОЕ попадание, тем более в щепки. Несколько пуль крыло не снесут. Пара 20-мм снарядов кстати, скорее всего, тоже. Чтобы истребитель тех лет (любой) разнести в щепки, надо было или расстрелять ему топливный бак до его детонации, или всадить в него длинную очередь, причем желательно из всего оружия(что в бою с интенсивным маневрированием очень затруднительно), или ОТСТРЕЛИТЬ крыло или его большой фрагмент, а не просто попасть по нему, поскольку отрыв плоскости - гарантированный капут (неуправляемый штопор), менее серьезные повреждения крыльев и расположенных на них элементов управления, однако, тоже не есть хорошо (ухудшается управление, возможен срыв в штопор), но это, повторюсь, не в щепки. Но истребитель с отстрелянной половиной плоскости, тем паче полностью отстрелянным крылом, неминуемо упадет, и тут уже не важно, из чего это крыло было сделано - из дерева или из дюраля. А вот без хвоста, по кр. мере без вертикального оперения, летать, по кр мере сесть, можно.
Влад Паньков, да не были наши истребители целиком из дерева, были они комбинированной конструкции, где присутствовало и дерево, и дельта-древесина, и сталь, и дюраль. Як-3 был целиком дюралевый. Рули тоже не были целиком деревянными, у них каркас был металлический/дюралевый... Да и поверьте, отстрелить руль целиком из дюраля не менее просто, чем отстрелить руль/хвост с деревянной обшивкой, для хорошей очереди/снаряда что деревянная, что металлическая пластинка - не помеха. После чего мессер превращается в такой же неуправляемый летающий гроб. Кто-то атм писал про отсутствие защиты рулей у ила - а можно полюбопытствовать, что это за защита рулей такая, которой у нас не было, и, в таком случае, у кого она стояла.
Что касается ИЛов, они часто прилетали вообще без хвостов, поэтому тут раз на раз не приходится. Что касается ЛАГГа, то, проигрывая мессершмитту в скорости и вертикальном маневре, он отнюдь не был хрустальным графином в плане прочности, несмотря на обилие в его конструкции дерева:
"В боях деревянный ЛаГГ-3 нередко демонстрировал редкостную прочность и живучесть. Об этом свидетельствует случай, происшедший с летчиком Д.В. Симоновым. 12 августа 1942 г. его истребитель был подбит огнем зенитной артиллерии; пострадали масляная, гидравлическая и топливная системы, в фюзеляже зияла огромная пробоина, отсутствовала почти половина левой плоскости. Тем не менее Симонов сел на своем аэродроме, хотя потом самолету потребовался ремонт в заводских условиях. Летчик С.Ф. Кырчанов из 252-го иап таранил немецкий истребитель Bf 109. Цельнометаллический "немец" от удара разрушился, а деревянный советский самолет благополучно приземлился".http://www.airpages.ru/ru/lagbp.shtml
а вообще, Лагга, как и скоростного МИГ-3, немцы очень боялись, поскольку
"инертность при разгоне и недостаточные динамико-маневренные свойства («тупость» машины по терминологии лётчиков) портили впечатление, но вооружение, сведенное к тому же очень близко к продольн
0 Ответить
MrKirko1984, уважаемый вы тоже тут народ смешите)))),сразу видно полетали на старичке симуляторе ил2,и теперь считаете себя знатоком поршневой авиации))) запомните раз и на всегда без хвоста как вы изволите выразиться))))),самолет срывается в неуправляемый штопор,и уж не как не сможет худо бедно долететь до аэродрома)))))),ну разве кроме что ,опять же упомянутого симулятора))))
0 Ответить
Наткнулся на давнишнее обсуждение и аж заколдобился. Дети младшего дошкольного возраста закрывают глаза, когда не хотят видеть что-то неприятное или страшное. Не вижу – значит, нет.
Вот и кое-кто из участников обсуждения как малые дети: не понимаю, как Эрих Хартман мог сбить 352 самолета противников. Закрываю глаза – и как бы нет никакого Хартмана… Так просто.
Для таких индивидуумов ГУЛАГа не было – и голодомора тоже. Не было холокоста, а Хартман вовсе не сбил 352 самолета. И на Луну американцы никогда не летали...
Таким взрослым с их младенческим сознанием не понять, что тем самым они открывают шкатулку Пандоры. Тогда ведь и Ю.Гагарин никуда не летал… Чем докажешь?
А если по сути, то два соображения. Во-первых, арифметическое: пилотам-истребителям люфтваффе попросту приходилось сбивать в 5-6 раз больше самолетов, чем советским. Ведь в 1941 количественное соотношение по истребителям равнялось где-то 5-6 к одному. Угадайте с трех раз, в чью пользу? А в 1943 уже 10-12 к одному... Куда тут денешься? Вот и работали.
А во-вторых, юридическое: в 1949 советский суд приговорил военнопленного Эриха Хартмана к 25 годам заключения. За что? «За нанесение ущерба советской экономике, выразившейся в уничтожении 347 самолетов» - см. дело N 463 ГВП 1949 г.
Может, кто-нибудь намерен оспорить приговор сталинского суда, самого гуманного в мире?
0 Ответить
Виктор Прохоров, апеллировать к доводам рассудка здесь бессмыслеенно. Вас первым делом запишут в хохлы, пятую колонну и симпатики Гитлера. Почитайте "аргументы" Дунаева, например, в этой ветке.
0 Ответить
Алексей Троицын, так никто и не апеллирует... Но "смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно" (дедушка Крылов)
0 Ответить
В этот раз я просто улыбнулся)) Какая демагогия! Зачем же подменять понятия? Биография не мемуары. Важны только факты. Для тех, кто читает непонятно чем:
То, что немцам здесь крепко начистили задницу -- факт. То, что заявляли Рудорффер и ему подобные -- сказка, неподтверждённая ничем. Немцам много платили за каждый "сбитый")) Как же ещё заманить на Вост.фронт?
А Рудорффера сбили в первом же ознакомительном полёте после перевода из Африки, вот после этого и появился бесконечный боекомплект немцев. Биография -- не мемуары.
1 Ответить
Вадим Дунаев, общеизвестно всему цивилизованному миру, что Россию-СССР всегда били.
Нас бил Карл-XII.
Нас бил Наполеон.
Нас били союзники, считай вся цивилизованная Европа во времена Крымской войны.
Потом нас били то те, то эти, вплоть до Гитлера и Буша.
Посему нет смысла спорить - и немецкие асы нас били-били - пока все (почему-то) не закончились.
Как и Карл-XII. Он нас тоже бил беспощадно, пока его войско не закончилось.
Как Наполеон, который последнюю блестящую победу над русскими одержал на Березине, когда из пришедших к нам летом 500.000 солдат из России сумели выбраться аж около 9000.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Отличные асы (с точки зрения лётного мастерства) были по обе стороны, и оспаривать это по меньшей мере глупо.
Детские попытки разных дунаевых и прочих досужих "пейсателей" убедить всех в том, что "хорошо летали только наши, а все немцы - криворукие трусы и неумехи"- выглядят не просто смешно и глупо. Такие выкрики - плевок на могилы всех тех тех, кто был сбит этими самыми немцами в воздушных боях. Ибо получается, что все они были сбиты трусами и неумехами.
1 Ответить
Отто Шнапс, демагог, сказать по сути тебе нечего, только призывы и понятия. Те из немцев, кто пытался сражаться в воздухе, к сожалению малоизвестны, поскольку их лицевой счёт отнюдь не астрономический, а похож на реальный. Ну назову я тебе пару фамилий на Зап.и Вост.фронте, ты что, их портреты дома повесишь? Рядом с портретом Гитлера?
Геринг выпускал приказы по борьбе с трусостью в рядах Люфтваффе, а ты здесь разоряешься. Смешно.
0 Ответить
Отто Шнапс, полностью с Вами согласен. Вот зачем третий раз опубликовывать эту статью в третий раз с 2008 года, это вопрос?
0 Ответить
Анатоль Штейман - ну, как говаривал товарищ Сталин -
"Значит, это кому-то вИгодно" ))
0 Ответить
Осень интересная статья по поводу зачисления побед в воздухе "ВОЗДУШНЫЕ БОИ: ГЕРОИ ПОДЛИННЫЕ И МНИМЫЕ"
(по материалам К. Тарасова)
Оказывается всё просто: у немцев и у нас были разные схемы зачисления побед.
1 Ответить
Отличнвая статья, читал с удовольствием..и хорошие коменты..Никто абсолютно не станет умаливать ФАКТ ПОБЕДЫ наших дедов...Но...вспомним известную фразу Маршала Победы: "Солдатов не жалеть. Бабы еще нарожают"..И этим все сказано...людей много, официальная статистика даже подтверждает факт того, что против 15 ломов и одного автомата не хватит. Армия рейха была проффесиональной и воевала сразу на нескольких фронтах..война идеологий это одна война...а война людей это совсем другая..и в ней мы не выиграли...
1 Ответить
Александр Самир, вы, кто не выиграл, это кто?
1 Ответить
Вадим Дунаев, не нужно задавать тут глупые вопросы, на личности тоже не нужно переходить.
0 Ответить
Марианна Власова, ага, лучше врать анонимно)) Ну-ну.
0 Ответить
Вадим Дунаев, лучше - комментировать корректно. Сообщать информацию, обсуждать чужие мнения, а не их авторов.
0 Ответить
Для опытного ягдера ничего не стоило завалить Ил-2,классическая атака снизу и огонь по маслорадиатору,если же илы шли на бреющем,то долбили в хвост.. Ил-2 валили с той же легкостью что и наши жгли немецкие Штуки...
0 Ответить
Александр Маркелов, это вы опытный ягдер?? А я считал Гриславски...
0 Ответить
Юрий Москаленко.
Статья лично мне понравилась. Да, немцы были сильным противником, но наши деды и мой, в частности, их победили. В книге Исаева «Десять мифов второй мировой», на мой взгляд убедительно, говориться о том. что потеря одного немецкого асса наносила большИй ущерб немецким ВВС, чем потеря советского летчика. Также где-то читал (извините, забыл конкретную статью и автора), что немцы победой считали количество двигателей на сбитом самолете, т.е., например, один сбитый Б-17 считался ими как 4 победы. Ну и на слово им тоже верили.
Согласен с Владом Паньковым, что 40 выстрелов, это вероятнее 40 снарядных 20/30-мм выстрелов, в крайнем случае, 40 крупнокалиберных пуль, что тоже серьезно. Да даже и 7,92 мм пуля - не подарок.
Для Андрея Кожина. СА - это я так понимаю, Советская Армия. Да, и в СА приписки имели место быть, но все же, в ВОВ воевала и победила РККА, т.е. Рабоче-крестьянская Красная армия (1918-1946 г.г.) Только в 1946 г. РККА была переименована в СА. Будьте в этом моменте точны.
1 Ответить
Просто к сведению
ИЛ-2
Расчётная скорость 400 км/час
Фактически при полной 400-600 кг нагрузке (нормальной) не более 370-380 км/час.
Защита на горизонтальной проекции составляла не более 9,5% поверхности самолёта.
Крылья, стабилизатор с рулями высоты, задняя часть фюзеляжа защиты не имели. Хвостовая часть деревянная.
Инструкции для немецких летчиков при атаках ИЛ-2:
- вести огонь по масляному радиатору (нет брони)
- вести огонь по хвостовой части (деревянная)
- вести огонь по центроплану
Пулеметная очередь полностью разрушала хвостовую часть штурмовика, не говоря о пушечном попадании.
"Бомбер цемент" - немецкое название штурмовика ИЛ-2.
Ограниченные маневренные характеристики при достаточном мощном вооружении делали штурмовик слабозащищенным по отношению к немецким истребителям и достаточно несложной добычей в воздушном бою. Пулемёт стрелка с ограниченным сектором обстрела проблемы решал частично.
Выпущено было более 36 000 к концу войны осталось менее 2000. Ежедневные потери составляли более 30 самолётов. Особенно большие потери были при использование штурмовика без сопровождения истребителей и ещё большие потери на период выпуска данного штурмовика без стрелка.
1 Ответить
Вспомнился анекдот, как одессит вернулся из Америки с чемоданом денег. Рассказывает приятелям, как было дело: сажусь я на корабле в картишки переброситься, и тут один объявляет, что у него "карэ". Все сбросили, я говорю - покажи. Он говорит: у нас тут все джентльмены и мы верим друг другу на слово. Вот после этого, братцы, мне и попёрло...
Оценка статьи: 5
1 Ответить
О.Д. Хлопонин "История военной авиации"
Крис Бишоп "Эскадрильи Люфтваффе"
Гельмут Липферт "Дневник гауптмана Люфтваффе"
А.Покрышкин "Познать себя в бою"
К.Беккер "Военные дневники Люфтваффе"
К. Мансон "Истребители и бомбардировщики второй мировой войны"
Ганс Ульрих Рудель "Пилот штуки"
Фильм "Асы Люфтваффе второй мировой войны" Германия 1997
Фильм "История Люфтваффе" Германия 2002
Фильм "Освободители. Истребители" 2010 Россия
А.С. Яковлев "Цель жизни"
1 Ответить
Не надо рассуждать о том, что не знаете.
Для начало ликвидируйте свои пробелы в следующем:
1. Конструкция и ТТХ ИЛ-2 (в части деревянных элементов и его уязвимых мест)
2. Наличие стрелка (в части всегда ли он был)
3. Тактика ведения боя люфтваффе (кстати взятой на вооружение советскими ВВС только через год)
4. Подготовка немецких летчиков (время обучения, методика обучения, в том числе и количество часов налёта)
4а. Подготовка советских летчиков.
5. Ознакомтесь с биографией Хартмана и Вашего английского аса. (Хотя бы для себя узнайте, велись ли активные боевые действия Английскими ВВС с Германией до открытия второго фронта). Хартман летать начал в 10 лет (не один), а в 16 был инструктором! После войны за то, что он хорошо воевал дали 25 лет. Отсидел 10.
6. А в довершении ознакомтесь с Мессершмитом 109, хотя бы с 109F его ТТХ. Кстати по отзывам специалистов из России и зарубежных стран Лучший истребитель Второй Мировой Войны.
Эрих Рудофер (222 победы) был сбит 16 раз. Назовите мне хоть одного советского летчика, чтобы он смог спастись из нашего самолёта столько раз???? Любое попадание в дерявенные крылья и рули управления в щепки разносило всю конструкцию... а цельнометаллический Мессершмит садился с несколькими пробоинами от выстрелов 20 мм-30 мм пушек, не говоря о пулемётных пробоинах.
6а. Ознакомтесь с ТТХ наших самолётов, кроме тихоходного и не очень повортливого ИЛ-2, который был неполностью деревянным в отличие от большинства советских истребителей.
6б. Почитайте о проблемах с двигателями и планерами, вызванными жестким потоком и отсутствием времени на доработку.
Узнайте как сами лётчики называли ЛАГГ-3 и ряд других истребителей.
7. И в довершении не забывайте, что костяк немецких лётчиков составляла не только молодёжь типа Хартмана, но и летчики "Кондор", которые обучали молодых и не только в бою.
8. Да, а если хотите узнать почему мы не сбили столько, в том числе и Кожедуб - почитайте Василия Сталина, Покрышкина, да и немецких асов, доживших до конца войны.
9. Анализируйте факты, а не высказывания отдельно взятых личностей из мемуаров. Сравните численность Люфтваффе и ВВС СССР перед войной и в годы войны и добавьте к ним производство Англии и США со дня начала ленд-лиза и после открытия второго фронта, а если считать и Африку, то третьего. Вас перестанут смущать Хартманы. Их было намного больше, чем официально сбили немцы. А Хартман действительно сбил больше всего самолётов и неважно было их 300 или 330.
Победа далась нам большими потерями - мы по победили! Но нельзя принижать чьи-то заслуги, даже если это были наши противники. Мы сражались за Родину, за Сталина! Они за Дойчланд, за Гитлера. Они все были солдатами и выполняли свой долг.
Что касается немецких асов - мой совет, посмотрите фильмы о них, почитайте книги, среди них есть свои Мересьевы. Они также не жалели своей жизни, они также бились до последнего и они в порядке вещей считали сесть на чужую территорию и спасти своих товарищей из подбитого самолёта.
Да и насчёт подсчётов, Вы ничего не выдумывайте, а почитайте Липферта, Руделя, посмотрите как велась статистика. Ознакомтесь с Хлопотовым "История военной авиации", с Мансоном, почитайте Василия Сталина, и другими. Посмотрите наши последние фильмы "Освободители" Истребители, Ударная сила, Крылья России, фильмы ВВС и другие советские, российские и зарубежные фильмы.
Проще принизить чьи-то заслуги, чтобы на этом фоне свои казались выше.
Только не пишите про Гебельсовскую пропаганду, если у Вас не будет, кроме этого никаких аргументов. Да, если Вы опираетесь на книги написанные в СССР, то с таким же успехом можно утверждать про коммунистическую пропаганду, особенно про статистику по выстрелам или любой другой ерунде, которая не ссылается ни на какой официальный документ Люфтваффе, регламентирующим подсчёты сбитых самолётов.
Просто ответьте мне на вопрос куда же делись произведённые в СССР 157 000 самолётов с 1939 года по июнь 1945, а также полученных по ленд-лизу более 20 000, а таже произведённых в Англии и США со времени открытия второго фронта в количестве более 300 000 самолетов только с 1943 года по август 1945 - против 120 000 самолётов, произведённых в Германии с 1939 года до конца войны и это на всю войну в Африке, Европе, а потом на Восточном и с 1944 года и на Западном фронте???????
А для добивки на начало войны Германия на Восточном фронте
имела 6 200 самолётов, из них истребителей 1036!!
СССР- от 5 000 до 6 000 только истребителей
1 Ответить
Влад Паньков, слишком притянуто за уши, они теперь у немцев как у зайцев))
1. Вы сами изучали конструкцию и ТТХ Ил-2? Судя по посту, от бабушки слышали.
Реальные потери ВВС РККА изучите по Кривошееву для начала и сравните с...ээээ.... как бы помягче.
2. 2/3 "сбитых" немцами самолётов приходится на ПОСЛЕДНИЕ 2 года войны, когда стрелок точно был. Но может вы в симуляторы переиграли?
3.НИКОГДА ВВС РККА не пользовались тактикой люфтваффе. Да и какая тактика может быть у трусов?
4. По конусу можно всю жизнь стрелять, толку не будет. Вы пересядьте с АКП на механику, тогда и узнаете, кто классный водитель.
5. Опять же, пусти труса на фронт... Вы знаете, кто был учителем Хартмана? И много он при нём сбил?
6. В школу.
7. О да, Рудорффера они знатно трепаться научили. Вопрос: как у него не кончились патроны?
Советским лётчикам упавшие в воду самолёты без свидетелей не засчитывались.
8. Да, да, почитайте их критически. И ещё биографию лучшего аса Балтики Георгия Костылева, чтобы понять, с кем немцам пришлось столкнуться после Запада.
9. Читайте Кривошеева. И, да, по вашему, все советские потери -- от немецких истребителей?? Короче в школу, юноша.
P.S. Не дочитал, т.к. встретил имя Руделя и засмеялся)) Вот кто новый Мюнхгаузен! Хартман действительно только его помощник)))
1 Ответить
Вадим Дунаев,
давненько так не смеялся. Сколько желчи, сколько эмоций...
Знаете, ваш ура-поЦреотизм выглядит по меньшей мере смешно. У вас случайно предки в заградотрядах не служили? А то весьма похоже, весьма ))))
По теме. Биографии советских асов (заслуг которых никто не отменял, к слову говоря) имеют как минимум ТАКУЮ ЖЕ СТЕПЕНЬ ДОСТОВЕРНОСТИ, как и немецких асов. А по уму, так и меньшую - ибо жёстко цензурировались и корректировались в соответствии с идеологической линией. Посему ваши выкрики о том, что все немцы как минимум врунишки, а все советские авторы - жёсткие правдорубы, просто смешны. Кто вам сказал, что у Кривошеева - реальная статистика? А может, та - которая ДОЛЖНА БЫТЬ ОЗВУЧЕНА? Или вы понятия не имеете о роли таких данных в формировании общественного мнения - и КАК они обрабатываются?
Это вы и вам подобные - Мюнхгаузены, смешные в своих убогих попытках перелицовать на свой лад историю СССР и войны в частности. Косяков и преступлений в ней от этого меньше не станет, и не надейтесь. Трусы и неумехи из Люфтваффе? Вы просто поливаете грязью память о тех, кто был сбит в воздушных боях этими самыми "трусами и неумехами".
1 Ответить
Отто Шнапс, таким как ты для самообразования:
Заградотряды придумали немцы во время битвы под Москвой.
Концлагеря придумали англосаксы во время интервенции в РСФСР.
0 Ответить
Вадим Дунаев, (Для справки)Во время штурма Кронштадта в 1921 году Троцкий использовал заградотряд... Во время Гражданской войны (США) южане использовали концлагеря... Так, для справки...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Отто Шнапс, а вот тут я с вами соглашусь. Биографии, как и мемуары - не самый надёжный источник.
1 Ответить
Алексей Троицын, в том-то и дело... Почему - к примеру - читатель должен относиться критически к мемуарам того же Руделя (к примеру)- но безоговорочно принимать точку зрения такого же лётчика - но с советской стороны? Учитывая факт жёсткой цензуры, второе кажется даже менее объективным - априори.
Как минимум - если по уму - можно критически относиться к ним обоим.
0 Ответить
Мощно отвечено.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Хотелось бы сразу обратить внимание, что вторым по результативности асом люфтваффе был не Вальтер Новотны, а Герхард Баркхорн ( 301 победа). И почему-то "пулями" автор называет 20-миллиметровые снаряды от авиапушки. Все-таки есть разница, - 40 пуль всадить в самолет, или 40 снарядов! Я не имиджмейкер люфтваффе, но трудно не согласиться с тем, что уровень подготовки советских пилотов был значительно ниже, чем у немцев. Отработал за три месяца взлет-посадку, и в бой! Ну как такого птенца не завалить?! А того же Хартмана призвали на службу в 41-ом, а в первый боевой вылет он вылетел в 43-м, да и то в качестве ведомого! Почувствуйте разницу в уровне боевой подготовки.
0 Ответить
сергей калашник, хартман летал на Bf 109, а в эго вооружение входили только пулеметы (пулеметно-пушечное было на Fw 190), да и чтоб сбить самолет в него нужно сначала попасть, и упоминать философию как это сделал deuter deuter просто не уместно
0 Ответить
юра мешков, ошибаетесь, уважаемый.
Хартманн летал на BF109G-6, оснащенный 30-мм ПУШКОЙ MK-108. Даже одного снаряда массой 330 г было достаточно для уничтожения одномоторного цельнометаллического истребителя. про деревянные ИЛ-2 я вообще молчу
0 Ответить
Алексей Троицын, вы бы матчасть хоть немного покурили, Деревянный ИЛ-2... Мечта Люфтваффе была бы )))))))
Бронекорпус Ил-2 выполнялся из листов гомогенной брони АБ толщиной от 4 до 6 мм. Верхние, боковые и нижние листы и крышки капота мотора имели толщину 4 мм, диск винта - 6 мм. Боковые стенки, прикрывающие нижний и задний бензобаки, сделаны из 5 и 6 мм брони, а верхнего бензобака - 4 мм. Боковые стенки кабины летчика имели толщину 6 мм. Пол кабины изготавливался из 5-мм листов брони. Со стороны задней полусферы летчик и задний бензобак защищались 12-мм бронеперегородкой. Одновременно она являлась и силовым шпангоутом стыка бронекорпуса с хвостовой частью фюзеляжа.В передних стеклах фонаря пилота ставилась прозрачная броня толщиной 64 мм. Прозрачная броня устанавливалась также и за головой летчика. Сверху и с боков голова летчика прикрывалась установленной на фонаре 6-мм броней. Броневые листы соединялись при помощи дюралюминиевых лент на стальных заклепках и частично на анкерных гайках и болтах. Общий вес бронедеталей серийного Ил-2 составил 780 кг.
Другой вопрос - что Ил-2 был сравнительно простой целью для истребителей. Это да. Но "деревянным" он явно не был, уж не взыщите)))))
0 Ответить
Отто Шнапс, при всём уважении, я матчасть покурил. Шаврова например. "История конструкции самолетов в СССР".
Так вот, вам будет небезынтересно узнать, что воспеваемый Ил-2 клепался в разное время с разными видами брони, т.к. была целая куча модификаций. В частности, к концу 1941 года из-за дичайшей нехватки алюминия часть конструкции (заднюю часть фюзеляжа и консоли крыла) заменили на деревянные, что заметно утяжелило конструкцию самолёта и снизило манёвренность. Исправили положение аж в 1944 году.
0 Ответить
Алексей Троицын, я в курсе этого.
Но бронекорпус при любом раскладе никто не отменял. Здесь разница понятий - "лёгкая цель" и "деревянный ИЛ-2". И так уже молодняк, заигравшийся в "Мир танков", порой на полном серьёзе пишет на форумах, что "Маусы" на Прохоровке воевали с ИС-7. А так ещё будут думать, что штурмовики целиком из дерева лепили...
0 Ответить
Отто Шнапс, это,знаете ли, кто на что учился
Нельзя историю по играм изучать.
И вы отредактировали коммент, пока я свой дописывал. Недопонимание вышло, ага
0 Ответить
Алексей Троицын, так что там по ИЛ-2? Деревянный? Это вы такой. Первый прыжок с парашютом Хартману организовал именно ИЛ-2)) Смелостью он и так не отличался, а после уж...
0 Ответить
Вадим Дунаев, у вас какая-то навязчивая идея по поводу трусости Хартмана. Она первоисточниками подтверждена ,или так - авторская фантазия?
И да, именно деревянный. Задняя часть фюзеляжа. Когда немецкие истребители садились "на хвост" одноместному Ил-2, у него шансов было маловато. Это потом уже в ОКБ истребитель перепили под стрелка и усилили хвостовую часть листами брони.
0 Ответить
Алексей Троицын, просто Хартман -- предмет обсуждения. Настоящие вояки предпочитали помалкивать относительно реального положения вещей. Гитлер вот проверял доклады своих генералов по сводкам англичан -- боле-менее нейтральной стороны.
Геббельсовской пропаганде нужен был символ для вербовки пополнений, и Хартман им стал. Он обычный человек, но из него сделали супермена, чему он сам помогал. Посмотрите на список сбитых Хартмана -- много там ударных самолётов? Седьмая часть примерно. Вывод -- он боялся атаковать ударные самолёты(бомберы и штурмовики), т.к. советские истребители прикрывали не себя, а их, и это основное назначение истребителя. Хартман ПОСТОЯННО нарушал приказы вышестоящего начальства, не прикрывая свои бомберы и позиции, а пытаясь охотиться на отставших благодаря своему острому зрению. В ВВС РККА, да и в других, это -- трибунал. Хартману же лишь вручали награды как символу. Почитайте его биографию -- над Румынией он бросил ведомого и сиганул с парашютом из полностью исправного самолёта по неизвестным причинам, когда его догоняли Мустанги, и это в Люфтваффе знали, но помалкивали.
P.S.Я бы с большим удовольствием обсудил Покрышкина, по учебникам которого учились молодые лётчики всего мира. Написал бы кто))
0 Ответить
Сергей, возможно у нас разный источник информации, я брал и немецкие, и русские. Там, где пули, там були, но и от снарядов доставалось, конечно...
0 Ответить
Юрий Москаленко, если вы решили взять пару книжек и посмотреть цыфирки по сбитым самолетам , и при этом еще и нам впаривать ваще личное мнение , то ничиво у вас не получится ....... во первых никому не секрет что ассы люфтваффе былы на голову сильнее чем наши летчики... а говорить так , что типо , я посмотрел в книжку и увидел ( непонятно что вы увидели ) + я же еще путем сложных вычислений столбиком или крестиком ( вышивал) вычислил статистику сбитых самолетов , и оказалось , что нифига ))) ассы люфтваффе просто летать не умеют ))))) .... интересно , что вы привели еще пульки , которымы илы сбивали ( 40 пулек на 3 самолета = 120 ))))))))) вы тут не ошибились )))) . сказать могут что угодно , а ФАКТ ОСТАЕТСЯ ФАКТОМ, что было дело... а как оно произошло , можно и сказать что 1пулей я подстрелил 3-х летчиков на разных самолетах , летевших строго по линии......
есть такая наука - философия называется ..... прочитайте основной вопрос философии...... и тогда вам все станет ясно......
не знаю как закончить , но ..... навязывать ваше мнение народу , это не правильно . я не пытаюсь защищать ту старону ..... просто это никому не секрет - что это действительно так
Оценка статьи: 1
0 Ответить
deuter deuter, вы продолжили сказку Мюнхгаузена. Часом не соотечественник?
Других прошу обратить внимание, что 2/3 "сбитых" немцами самолётов приходится на ПОСЛЕДНИЕ 2 года войны, когда подготовка немецких пилотов сильно упала, а подготовка советских стала более тщательной.
Москаленко уважуха.
0 Ответить
deuter deuter, мне очень печально, что остались еще люди, которые верят геббельсовской пропаганде.
2 Ответить
Юрий Москаленко, вы больше предпочитаете верить советской пропаганде?
0 Ответить
Вызывает интерес вот какой ещё разрез- а как по вашему мнению ,уважаемые участники, обстояло дело с приписками иотчётностью командиров подразделений СА. Неужели искренне кто-то думает ,что цифры собственных потерь у нас не занижались? И ещё один абсолютно неопровержимый факт по поводу Хартмана- он был арестован после войны в Германии , перевезён в СССР ,осуждён по статье нанесение ущерба социалистической собственности в особо крупных размерах и приговорён к 10 годам лагерей. Наказание отбыл полностью ,а затем вернулся nach haus где и прожил до своей кончины в начале 90х годов . Вряд ли бы советские власти затеяли всю эту канитель против обычного лётчика (войну он закончил командиром эскадрильи ,если не ошибаюсь). Видно всё же были основания...
0 Ответить
Система подсчета была действительно разной, у нас требовалось подтверждение наземных наблюдателей или хотя бы пилотов в составе группы, немцы же зачастую считали самолет сбитым при простом попадании в него (что могло подтвердиться данными кино-фото пулемета) что само по себе не может являться фактом сбития. Большинство самолетов после боя возвращалась на свои аэродромы с пробоинами и повреждениями и никто не считал их сбитыми.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Меня тоже всегда удивляли количества сбитых советских самолётов. Складывалось впечатление, что, как в сказке, "Одним махом семерых убивахом".
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Спасибо за статью, Юр
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Мне не очень понравилось. Помимо личных подсчетов велась и статистика военными. Там, возможно, врали в другую сторону. И как вы установите правду?
Оценка статьи: 4
0 Ответить
В советской статистике жёстче относились к данным по сбитым сомолётам противника. Как правило, требовалось подтверждение наземных войск (своих) или сводки немецких информационных бюро
Оценка статьи: 5
0 Ответить
замечательная статья. спасибо от потомков воевавших.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Хорошая информация!
Очень убедительно изложено.
Выводы по-настоящему логичны.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Сегодня в «Летописи войны» я хочу поднять тему
К 9-му мая бы ее а не сегодня
впрочем, лучше поздно чем никогда.
Хорошо изложено.
зы
Забавно.. оказывается, слывущие образцом аккуратности и скрупулезности немцы занимались приписками вполне по-совковому.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
"Летопись Победы" Юрий начал еще в январе, и 9 мая не закончил. Раз в неделю идут материалы на эту тему.
0 Ответить