Многие дискуссии бесплодны, споры бесполезны. Особенно когда подначивают вопросами или ироническими утверждениями, вроде того, что услышал Колумб за обедом у кардинала: но ведь это так просто — открыть Америку!
Путешественник воспользовался старым проверенным приемом из испанского анекдота, он попросил собеседника поставить вертикально на стол яйцо, не раскручивая его, не подсовывая подпорки. Как и у мудрецов из испанского фольклора, у оспаривателя колумбового исторического вклада ничего не получилось. Получилось у Колумба: он, как и главный герой анекдота Хуанело, треснул скорлупу о стол и установил яйцо со словами, что это-то как раз просто.
Выражение «Яйцо Хуанело», означающее простое, но неординарное и остроумное решение сложного вопроса или застарелой сложной проблемы, встречается еще в литературе, например, в «Даме-привидении» испанского драматурга Кальдерона: «А помнишь, некий Хуанело/ Яйцо стоймя сумел поставить?» (Кальдерон, перевод Бальмонта). Считается, что речь идет об итальянце Хуанело — часовщике и строителе, который был автором проекта поднятия реки у испанского города Толедо. Как бы там ни было, в дальнейшем «Яйцо Хуанело» полностью перефразировалось в «Колумбово яйцо».
Это выражение есть во многих европейских языках, куда оно вошло изначально из «Истории Нового Света» итальянца Бенцони, который и описал пресловутый обед у кардинала Мендосы. Удивительно, что ставить яйцо «на попа» в начале февраля любят и японцы — связано это с древним поверьем.
«Колумбово яйцо» сыграло главенствующую роль в диспутах о том, кто же из соискателей-зодчих будет строить один из самых знаменитых и красивейших зданий в мире — Собор Санта-Мария дель Фиоре во Флоренции (фундамент и фасадная стена уже были заложены). Архитектор Брунеллески предложил решить вопрос… яйцом.
Естественно, что поставить яйцо вертикально смог он сам. И собор был достроен. А его знаменитый купол — символ Тосканы — поразительно похож на яйцо, правда, со срезанным острым концом. Архитектор предложил сделать купол двухслойным, в результате там не только купол, но и шпиль с шаром.
История с розыгрышем зодчего Брунеллески дошла до нас из книги «Жизнеописания наиболее знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих» итальянского историка искусств Джордже Вазари.
Собор посвятили Богородице, он так и называется: собор Святой Девы Марии с цветком лилии (Флоренция, кстати, в переводе означает «цветущая»). Это третья в мире по величине христианская церковь (после соборов Св. Петра в Риме и Св. Павла в Лондоне). В общей сложности он достраивался шесть веков. Замысел и проект колокольни принадлежит знаменитому Джотто. Отделка фасада была завершена только в XIX веке, в том числе, благодаря материальным вложениям русского промышленника Демидова. Его герб виден недалеко от главного входа.
Этот грандиозный собор был свидетелем многих событий. Здесь проповедовал Савонарола. Здесь же в одной из ризниц спасся от папских убийц Лоренцо Великолепный во время «заговора Пацци».
А на Совете Флоренции в марте 1439 года было, наконец, достигнуто недостижимое — временное примирение Ортодоксальной и Католической церквей. На XVII Вселенский собор для воссоединения Церквей съехались со стороны православия сам византийский император Иоанн VIII Палеолог, Константинопольский патриарх Иосиф и еще 700 человек — просить помощи в борьбе с неверными (на папских галерах добирались из осажденного Царьграда). А от московского государства прибыла русская делегация в составе ста человек во главе с митрополитом Киевским и всея Руси Исидором (по разным источникам, то ли греком, то ли болгарином по национальности).
Какое же необычное событие произошло в знаменитом флорентийском соборе? И почему вдруг католическая и православная церковь решили соединиться? Хотя все предыдущие попытки не приносили успеха.
Нельзя забывать, что это было время резко усиливавшегося давления ислама на христианский мир, время экспансии империи турок-османов, которые непосредственно угрожали не только Византии, но и претендовали на гегемонию в Средиземноморье. Встала задача консолидации христианского мира в борьбе с мусульманской опасностью. В первой четверти XV века Византия уже переживала последний период своего существования, турки подступали к столице.
Вот такие серьезные причины побудили представителей православного духовенства подписать Акт воссоединения Церквей (33 — за, двое — против). Но как только, уже в Москве, Исидор зачитал буллу о воссоединении Церквей, он встретил недовольство и сопротивление великого Московского князя Василия Темного.
Флорентийская уния была отвергнута, православие сохранилось как цельная религия. Исидор был заключен в Чудов монастырь, из которого, впрочем, ему удалось бежать. Вскоре русская православная церковь официально разрывает отношения с католической церковью. Вот так вместо воссоединения произошло еще большее размежевание. Кстати, и Иоанн Палеолог впоследствии отрекся от союза с Римской Церковью, да и Византия не получила обещанной помощи с Запада в той степени, в которой рассчитывала. Совсем немногочисленные отряды венецианцев и генуэзцев пришли на помощь Константинополю. Город пал. Погибла Византия.
А постановление о воссоединении церквей до сих пор хранится в Городской библиотеке Флоренции. Так что повидал город со знаменитым куполом, заказ на строительство которого был получен с помощью «Колумбова яйца», и русский обоз, состоящий из 200 лошадей…
Есть проблемы, которые решить невозможно. Никакие колумбовы яйца не помогают. Хотя вот в продаже есть уже детская развивающая игра с одноименным названием. Может, дети научатся решать совсем неразрешимые проблемы? Но что это будет за мир — без неразрешимых проблем?.
Фильм не помню. А фраза интересная. даже слишком - вроде несколько интерпретаций позволяет (но контекста не знаю).
Собор невообразимо красив. Тут, действтельн, нет слов. Может, и есть смысл что-то строить лет по 600-800? Нет, не в нашей жизни, конечно.
А фотографии изредка могут что-то выразить, однако, не в моем случае.
И памяьть меня подводит: вот на этом месте то ли всегда выступал Савонарола, то ли его сожгли....то ли и то, и другое. Буду вспоминать.
0 Ответить
отсканировала свои фотографии, если кому-нибудь нужно
0 Ответить
Снять целиком было невозможно. Но вот этот купол:
0 Ответить
он невероятно красив, этот собор.
0 Ответить
Помню фильм "Чай с Муссолини" - так, кажется - такой чудный. "Почему мы должны менять свою жизнь из-за того, что каким-то идиотам захотелось повоевать?"
Изысканно невероятно. И если еще осознавать, насколько беден язык фотографии - и как богат язык этого реального драгоценного камня! Мрамор, в руках мастеров ставший драгоценностью, эта вот невероятная расчлененность фасада. Века проносятся - а это сокровище стоит.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, Вы попрощались уже два раза, и пару раз автор Вас проводила. Отпишитесь, пожалуйста, от комментариев в этой ветке.
Галя Константинова, в тексте были слова "греческий император", которые Вы в комментарии обосновывали тем, что "власть Византии распространялась в основном на Грецию". Мы уже выяснили, что императора нужно назвать правильно, и назвали. В статье поправлены все неточности, предлагаю на этом закончить их обсуждение и перейти к сути статьи.
0 Ответить
Дима, Вы сейчас признали, чт Ваше выступление здесь было лишь мелкой местью.Не по-мужски, но Ваше личное дело.
Следующий виток глубокомысленных рассуждений начнем только после ответа на первый главный, ставший уже сакраментальгым, вопрос: Где в тексте Греция?
0 Ответить
Эх, Галя Константинова,
Имеете вы подход к людям. Я потерял интерес не только к Вам и Греции, но и к статье.
0 Ответить
Дмитрий Шомин
Чем сырость измерять изволите? У Вас есть сыромер?
"Я Солженицына не читал, но осуждаю" (с).
Шутка.
У меня обязанности перед семьей.Занята. Прошу Вас предоставить мне доказательную базу моей сырости, а также Ваш сертификат на инструмент по измерению сырости.
Советую сначала проверить им собственные материалы.
Спокойной ночи.
0 Ответить
Галя Константинова,
Времени все нет, к сожалению.
Я Солженицына не читал, но не осуждаю.
Критерий сырости - обсуждение коллег. Другого на сайте не предвидится. Может уже не так сыро. На зуб больше не пробовал.
Инструмент, кстати, неплохой. Например, после нашего с вами обсуждения моей статьи я ее сильно дописал. Вот тока темы у меня не такие популярные. Я ж все больше о своем пишу, о наболевшем. Типа, лирика.
За сим разрешите откланяться.
0 Ответить
Дмитрий Шомин Еще раз, если 10 раз непонятно.
1. Где у меня в тексте слово Греция?
Пожалуйста, "имена, пароли, явки". Предоставьте информацию, с чем спорите. Цитату из текста - для рассмотрения. Конкретную.
2. Спорить с Вами со стороны энциклопедий - смешно. Читайте. Что я еще могу вам посоветовать?
3. В студию, пожалуйста: где "кругом путаница понятий"? Извольте указать, чтобы разговаривать не о Вашем любимом Курдистане (с чего это Вы о нем начали, а?), и не об отсутствии итальянской культуры, что Вы здесь на сайте проповедуете - (кому рассказать! как такое в голову придти могло?), конкретно. . Пожалуйста.
Вы жонглируете вообще всем, чем можно. Но все это не имеет ни малейшего отношения к моему тексту. Вам хочется поговорить? С претензией на научность? А Вы знаете, что такое термин? Насколько и где он применим? И следите ли Вы сами за своей речью?
И поинтересуйтесь у любого итальянца, итальянский ли поэт Данте.
0 Ответить
Галя Константинова,
Я не высказываюсь относительно статьи. Я высказываюсь относительно вашего подхода. Общего подхода. Мои примеры вас пугают. Ну что ж больше не буду. Я никого травмировать не хотел, тем более ваш подход не изменился. И, следовательно не изменится
А почему вам так понравился Курдистан? Я много чего писал. Почему именно он?
0 Ответить
Дмитрий Шомин, Мы знакомы? настолько, что Вы можете говорить о каком-то моем подходе? Вы даже статью не читали, в чем сейчас признались. Все?
0 Ответить
Галя Константинова,
Меня тема заинтересовала. А оказалось, что читать ее рано. Сыровата.
Я не писал, что не читал.
А с вашим подходом я уже встречался. Он не изменился. Впрочем, как и мой.
Почитаю после публикации.
0 Ответить
Можете в личные сообщения, чтоб больше не засорять эфир.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, не дождетесь.
0 Ответить
Галя Константинова,
Я никак не хотел вас обижать, извините.
Просто я вас призываю корректно относится к применяемой терминологии и аккуратно к фактам. Только и всего.
Если вы соотносите свою информация с территориальной единицей, вы называете географическое название. Например, п-ов Малая Азия. Если говорите о народе, то называете конкретный этнос и время. Если имеете в виду более широкую культурно-историческую общность, то называтет конкретное государство в общеприянтой формулировке.
Например, на территории Малой Азии не было Греции, хотя и жили греки. Еще там была Капподокия, Киликия и Малая Армения. А еще Римская империя, Восточная римская империя, Византия, Османская империя, и, наконец, Турция в современном виде. Греция находилась и находится недалеко от Малой азии, но не на ней. Великого курдистана на этом полуострове пока еще не было.
А еще там были Хеттские царства, Урарту, Лидия и еще много чего. Каждое наименование отсылает нас к конкретному периоду и конкретным народам населявшим п-ов.
Правильно выбранный термин в условиях краткости и простоты изложения является обязательным условием понимания. И обеспечивает отсутствие того, что мы тут наблюдаем.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, У вас здесь самопрезентация? Какое это имеет отношение к моему тексту? Это во-первых. Еще раз - ни разу слова Греция не прозвучала, равно как и других, вами употребляемых.
Ваша цитата: Например, на территории Малой Азии не было Греции
во-вторых. Для начинающих историков: Греция - общее название территории древнегреческих государств, занимающих юг Балканского полуострова, острова Эгейского моря, побережье Фракии, западную береговую полосу Малой Азии. Об этом Вы можете прочитать в любой энциклопедии.
прежде чем учить других (в том числе, что Данте - не итальянский поэт), овладейте азами.
Что касается "великого Курдистана", о котором Вы пишете, то, при всем моем уважении к курдам, какое это вообще имеет отношение к рассматриваемому выпросу? Если Вас интересует проблема курдов, занимайтесь ею сами.
Я Вас прошу корректно относиться к прочитанному материалу, а потом уже "комментировать". Ни слова, относящегося к тексту я от Вас так и не услышала.
0 Ответить
Галя Константинова,
Я вас не поучаю. Мне это ни к чему.
Древнегреческие города-государства не есть Греция. В крайнем случае - это Древняя Греция. Не надо путать. У вас кругом путаница понятий. Термин должен быть однозначен и конкретен.
Меня интересует только терминолия. Курдистан - нет. Вы же терминологией жонглируете по своему усмотрению (Выхватываете Курдистан из ряда других зачем-то, например). Так и уронить что-нть можно.
0 Ответить
Люба, а где я писала про Исидора? Сейчас будем разбираться.
А Пацци пишется через и, несомненно.
0 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
Люба Мельник, все, что я могу сделать сейчас - это выслать на любой Ваш ящик свой изначальный текст, компьютерно зафиксированный 7 декабря. Там нет никакого Исидора Второго. Текст не изменялся - это проверяется.
Я еще вчера удивилась, да было некогда. Тем более, надо было реабилитировать Микеланджело.
0 Ответить
Галя Константинова, Люба Мельник знает, как было до правки, она это цитировала. В этом предложении было две ошибки, внесли три правки, одна лишняя, убрали.
читать дальше →
0 Ответить
Исправили - спасибо.
насчет участия - уверена. Насчет машины - нет.
0 Ответить
Н аданный момент очень много работы, поэтому отвечать смогу коротко. Если тлько чуть попозже.
И прошу прощения за все опечатки здесь, проверять некогда.
0 Ответить
Ох, братцы, только не смейтесь. Это не Исидор второй. Митрополит Исидор - первый (пишется без номера), Иосиф, патриарх Константинопольский - второй - пишется с II.
И там, где про заговор - Пацци пишется с и, а не с ы.
0 Ответить
Ваша цитата:
Данте не был итальянцем, хоть, говорят, и придумал итальянский язык.
После этого - пожалуйте куда-нибудь в дргое место, где Вы свободно поговорите про туркмен, по то, как Вы думаете, должна называться Турция, Россия. Действительно, поучите историю в ее формальном виде. А что касается армян и курдов, так они и в России живут. Что с того? Нам перестать именовать себя Россией?
ВАша цитата.
А визанийцы по вашем же словам сами себя называли римлянами, а не греками. Непоследовательно, как-то у вас все получается.
Да, они именовали себя римлянами на греческом языке, чтобы подчеркнуть свою преемственность с Римсуой Империей. Москву тоже некогда именовали Третьим Римом? Это ничего не значит в плане национальной идентификации. Или значит, по-Вашему?
0 Ответить
Галя Константинова,
В отличии от жителей римской империи именовавших себя римлянами, московиты себя римлянами не называли.
Почитайте, чтоль учебники школьные. Там все написано, и как какая империя называлась, и народ в ней проживающий.
И в отличии от России армяне и курды составляли основную часть населения Малой Азии. В связи с чем и подвергались репрессиям. Места под солнцем всем всегда мало. И сегодня курды, хоть и не являются большинством, занимают большую часть территории Турции. В основном в горной местности. Вот, правда, в школьных учебниках это не написано. Это в школьных атласах нарисовано.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, извольте не хамить. И школьные, и университетские учебники я читала. И более того.
И про курдов поболе Вашего знаю. Хотите поговорить здесь об этом? Давайте.
0 Ответить
Галя Константинова,
Никаких претензий у меня к вам нет.
Просто не хочу, чтобу у читающих сложился неправильный взгляд на историю.
Еще раз. Не было никаких средневековых итальянцев. Были генуезцы, флоренийцы и проч. И говорили каждый на своем языке.
Не было никаких древних итальянцев. В момент распада Западной империи на территории Апеннинского полуострова проживали греки, евреи и германцы на севере, ну и немножно тех, кого называют латинами. Все государства на территории Европы того времени были ГЕРМАНСКИЕ, а не французские, итальянские и проч. И в том числе в Германии. Из этого не следует, что большинство населения там были германцы.
Так же как из того что Византией правили греки не следует что они там проживали массово. Не было там практически греков, как не было и римлян. Греки жили в своей Элладе (как она кстати и сегодня называется, для справки). Основное население Малой азии было древние армяне и курды. И еще куча народов, в том числе многочисленные цыгане. Как и сегодня основная часть полуострова заселена не турками, как вам кажется, а теми же курдами и другими народами. Вот почему Турция так опасается создания Великого Курдистана.
Просто не надо завидовать славе одного известного мехматематика и переписывать историю на свой лад.
Да. кстати, по вашей логике греческий огонь придумали сирийцы.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, Вы хоть поняли, что написали? К моменту описываемых в статье событий большая часть малой Азии была захвачена турками, и к Византии не имела уже никакого отношения. А тот факт, что государственным языком был греческий - Вы никак опровергнуть не сможете. Как и то обстоятельство, что несмотря на все различия в культуре и языках народов, например, Аппенинского полуострова в период средневековья, в культуре этого региона имелось очень много общего, что позволило человечеству говорить об итальянскеой культуре.. То же относится и к другим странам.
Предлагаю Вам немедленно внести в ООН предложение на обсуждение и выделение всех оставшихся мировых стредств на то, чтобы запретить называть (писать, указывать) Данте ительянским поэтом, художников Итальянского Возрождения немедленно разъединить и развести по государственным квартирам - их, получается, не было. Никорго не было.И запретить употребление принятого в искусствоведении термина "малые голландцы", потому как они проживали на территории Республики Соединенных Провинций Нидерландов.
Славе мехматематика завидуете Вы. Причем, безграмотно.
0 Ответить
Галя Константинова,
Если продолжить вашу логику, то современная Россия должна называться Монголией, или, на худой конец, Татарией. Что больше похоже на правду.
Для справки. Данте не был итальянцем, хоть, говорят, и придумал итальянский язык. Он был флорентийцем.
А маленькое племя туркмен действительно покорило и Малую Азию и часть большой, так же как и часть Европы. Но в Малой Азии как жили армяне, курды, евреи и греки так и живут. Армян, только в 20 веке немного поубавили.
А визанийцы по вашем же словам сами себя называли римлянами, а не греками. Непоследовательно, как-то у вас все получается.
Если считать Данте итальянцем, то становиться совершенно непонятно за что человек страдал. Короче не было всей истории, не было как вы и пишете никого.
А греческий язык бытовал и на всей южной части Апеннинского полуострова пока она числилась за Римом. Переименуем и эту часть суши в Грецию? Или сначала запросим разрешения у ООН.
Ну ладно, на этом я заканчиваю, а то как-то все бесполезно получается.
А на самом-то деле я завидую не мехматовцу, а вам. Нехватает мне многого, учусь потихоньку.
0 Ответить
Итак, вторая находка. Уже в домашней библиотеке.
Микеланджело участвовал в строительстве Собора (продолжавщегося 800 лет). В частности, благодаря его вмешательству было прекращено строительство балконов. В музее Собора есть Пьета с Никодимом Микеланджело.
Автор Риккардо Нести. "Флоренция".
Больше искать не буду.
0 Ответить
а вот из интернета
С конца 1540-х годов до 1555 Микеланджело работал над скульптурной группой «Пьета с Никодимом». «Пьета» Флорентийского собора Санта-Мария дель Фьоре, как все последние скульптуры Микеланджело, проникнута мыслью о смерти, жизнеутверждающая мощь прежних лет сменяется щемящей душевной болью. Подлинно беспредельны трагическая выразительность и страстная одухотворенность всей группы.
По утверждению Вазари, голова Никодима была автопортретом старого Микеланджело, а сама скульптурная группа предназначалась для его надгробия.
http://www.mikelangelo.ru/txt/22pietanik.shtml
0 Ответить
Да, Галя, но это все та же сказка Вазари. А меж тем Пьету эту Микеланджело делал для кардинала Бандини, она ведь так и называется - Пьета Бандини. И разбил потом - она реставрирована.
0 Ответить
Любочка, убегаю, договорим вечером.
Если Вазари - сказки, тогда сказки все.
0 Ответить
О, что нашла! Правда, не в книгах, в интернете, что, конечно, и т.д.
Купол, проект которого предложил Брунеллески, строился по совершенно новой и уникальной по тем временам технологии. Брунеллески предложил сделать купол двухслойным, выложив его из плиток елочкой, когда предыдущий слой будет держать равновесие для следующего. В результате в 1434 году потрясенные флорентийцы увидели не только купол, но и шпиль с шаром, который наверх подняли с помощью машины, сконструированной Микеланджело.
http://www.otdihinfo.ru/catalog/645.html
Про год, конечно, они завернули. Но Микеланджело так много сделал для Флоренции, что Медичи после его смерти тайно перевезли его тело в телеге с сеном во Флоренцию. Это я к тому, что все-таки посмотрю, что он сделал именно для Собора.
0 Ответить
Галя Константинова, ну ведь понятно и так - неточный перевод.
У нас тут недавно в одной статье были сплошь турки Великой Османской империи, а оказалось - переводчик неправильно понял "Султанат Оман".
0 Ответить
греческий император Иоанн VII Палеолог, - опечатка - он восьмой. И лучше б все же не греческий, а византийский. Патриарх тоже "номерной" - 2-й. Исидор - Киевский и всея Руси формально, хотя, в принципе, конечно московский.
0 Ответить
Люба Мельник, спасибо, всё поправили.
0 Ответить
Конечно, московский. Почему в принципе?
Как и первая жена Иоанн VIII Палеолога - тоже москвичкой была.
Можно сказать византийский, можно сказать, греческий. В то время власть Византии распространялась, в основном, на Грецию.
0 Ответить
Формально они тогда именовались "Киевский и всея Руси". Исидор был митрополит Киевский и всея Руси. И когда митрополичий престол во Владимире находился - митрополит тоже назывался Киевским.
Именно после отказа от Флор. унии Моск. епархия отделилась от Киевской митрополии, и митрополиты с 1461 года называются - "Московский и всея Руси".
То же - с Византией. Не было греческой империи. Была - Византийская. В науке принято такое наименование. Вариант - ромеи, самоназвание. А греческой империей иногда называют то, что было под властью Александра Македонского.
0 Ответить
Люба, наши предки часто называлю Византию Грецией. Именно отсюда пошло название "греческий огонь" - зажигательная смесь, используемая византийцами. Есть и другие летописно зафиксированные случаи, когда на Руси византийцев именовали греками.
0 Ответить
Насколько я знаю Греция как таковая появилась после освобождения от турок, так же как Италия от австрийцев, как Германия после объединения под Пруссией и проч.. Это все новые страны. Греки жили по всему Средиземно- и Черноморью. Весь юг Аппенин - греки. Не было там никогда латинян. И никогда не было у греков (кроме недолгого периода Александра) никакой империи.
Византия - восточная РИМСКАЯ империя. Ромеи - римляне, а не греки. Цыгане разбежавшиеся из Византии унаследовали то же имя.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, "В течение большой части ее истории многие из западных современников называли её «империя греков» из-за господства в ней греческого населения и культуры. В Древней Руси её также обычно называли «Греческим царством»" - Википедия про Византийскую империю.
Но то дела давно минувших дней, а сейчас, конечно, нужно пользоваться современными терминами.
0 Ответить
Марианна Власова,
Да, спасибо, думаю все понятно.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, во-первых, империя Александра Македонского была МАКЕДОНСКОЙ. Греки были одним из покоренных (первым) народов. Они учасьтвовали в завоевательных походах Македонского, также, как и другие покоренные им народы.
0 Ответить
Галя Константинова,
Понятие греческого ЦАРСТВА вносит путаницу в официальные названия. Была империя Александра, была Восточная римская империя, была Османская империя. И НЕ БЫЛО греческой. Вот и все. Это общепринятые названия. И тут нет предмета спора. Так принято. И не нами с вами, а историками. И лучше придерживаться общепринятых названий. А древняя Русь вообще говорят Украиной называлась. И герб у Ярослава был - трезубец нынешний украинский. И что теперь Древнюю Русь переименовать в Украину?
Встречное предложение - переименовать РФ в Московию. Или в Петровию.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, и что? Вы текст-то читали, или сразу в диспут? Я нигде слово Греция не употребляла.
и я не понимаю "предмета Вашего спора".
0 Ответить
давайте не будем впадать в официозный трепет, иначе нам придется отказаться от названий Германия, Англия, Франция, Испания и так далее, потому что официальные названия этих государств иные.
Все это знают, и тем не менее, пользуются.
0 Ответить
Галя Константинова, я статью прочел, но речь-то не об этом. А о споре возникшем по соседним вопросам.
Общепринятым является Византия или Восточная римская империя.
Все перечисленные вами названия стран - это общепринятые названия. А греческое царство (а не империя) - не общепринятое. Даже если оно было общепринято в какой-то другой стране.
И "греческий огонь" тут не при чем. Это общепринятое название военного "вещества". Извлекать из него глубокий смысл ни к чему. Так можно передергивать каждое слово русского языка. Например, глагол "ковать" в русском языке никак не связан с наименованием профессии кузнеца. Так что же заимстовать "правильное" западное "коваль" или "ковач"?
Русский язык такой какой он есть и не надо придумывать другой. Ушли от греков уж сколько лет назад - и ладно, можно забыть.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, естественно, в статье речь не об этом и многом другом, о чем здесь поразговаривали.
А вот "греческий огонь" - при чем. Потому как это огонь, который использовали греки, бывшие подданными византийского государства. то есть речь идет о синонимах.
Так вот, греческий огонь прямо и непосредственно связан с греками, которые и есть в данном случае византийцы.
И никакого передергивания здесь нет. Сошдюсь на "Историю военнго искусства" Разина, том 2.
Я не придумываю русского языка, о чем Вы мне здесь глаголите, не понимаю. Или Вы мне это вменяете? Вы-то поняли, о чем идет речь?
Почитайте текст, все-таки.
Еще раз. Ни слов "Греция", ни слов "Греческое царство" и близко не было. Поэтому расцениваю Ваши претензии, минимум как смешные.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, если следовать Вашей логике, то средневековых итальянцев нельзя называть итальянцами, немцев нельзя называть немцами и так далее, потому что все они жили на территории государств, имевших совершенно другие названия. И уж ни в коем случае нельзя называть американцев американцами, по понятным причинам. Давайте не доводить до абсурда, мы же все понимаем, о чем идет речь.
0 Ответить
Дмитрий Шомин, во-вторых, преобладающую роль в жизни Византии играло гречеое нааление. С 7 века и до конца существования Византии государственным языком империи был греческий язык. Само слово ромеи - греческого происхождение.
0 Ответить
давайте подадим заявку в Патриархию, чтобы немедленно переименовали Максима Грека в Максима Византийца.
0 Ответить
Галя Константинова, просто давайте в современных текстах использовать названия, принятые официально.
0 Ответить
Люба, все изложенные Вами сведения не противоречат истории с яйцом. Которая могла быть лишь иллюстрацией остроумия и смекалки автора проекта. История с яйцом была и не является каким-то секретом или анекдотом.
). Если дело только в этом, не проблема. Если неточность - уберем.
Миф – народное осмысление истории, и относиться к нему пренебрежительно не стоит. Разграничение того, что мы называем историей и мифа – достаточно условно. Существует целое направление в историографии, которое занимается проверкой достоверности исторических документов (речь не о Фоменко с компанией, а о перекрестной проверке документов). Моя кузина в Университете сейчас (на грант) занимается сверкой старых греческих текстов со старославянскими. Ей не скучно, почему-то.
Мог ли Микеланджело участвовать в достройке собора – действительно, интересный вопрос, потому что Собор был освящен в 1436 году, но отделочные работы продолжались еще в течение века. Я еще обязательно вернусь к этому вопросу, надеюсь, что нам будет интересно. (Действительно. нужно поднимать кучу материала, на память уже надежды нет
Но текст-то не об этом.
0 Ответить
"Ей не скучно..." - им который уже век этим заниматься не скучно )))
Про миф о яйце вообще не говорю, и не о том - мог бы или не мог бы Микеланджело, а о том, что в тексте ошибки, которые надо бы исправить: 1) Микеланджело в истории этого собора вообще отсутствует - очевидно, вы спутали с Микелоцци, это вполне объяснимо и понятно. История же строительства собора достаточно документирована и исследована. 2) Проекты Брунеллески проходили через на конкурсы, и это тоже было объяснимо - в силу значительности сооружения.
Вот, кстати, из глазычевского словаря:
читать дальше →
0 Ответить
Люба, Вы мне освобождаете время. Не буду даже рыться в книгах по поводу Микеланджело. Хотя, из вредности, найду потом время.
Никаких других фактических ошибок в тексте нет. Излагается вполне рапространенная версия. Здесь не научный симпозиум, но, если потрбуется, по вопросу о том, как проходил конкурс - будем бесплодно спорить.
Я тоже умею читать, если Вы заметили. Ничего из "сочиненного" ( и "сложносочиненного" ) на сайт не подается.
Я рассказала историю о том, как многое в мире взаимосвязано. И на какие ассоциации наводит старая история о Колумбовом яйце.
0 Ответить
Люба, я обязательно найду все источники по поводу весьма длительного строительства этого храма, и мы с Вами непременно все обсудим.
0 Ответить
Да, и я очень рада, что Вы тоже интересуетесь и архитектурной красотой нашего мира.
0 Ответить
Архитектор Брунеллески даже не удосужился предоставить свой проект на конкурс (он держал его в секрете), а предложил решить вопрос… яйцом. ...Архитектор предложил сделать купол двухслойным, в результате там не только купол, но и шпиль с шаром, его поднимали наверх с помощью машины, придуманной Микеланджело.
***
Что-то здесь не то, и очень-очень не то. Из монографии И.Е. Даниловой "Брунеллески и Флоренция" (М., 1991. С. 132-142):
Идея завершения собора куполом возникла до 15 в. (Начало строительства собора - 1294 г.) .
В 1367 г. предстояло начать возведение 8-гранного барабана. 19 ноября 1384 г. проведен во Флоренции референдум, на котором принята в качестве обязательного образца для всех последующих строителей кирпичная модель собора (в референдуме участвовал отец Филиппо - сер Брунеллески Липпи). Чиновники и все главные архитекторы собора в будущем, вступая в должность, должны были приносить присягу верности утвержденной модели. Новую модель создал в 1420 г. Филиппо Брунеллески - ее в свою очередь приняли как обязательную.
Имя Ф. Брунеллески как эксперта появляется в соборных документах впервые в 1404 г. Первый рисунок купола, выоплненный Брунеллески, датирован 1417 г. - он отдан на экспертизу математику Дж. дель Аббако, который делает замечания касательно профиля ребер и размера радиуса. По этому рисунку, с учетом замечаний дель Аббако, сделана деревянная детальная модель 1:6. Модель была одобрена. Но - лишь как вариант.
Объявляется конкурс для флорентийских мастеров - Брунеллески на конкурс представляет новую модель, выполненную в сотрудничестве в Донателло и Нанни ди Банко - кирпичную, в масштабе 1:8, купол показан не в разрезе, как в других моделях, а целиком. По условиям конкурса необходимо было представить рисунки, модель купола, а также рисунки и модели арматуры и машин.
Цель, естественно - практическая - показать возможности сооружения объекта, выбрать лучший способ кирпичной кладки.
17 декабря 1418 г. большой совет признает лучшими модели Брунеллески и Гиберти. К исполнению принята модель Брунеллески с условием, что им будут использованы отдельные удачные находки Гиберти, а также замечания экспертов. Оба автора продолжают дорабатывать проект еще целый год.
В ноябре 1419 г. специальный комитет "4 чиновника по Куполу" поручает Брунеллески и Гиберти создать окончательную модель - те заканчивают ее в апреле. Брунеллески получил вознаграждение в 10 флоринов "за создание модели, отвечающей требованиях "4-х чиновников по Куполу", и за многие в течение дня встерчи с другими мастерами, приглашенными для того, чтобы дать советы, ксающиеся указанной модели".
Наконец 16 апреля 1420 г. на торжественном заседании должность главного архитектора поручено разделить авторам окончательной модели Брунеллески и Гиберти.
Затем они вдвоем сочиняют строительную программу. Форма купола определяется ими как №пирамидальная".
Прежде чем приступить к стройке, Брунеллески начертил план купола в натуральную величину. Официальное начало строительных работ отмечено 7 августа 1420 г., с октября 1420 г. Брунеллески и Гиберти начинают получать жалованье.
30 августа 1436 г. в соборе отпраздновали завершение купола. В этом же году объявлен был конкурс на модель фонаря. Одобрена была модель Брунеллески.
Начало строительных работ по возведению фонаря было отпраздновано 8 марта 1446 г., за месяц до кончины Брунеллески. Затем руководство работами перешло к Микелоццо.
***
Из текста статьи неплохо было бы ложные сведения убрать - о том, что Брунеллески не участвовал в конкурсе, и о том, что Микеланджело на куполе работал. С привязкой к колумбову яйцу ничего не поделаешь, на этом здесь все стоит. Но на самом деле эта история - миф, каких много было в истории культуры, типа того, что о Пушкине понасочиняли к юбилею 1937 года ((( Микеланджело, кстати, родился в 1475 г. - к тому времени и купол собора, и фонарь были давно достроены (у Микеланджело ведь был в жизни другой купол- собора св. Петра в Риме - который он недостроил).
Самое поучительное вот что: подлинная история не менее интересна и драматична, чем эти самые мифы.
0 Ответить
Из другой книжки, МГУ-шное издание 1985 г.: Федорова Е. Знаменитые города Италии, узнала имя этого Микелоццо - Микелоццо ди Бартоломео Микелоцци.
Фонарь купола увенчали шаром с крестом в 1471 г. - опять же до Микеланджело было ждать-пождать.
0 Ответить
Люба Мельник, я работала экскурсоводом. Во Флоренции.
Мне поискать материалы для Вас? Тема интересная.
0 Ответить
Галя, как раз я только что "Миллионер из трущоб" посмотрела - о тамошних экскурсоводах.
Специфику этой работы я знаю неплохо.
Ну не будем же с фактами спорить? Лучше бы по-быстрому убрать то, что есть неправда.
0 Ответить
Люба Мельник, пока ничего убирать не буду. Я не знаю, что Вы посмотрели. Я лучше свои книги и материалы посмотрю.
"тамошние" - это не ко мне.
0 Ответить
оценила на 5. Для меня было интересно узнать об этом
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Галя Константинова, отличная статья! И познавательно, и очень красиво написано. С чувством.(5)
Оценка статьи: 5
0 Ответить
интересно, я не знал об этом.
0 Ответить
Галя, хорошая статья. 5!
Оценка статьи: 5
0 Ответить