Ольга Атаманова Дебютант

Еще раз о морали и добродетели. Послушать ли, прислушаться ли?

Победа, слава, подвиг — бледные
Слова, затерянные ныне.
Они звучат, как громы медные,
Как голос Господа в пустыне…

Н. С. Гумилёв.


Моральные принципы… Читать мораль. Однокоренные слова, но — какие разные!

Дамы и господа, сейчас вам прочитают мораль, не хотите ли послушать? Как это — не хотите? Да кто вы после этого?

Кто это говорит? Может быть, красивая девушка? Веселый парень, студент престижного вуза, поэт и музыкант? Человек, считающий себя счастливым и потому счастливым и остающийся? Едва ли. Скорее, это безнадежно «маленький» человек, из тех, кого зовут планктоном в офисе (вариант — офисный раб), скорее, немолодая, измученная жизнью женщина окликают нас из своего одиночества, просят даже не о помощи, хотят лишь услышать отклик. Тщетно.

Уж сколько раз твердили миру… Но мир как будто оглох — не желает прислушаться к голосу Добропорядочности. Словно ко Гласу вопиющего в пустыне. А молодёжь, кажется, считает себя очень умной, свободной от стереотипов и потому имеющей право не слушать надоевших моралистов, в основном, старшего поколения… Полно, а так ли это? А мне кажется, нет, наоборот, люди, особенно молодые, очень хотели бы услышать что-нибудь, достойное внимания. Но хорошего, как известно, много не бывает.

Даже среди маститых писателей, известных всему миру, попадаются такие, кто нет-нет, да и обронит, что (порядочный) человек должен… Ух! Мое личное мнение (мнение простого читателя, без которого, как известно, нет писателя) — писатель не должен, не имеет права так писать, это признак творческой несостоятельности. Ни Теккерей, ни Тургенев, ни Бунин, ни Маршак не определяли, кто кому должен! Просто мы, читатели, почему-то им, например, верим, а кому-другому — нет.

Но это — писатели, а нам, «простым» гражданам, что делать? Вот вам, уважаемые, вопрос «на засыпку» — что же все-таки есть добродетель, «и почему ее обожествляют люди»? Мои коллеги-филологи ответили, что это «отсутствие порока». А что тогда — порок?

У Сенеки есть простое определение: добродетель (virtue) — это согласие человека с собой и с природой. Неужели?! По правде говоря, мои ученые коллеги были поражены такому определению. Но подумайте тогда, если не согласие с собой, то — что это, воплощенная Добродетель? Старая дева-строгий педагог с вечно осуждающим взглядом? Тогда стоит ли упомянутая добродетель восторженного поклонения? Или она вызывает совсем иные чувства? Например, жалость.

Да, некоторые слова со временем теряют свой первоначальный смысл. Но все же — пойдет против писаного закона и/или общества человек, находящийся в гармонии с собой или, скорее, это сделает тот, кого всю жизнь ущемляли, в том числе и «моралью», справедливо называемой двойной? И как трудно избавиться от пут упомянутой «морали», для этого нужно быть зрелой, самодостаточной личностью. Что тут сказать — и сегодня очень не хватает нам добродетели, то есть гармонии с собой и с миром.

Наверно, как человеку более-менее порядочному (или вообразившему о себе такое), мне следовало начать с себя. Добродетельна ли я? Увы — думаю, скорее, нет, чем да. Но все же я стараюсь по мере сил, стремлюсь. К добродетели. Разумеется, в том смысле, в котором говорил Луций Анней Сенека, слова подтвердивший и жизнью, и трагической гибелью своею.

Обновлено 11.01.2011
Статья размещена на сайте 7.01.2011

Комментарии (49):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Да, большая дискуссия получилась и очень интересная. Но к единому мнению прийти не удалось, как и следовало ожидать. Слишком сложный и неоднозначный вопрос.
    Спасибо большое всем за комментарии это мой первый "блин".

    Оценка статьи: 5

  • Игорь Уткин
    "....В итоге Сына своего единственного послал на крестную смерть, чтобы призвать нас к нравственности. А толку-то? "

    Христос воскрес! А мы - остались

    Оценка статьи: 5

  • Ольга Атаманова,
    Тема - вечная.Статья заставляет задуматься и полезна этим: одно обсуждение чего стоит!
    Кажется, кщё О.Уайльд писал:"Лучше иметь удобный порок, чем утомительную добродетель!"

    Оценка статьи: 5

    • Ольга Атаманова Ольга Атаманова Дебютант 15 января 2011 в 18:09 отредактирован 15 января 2011 в 18:10

      Василий Россихин, и еще: "Чтобы преодолеть порок,нужно ему поддаться". Спасибо за добрые слова и высокую оценку Тема,конечно,старая,я лишь хотела добавить к ней еще кое-какие подробности.

      Оценка статьи: 5

  • Ольга Атаманова, полагаю, что чем громче ента самая мораль, тем ниже нравственность, вещающего о ней.
    Фарисеи - вот уж кого хлебом не корми, а дай поорать о нравственности и морали. И имя им легион.

  • Почему Сенека прав?

    Ольга Атаманова, ну почему мы должны принимать слова Сенеки за истину? Добродетель - это согласие с собой и природой. Ну живет учитель - старая дева. С собой то она в полном согласии и считает, что поступает правильно нещадно коля учеников, особенно смазливых девченок (а нечего тут губы подкрашивать). В класс заходить не хочется, а она себя правой считает. И с природой у нее все в порядке. Дома шесть кошечек, которые на улицу не выходят, что бы заразу не подхватить. По этой причине гадят естественно дома, вонь в квартире неимоверная, от которой соседям продыху нет. Но она в согласии и с собой и с природой. Вот вам и Сенека.
    Добродетель - уже само за себя говорит: добро делай. А не с собой соглашайся.

    • Ольга Атаманова Ольга Атаманова Дебютант 15 января 2011 в 17:51 отредактирован 15 января 2011 в 17:52

      Александр Петров, что Вы, какое тут согласие у старой девы - это трагедия, если хотите, нереализованность,тупиковая жизненная программа. Ее не спрятать ни в интеллект, ни в высокие достижения -знаю по опыту, встречала таких. Почему это происходит - отдельный вопрос.

      Оценка статьи: 5

    • Александр Петров, нужно договориться, что такое Добро, тогда станет ясно, что такое Добро-детель.

      • Игорь Уткин, вот это как раз и самое трудное, если не вообще невозможное : договориться о том, что есть Добро... Вечный философский вопрос всех времён и народов, на который, похоже, однозначного ответа нет и быть не может. Каждое сообщество на различных этапах своего развития пытается определить это понятие как законодательно, так и в рамках общественной (например, религиозной) морали, и каждый раз возникают неразрешимые противоречия. Добро для одних оборачивается Злом для других; защищая Добро, его поборники совершают Зло...
        Вон хоть у Б.Слуцкого : "Добро должно быть с кулаками"...Или у С.Лукьяненко в "Дозорах..." : "Сколько Зла имеет право совершить Добро во имя Добра, чтобы сохранить право называться Добром?"

        • Игорь Уткин Читатель 19 января 2011 в 12:17 отредактирован 19 января 2011 в 12:22

          Евгения Комарова, согласен с Вами - не просто договориться, что есть Добро. Но если это не сделать, тогда весь разговор о Добре и Зле, о добродетели теряет смысл. Частные понимания Добра могут сильно не совпадать - у каждого своя правда, но есть общечеловеческие интересы - выжить и в дальнейшем комфортно жить на планете Земля, т.к. грядет экологическая катастрофа лет через 40. Нужно оттолкнуться от этого - выжить всему человечеству - это Добро или Зло? Безусловно, Добро! Стало быть, это Истина! Жить на экологически чистой планете - Добро или Зло? Добро! Жить всем народам в мире и согласии? Тоже Добро!
          Максимально реализовать каждому свои природные задатки? Добро!
          Прослеживается интересная закономерность - пока мы будем говорить об общечеловеческих ценностях, мы абсолютное большинство из них будем атрибутировать как Добро. Как только мы затронем материальные ценности или власть, то здесь начнется разнобой. Почему? Потому, что желание обладать, в принципе, игнорирует всякую мораль. Враги человечества, типа Гитлера, всегда аппелировали к богатству и власти, стравливая народы. Там, где богатство и власть - понятия о Добре и Зле весьма относительные, нередко извращенные. Принцип такой: "Я богатый - ты бедный". Но если все богатые, значит никто не богаче, значит я не богат, я - как все. И власть также построена на градиенте: "начальник - подчиненный". Здесь мораль тоже очень сомнительная. Добро несомненно, если человек служит интересам человечества. Если же он служит сугубо своим интересам, то это эгоистическая мораль. Достоевский писал, что если в основе богатства лежит хоть одна слезинка ребенка - не надо мне такого богатства. Поэтому во имя Добра можно делать только добро, но людям эгоистически замкнутым это Добро может казаться злом, потому что оно противоречит их потребительским интересам. Простейший пример - налоги. Ах, как не хочется их платить! С точки зрения эгоистической морали - налоги вроде как зло. Но на что содержать армию, милицию, медицину, образование, связь и т.д? Резюме: Добро не всегда и не всем приятно, но оно от этого не перестает быть Добром! Вопрос на засыпку: Всякая ли власть от Бога?

          • Евгения Комарова Евгения Комарова Читатель 20 января 2011 в 01:53 отредактирован 20 января 2011 в 02:00

            Игорь Уткин, вот Вы говорите : "Там, где богатство и власть - понятия о Добре и Зле весьма относительные, нередко извращенные" Но в любом человеческом сообществе, даже состоящем из двух человек, всегда возникают иерархические отношения (упрощённо говоря, существуют ведущий и ведомый, так сказать, "начальник" и "подчинённый"), и в соответствии с ними происходит перераспределение материальных благ (появляются "богатые" и "бедные"). Редкие исключения (некоторые религиозные общины) только подтверждают это правило, проистекающее из человеческой природы.Так что, уж извините, выработать общие понятия о Добре и Зле для всего человечества вряд ли когда-нибудь удастся...
            Всякая ли власть от Бога? Нет. Только та, которая признаёт Бога, как Бога любви и прощения (сугубое ИМХО, но вы ведь мне вопрос задавали...)
            А теперь попробуйте Вы мне ответить ...
            - Долго жить - Добро? А как быть при этом со старением общества и с той неизбежной кучей болезней (старение и износ "материала", куда денешься), которая проявляется у стариков?
            - Спасать тяжелобольных, давать им возможность жить и даже давать потомство - Добро? А как быть с общим ухудшением генофонда человечества из-за того, что естественный отбор перестаёт функционировать?
            - Нацизм - Зло? А сталинизм? Одно Зло победило другое...Более того : чтобы победить Зло нацизма, Добро (страны антигитлеровской коалиции) совершило немало зла (Дрезден, Хиросима, изнасилования и мародёрство на территории Германии, выселение судетских и силезских немцев...). Значит, Добру всё же позволено совершать Зло во имя Добра? Сколько именно? Какова мера и где предел?
            - Колонизация Африки - Зло? А вот ушли колонизаторы,и страны Африки немедленно скатились к разрухе и племенной междоусобице...Голод, болезни, нищета, миллионы (!) погибших...

            • Евгения Комарова, Вы затронули очень интересный пласт. Ни одно историческое событие, ни один общественно-экономический строй, ни одна выдающаяся личность не может быть признана однозначно "белой" или однозначно "черной". Диалектика!..
              Что касается сталинизма, это все еще предстоит осмыслить. Наши деды восхваляли, боготворили Сталина, потом не менее рьяно его ругали. Историю не раз переписывали. Что поделаешь - гуманистическая парадигма, основанная на понимании, точнее, на пристрастном отношении исследователя к изучаемому предмету. Тут и конъюнктурные соображения. Однако несомненно одно - Сталин за три десятка лет дважды поднимал страну из руин, превращая ее в супердержаву с передовой индустрией, с передовой наукой и сельским хозяйством, полностью обеспечивающим страну дешевым и качественным продовольствием, а не ножками Буша. А теперь мы живем почти на всем привозном, не имеем даже фармацевтической промышленности, не производим ни компьютеров, ни мобильных телефонов. Сингапур производит, а мы - нет. Но сталинизм только фрагмент в цепочке исторических событий, не первый и не последний, и не случайный. Это сталинизм - это следствие предшествующих исторических событий. Зачатки октябрьской революции появились лет за 200 до 1917 г.

          • Николай Лаврентьев Читатель 19 января 2011 в 12:45 отредактирован 19 января 2011 в 13:30

            Игорь Уткин, Вспомните как выглядит символ Ин-Янь. Две запятые в круге. Этот знак символизирует неразрывность добра и зла. Отсюда вывод: чем больше «добра», тем больше «зла». Эти две силы всегда в равновесии. Человечество для планеты — ЗЛО. Планета для человечества — ДОБРО.

            выжить всему человечеству - это Добро или Зло? Безусловно, Добро! Стало быть это Истина!

            Нет, это не истина. Это однобокая, хромая, человекоцентричная ИДЕЯ, принятая за "истину". По сути, иллюзия. Для планеты и природы выживание человечества — это безусловное ЗЛО. Одновременно это обусловленное и одностороннее ДОБРО для человечества, которое нарушает принцип равновесия. Природные катастрофы, причиной которых всё чаще становится человек, происходят всё чаще. Таким образом Земля восстанавливает равновесие.

            Жить на экологически чистой планете - Добро или Зло? Добро! Жить всем народам в мире и согласии? Тоже Добро!

            Да, с этим согласен. Да и любой нормальный человек с этим согласится. И дальше Вы совершенно правы: Как только мы затронем материальные ценности, то здесь начнется разнобой. Почему? Потому, что желание обладать, в принципе, игнорирует всякую мораль. Но то, что Вы пишете - это лишь идеал, а идеал по определению недостижим, иначе это был бы не идеал.

            Из этого вывод: самое большое ЗЛО на планете — человек!

            • Николай Лаврентьев, Инь-Ян символизируют принцип комплементарности - одно дополняет другое, а вместе формируют Целое.
              Мир без человека лежит вне понятий добра и зла. Камню нельзя причинить зло. Волк ест зайца не из ненависти к нему. Такова его природа.
              Люди - не зло, а носители понятий о добре и зле. А это разные вещи. Понятия о добре и зле перепутаны в человеческом сознании, и исходя из этого люди думают, что творят добро, а на самом деле зло. Человечество еще очень молодо. Последнюю "ведьму" сожгли в Брюсселе в 1861 г. Совсем недавно по историческим меркам. Наши с Вами прабабушки жили в это время. Те, кто это сделал, были убеждены, что творят Добро. Вот почему нужно провести четкую демаркационную линию между Добром и Злом. Человек, который не различает этих понятий, признается законом невменяемым, тяжело сумасшедшим.

              • Игорь Уткин: нужно провести четкую демаркационную линию между Добром и Злом
                Добро и зло - понятия относительные, поэтому не то что четкой, вообще никакой линии между ними провести нельзя. Мать убийцы считает, что ее сыну суд дал слишком много, мать жертвы считает наоборот - мало.

                • Александр Петров,
                  [B]Добро и зло - понятия относительные, поэтому не то что четкой, вообще никакой линии между ними провести нельзя. Мать убийцы считает, что ее сыну суд дал слишком много, мать жертвы считает наоборот - мало.
                  Но никто - ни мать убийцы, ни тем более мать убиенного не
                  будут же утверждать, что преступник сделал добро.
                  Стало быть, такое деяние как убийство мы в большинстве случаев квалифицируем как зло, а вот тяжесть наказания (много или
                  мало дали) определяет суд.

                  • Игорь Уткин, вот сейчас я полезу в дебри, мол надо еще думать кого убили, а вдруг он защищался, а может то, а может се. Мне вся эта лабуда не нужна. "То, что русскому хорошо, пруссаку -смерть". Это еще Суворов сказал.
                    Могу и посвежее рассказать.Сидят два мужика в лодке, рыбу ловят. Вот один и говорит:
                    - А все таки нехорошо, Вань, что ты с моей женой спишь.
                    Второй молчит. Проходит какое то время, первый опять:
                    - Нет, Ваня, нехорошо, что ты с моей женой спишь.
                    Второй опять молчит. Через некоторое время опять:
                    - Ваня, а все таки не хорошо....
                    - Слушай, Петя. Ты говоришь - нехорошо, Жена твоя говорит, что хорошо. Вы между собой сначала разберитесь.

                    • Игорь Уткин Читатель 19 января 2011 в 23:10 отредактирован 19 января 2011 в 23:14

                      Александр Петров,
                      Мне вся эта лабуда не нужна.
                      А что нужно тогда? Безусловно, зло-дей будет отпираться, утверждая что он не виноват. Но на то и следствие!
                      Если его вина следствием доказана, это зло, а уж как наказать решит суд.

                      По-моему, мы нередко путаем преступление с наказанием.
                      Это разные вещи. Преступление - зло, а наказание может
                      быть справедливым или нет.

              • Николай Лаврентьев Читатель 19 января 2011 в 16:37 отредактирован 19 января 2011 в 20:56

                Игорь Уткин,

                Люди - не зло, а носители понятий о добре и зле.

                Вот именно! А это ни что иное как идеи — идеи о добре и зле. Люди — не зло. Зло — то, что они творят. И себе, и планете.

                Понятия о добре и зле перепутаны в человеческом сознании.

                Мне кажется, что эти понятия не перепутаны, они просто человекоцентричны. В этих понятиях человек поставлен в центр, вокруг которого вращается всё остальное. А это неверно. В прежние века считалось, что Солнце вращается вокруг Земли. Но эти заблуждения были развеяны учёными. Однако в самом человеке, в его сознании осталась средневековая модель: человек — центр вращения. А раз так, то человек решил присвоить себе звание «венца творения», и автоматически присвоил себе и право брать у природы всё, что ему вздумается, в любом количестве, совершенно не заботясь о сохранении равновесия.

                Вот почему нужно провести четкую демаркационную линию между Добром и Злом. Человек, который не различает этих понятий, признается законом невменяемым, тяжело сумасшедшим.

                Мне кажется, что невменяемым следует признать человека, который проведёт чёткую демаркационную линию между Добром и Злом. Дело в том, что вердикт зависит от точки зрения. Глядя на одно и то же с разных точек, мы можем одно и то же назвать и Добром и Злом. Разве не так? Вот пример. Идет дождь. Маляр на крыше скажет: «Зло». Огородник скажет: «Добро!!!» Теперь проведите демаркационную линию.

                • Николай Лаврентьев, странная логика у Вас. Вы противоречите, соглашаясь.
                  Мир без человека лежит вне понятий добра и зла.

                  [I]Всё точно наоборот: мир человека лежит внутри понятий добра и зла.
                  - Да это не наоборот, это тоже самое. Если денег нет в кармане, значит деньги вне кармана!
                  А мы, вообще, кто - вменяемые или нет? Если мы вменяемые, то следуя Вашей логике, мы не должны различать Добро и Зло.
                  Тогда в чему все это обсуждение?
                  А если мы невменяемые,то стало быть, мы - сумасшедшие, и наше обсуждение - бред! Надо просто принять за аксиому - в Природе нет ни Добра, ни Зла. Дождь сам по себе не может
                  быть ни хорошим, ни плохим событием. Люди атрибутируют его
                  как Добро или Зло, исходя из своих интересов или меры своей испорченности.

                  • Игорь Уткин, простите, я прочитал как "мир человека". Пропустил "без". Виноват.

                    Если мы вменяемые, то следуя Вашей логике, мы не должны различать Добро и Зло.
                    Ну я же написал, что это зависит от того, откуда смотреть.

                    Надо просто принять за аксиому - в Природе нет ни Добра, ни Зла. Дождь сам по себе не может быть ни хорошим, ни плохим событием. Люди атрибутируют его как Добро или Зло, исходя из своих интересов или меры своей испорченности.
                    СОВЕРШЕННО ВЕРНО!!! Полностью согласен!

                    А сумасшедшие мы, или не сумасшедшие? Какая разница? В любом случае тот, кто нас придумал, наверно оттягивается от таких наших обсуждений.

                    • Николай Лаврентьев, если нас-человеков придумал Бог, то, наверное, Он не раз горько пожалел об этом. Да и по
                      Библии Он топил своих сынов и дщерей водами всемирного
                      потопа, насылал мор, саранчу, жаб и другие "прелести"
                      устраивал. В итоге Сына своего единственного послал на крестную смерть, чтобы призвать нас к нравственности.
                      А толку-то?

                      • Игорь Уткин, если нас-человеков придумал Бог, то, наверное, Он не раз горько пожалел об этом.
                        Я думаю, ему не до того. Вселенная вона какая... Ты в неё "У-у", а в ответ тишина. Так что если он, простите, Он, локальный, каким Его рисуют попы, - божественная личность, то Ему ж мильён световых лет откуда-нить лететь, чтоб порядок тут у нас справить. Беспокойное хозяйство у Него. Жаль старика. Помогать надо. Так что и мы тут без дела не сидим: чему научил нас, то и справляем - топим своих сынов и дщерей водами всемирного
                        потопа, насылаем мор, саранчу, жаб и другие "прелести"
                        устраиваем. Так что прилетит, глянет, может, и похвалит.

                      • Игорь Уткин, и впрямь! Недееспособный какой-то бог-то... Мог бы нас мочить в сортире, например.

                        чтобы призвать нас к нравственности.
                        ??????
                        Вы думаете, к нравственности? Мне кажется, Сын Его к чему-то другому призывал. Нет?

                        • Николай Лаврентьев,
                          Игорь Уткин, и впрямь! Недееспособный какой-то бог-то... Мог бы нас мочить в сортире, например.

                          Как-то на Бога не очень похоже

                          Оценка статьи: 5

  • Игорь Уткин Читатель 14 января 2011 в 17:11 отредактирован 14 января 2011 в 17:14

    Ольга Атаманова, Добро-детель... Деятельность на поле Добра.
    Раз человек работает на этом поле, стало быть он различает Добро и Зло, и делает активный выбор в пользу Добра.
    Другое дело, что представления о Добре и Зле могут быть разные. Гитлер тоже хотел "добра" немецкому народу...
    Общество одновременно и морально, и аморально, ибо нормы поведения - неюридические и нефинансовые, невоинские уставы и т.д. - содержатся в общественном (коллективном) сознании. А-мораль - то же мораль, только с извращенными понятиями добра и зла. Почему для части молодежи так привлекателен криминальный мир? Потому, что там есть относительно устойчивая "мораль", кодекс "чести" вора. Она достаточно строго соблюдается. В некриминальном мире часто присутствует двойная мораль - на словах одно, а на деле другое. Почему рухнул СССР - супердержава? Одна из причин - двойная мораль... А вот нравственность внутри каждого человека, в индивидуальном сознании. Мораль и нравственность могут не совпадать. Например, все знают, что надо хранить супружескую верность (мораль), но все ли ее хранят... Так вот добродетель, по-моему, - это аутентичность (соответствие) нравственности (внутренней морали) внешней морали.

    • Игорь Уткин, очень интересно. Вспомнился и некрасовский "Нравственный человек",правда, там мораль и нраственность- синонимы. Согласна с Вами, что чужие представления о Добре порой ужасают
      "Мораль и нравственность могут не совпадать." А, по-моему,они и не могут совпадать. Если супруги,скажем, хранят верность друг другу,то,мне кажется, в этом случае самая последняя из причин - одобрение общества, иначе это личной жизнью как-то и не назовешь, пиаром попахивает
      Мораль двойная была и есть,но все-таки не раздваиваться,оставаться "целым" - во власти человека,чего и себе,и всем коллегам желаю от души.
      Спасибо за комментарии со Старым Новым годом!

      Оценка статьи: 5

      • Игорь Уткин Читатель 14 января 2011 в 20:38 отредактирован 14 января 2011 в 20:42

        Ольга Атаманова, для того, чтобы "не раздваиваться", оставаться целым необходимо, что мораль и нравственность совпадали, противном случае как раз и будет двойная мораль - одна для себя лично (правила, по которым я регламентирую свое поведение), другая для других (мои требования к поведению других).
        Общественное мнение по отношению к супружеской верности стало весьма либеральным за последние годы. Вспомните литературный персонаж Турецкого (Марш Турецкого), он вроде бы очень любил свою жену, но в то же время регулярно делал "вылазки на чужую территорию". Вот, пожалуйста, получается, что изменять жене нельзя, но... иногда можно. А во времена Моисея супружеская верность регламентировалась законом - за измену забивали камнями. А самое трагичное и удивительное, что мораль - неписанные правила, за нарушение которых "ничего не будет", это тот малюсенький камушек, песчинка, о который разбилась супердержава...

        • Игорь Уткин,
          для того, чтобы "не раздваиваться", оставаться целым необходимо, что мораль и нравственность совпадали, противном случае как раз и будет двойная мораль - одна для себя лично (правила, по которым я регламентирую свое поведение), другая для других (мои требования к поведению других).
          Конечно,так. Ханжество отвратительно. Честность перед собой просто необходима для счастья. Необходима, но не достаточна,как мы,математики, любим говорить. Для того же Сенеки, добродетели оказалось недостаточно для счастья. Но, по счастью, не у каждого в учениках окажется Нерон.

          Оценка статьи: 5

  • Николай Лаврентьев Читатель 14 января 2011 в 15:20 отредактирован 14 января 2011 в 15:47

    Ольга Атаманова, Да, некоторые слова со временем теряют свой первоначальный смысл. Но все же – пойдет против писаного закона и/или общества человек, находящийся в гармонии с собой или, скорее, это сделает тот, кого всю жизнь ущемляли, в том числе и «моралью», справедливо называемой двойной?

    Пойдёт. Почему нет? Как раз человек, чувствующий в себе некую гармонию с собой, первым пойдёт «против писаного закона и/или общества», потому что законы не подразумевают справедливость, а общество аморально и лишено гармонии.

    И как трудно избавиться от пут упомянутой «морали», для этого нужно быть зрелой, самодостаточной личностью.

    Да. Вопреки всему. А не благодаря.

    Что тут сказать – и сегодня очень не хватает нам добродетели, то есть гармонии с собой и с миром.

    Да. Не хватает. Нам также не хватает понимания, что такое добродетель? Что такое гармония с собой? Кто такой этот субъект, с которым мне надо быть в гармонии? Что такое мир, с которым мне надо быть в гармонии? А если мир сам с собой не в гармонии? А если мир людей не в гармонии с природой?

    У нас постоянно происходит раздвоение, растроение и разложение на гораздо большее число составляющих, поскольку МНЕ надо быть в гармонии с СОБОЙ (уже нас двое!), с МИРОМ (уже трое!), который сам по себе далёк от гармонии составляющих его частей.

    • Николай Лаврентьев, то,что мораль относительное понятие-безусловно. Насчет же Добродетели,которая, по мнению Сенеки,абсолютна - право же, если Вы с собой не в разладе, Вы это чувствуете. Чувствует и Ваше окружение - заразительна не только дисгармония. Конечно, "мир с собой не в гармонии",но многое зависит от того,что мы добавим к общей картине.
      А вот насчет закона... Зачем,скажем,мне, действовать с риском оказаться на нарах, если мне и без того... неплохо?
      Конечно, - расхожее выражение "быть в согласии с собой",и "кто этот субъект"- непросто разобраться, но лучше попытаться все-таки, для своего же блага. Не правда ли?
      Спасибо за обсуждение

      Оценка статьи: 5

      • Ольга Атаманова, но многое зависит от того,что мы добавим к общей картине.

        А Вы сами посудите, много ли мы можем добавить к общей картине. Вы вообще представляете её масштаб и себя в ней? Не стоит брать на себя больше, чем можешь.

        Насчет же Добродетели,которая, по мнению Сенеки,абсолютна - право же, если Вы с собой не в разладе, Вы это чувствуете. Чувствует и Ваше окружение - заразительна не только дисгармония.

        Вот смотрите, допустим, я с собой не в разладе и беспредельно добродетелен (есть такой способ проверки метода — рассмотреть предельные точки). То есть делаю только «добро». Теперь мы упираемся в резонный вопрос: а кто сказал, что то, что я делаю, добро для всех. Ибо если это добро для всех, то его можно было бы считать абсолютным добром. Допустим, что оно и действительно добро. Пример? …

        Ну, допустим, с 1 января я устанавливаю сухой закон. Для всех. Ведь это безусловно полезное для здоровья нации дело, особенно спивающейся и из-за этого вырождающейся. Однако 2 января (если не 1-го) нация выходит на улицы и, выражая своё возмущение, сносит всё. Вместе со мной. Занавес. Это один полюс.

        Теперь другой: я с 1 января делаю алкоголь бесплатным, разрешаю давать его детям, употреблять за рулём в любом количестве, в кабине пилотов в самолёте устанавливают бар, в центре управления ракетно-ядерным щитом устраиваем дискотеку, короче, гуляй, вася — всё можно. Все рады. Ну, не все, но большинство. Меньшинство не рады, но большинство их не слушает. А чё их слушать? Добро ли я сделал?

        Поэтому с Сенекой я не согласен в принципе. Хотя, подозреваю, что сей парень не был глуп, и, скорее всего, имел в виду что-то другое, а переводчик перевёл вот так — добродетель. И у нас снесло крышу.

        и "кто этот субъект"- непросто разобраться, но лучше попытаться все-таки, для своего же блага.

        А Вы уверены, что встреча с самой собой будет для Вас благом? А вдруг Вы встретите такое чудовище, жить с которым Вам будет невыносимо? А развестись будет нельзя. Медицинский факт: самым трудным партнёром для любого человека является тот, кто больше всего похож на него. Чем больше похож, тем труднее с ним. Он думает, как Вы, действует, как Вы, у него такие же приоритеты, как у Вас, и т.д. Короче, вы двойники. Вы как два одинаковых полюса магнита. … Добро пожаловать в ад!

        • Ольга Атаманова Ольга Атаманова Дебютант 15 января 2011 в 17:41 отредактирован 15 января 2011 в 17:45

          Николай Лаврентьев,
          А Вы сами посудите, много ли мы можем добавить к общей картине. Вы вообще представляете её масштаб и себя в ней? Не стоит брать на себя больше, чем можешь. "Нам не дано предугадать,как слово наше отзовется".
          Если Вы решите ввести сухой закон, боюсь,Вы сделаете тем самым лучше, прежде всего, для спекулянтов. Остальным или,простите, в аптеку за настойками или же платить втридорога.И вообще,золотая середина всегда лучше крайностей, как известно.
          Слово Virtue существует в разных языках(в итальянском,напимер, - Virtu) , но само понятие,пожалуй,несколько извратили.
          Что же касается "двойников" - полно Вам, Николай,едва ли все так ужасно. Если и чудовище, то вряд ли чудовищнее остальных. Может,лучше себя не обманывать,а признаться честно - вот этот субъект мне симпатичен, этот- не очень (хоть и считается добродетельным), а этого (о,май Гад!) убил бы на месте. С кем не бывает! По счастью,мы все люди,и такие кошмары редко претворяем в жизнь.

          Оценка статьи: 5

          • Ольга Атаманова, а Вам обязательно надо, чтобы отозвалось? Люди такие смешные. Так любят считать себя великими. Могучими. Вы давно смотрели в небо? В эту бездну. Скажите эту фразу ТУДА. И ждите ответа,… ждите ответа…., ждите ответа….

            Если Вы решите закон
            Напишите, пожалуйста, по-русски.

            Какие настойки, какие аптеки? Вы опять за своё!

            Слово Virtue существует в разных языках

            И пусть существует. Но в них нет слова «добродетель». Кроме того, у разных сословий, у разных социальных групп, у разных культур, у разных философов-мыслителей добродетель определяется по-разному. Единого определения нет. Поэтому каждый понимает это по-своему, применительно к себе, своей жизненной ситуации и жизненному опыту.

            Что же касается "двойников" - полно Вам, Николай,едва ли все так ужасно.

            Значит, скорее всего, Вы там ещё не были. «Себя» не видели.

            • Николай Лаврентьев,
              а Вам обязательно надо, чтобы отозвалось? Люди такие смешные. Так любят считать себя великими. Могучими. Вы давно смотрели в небо? В эту бездну. Скажите эту фразу ТУДА. И ждите ответа,… ждите ответа…., ждите ответа….

              Благодарю. Что мне надо, я как-нибудь разберусь,и, если не возражаете,без Вашей помощи.

              Какие настойки, какие аптеки? Вы опять за своё!

              Вообще-то, я не пью. Разве что от боли сердечной...


              Значит, скорее всего, Вы там ещё не были. «Себя» не видели.

              "там" - это в подсознании? Но подсознание - предмет исследования ряда специалистов, мне, как практически дилетанту, тут нечего добавить.

              Оценка статьи: 5

      • Ольга Атаманова, "Зачем ,скажем ,мне, действовать с риском оказаться на нарах, если мне и без того... неплохо?" - очень интересный тезис! Есть старое авиационное правило: "Лучшее - враг хорошего". Человеку неплохо в зоне монотонии - когда все по накатанному идет, все предсказуемо, контролируемо и т.д. Неплохо, но скучно! Поэтому время от времени людям свойственно делать вылазки в зону риска. А там, часто бывает так: "Либо нары, либо Канары". Но, в любом случае, нескучно. Все достижения человечества, между тем, обретены через зону риска. Наверное, должен быть какой-то оптимум углубления в зону риска, чтобы и впечатления получить, жизнь улучшить, и на нарах не оказаться. А вообще-то все это "зашито" в биологии индивида, в его индивидуально-типологических особенностях. Некоторых не выведешь из зоны комфорта, а других так и тянет в зону риска. Каждому свое! Все это можно просчитать, спрогнозировать.

        • Игорь Уткин, конечно, выбор каждого из нас - рисковать или нет. Смотря,какова цель,каков риск, и чего вообще добиться желаешь. Бери,что хочешь, и плати за это, как говорят американцы.
          Все достижения человечества, между тем, обретены через зону риска.С этим согласиться не могу,у Диккенса,скажем,совсем другой случай,ужасная бедность будущего классика - тоже, однако, серьезный стимул к работе.

          Оценка статьи: 5

  • Ольга Атаманова, о чём статья-то?

  • Увы, ответ на вопрос в статье отсутствует. Кстати, думаю, "мораль" и "моральные", конечно, слова однокоренные. Но они не просто разные: одно - прилагательное, другое существетительное. Так что не вижу смысла их сравнивать. И вообще, как верно подметил один великий, крепчает нравственность, когда дряхлеет плоть. Лучше и не скажешь.

    • Ольга Атаманова Ольга Атаманова Дебютант 14 января 2011 в 14:04 отредактирован 14 января 2011 в 14:50

      Татьяна Гусева, спасибо за комментарий.
      Вообще-то, по-моему,я ответила на вопрос.
      Граммммматически все, конечно, так. Но есть еще оттенки речи , они разные. А что касается дряхления плоти и "крепчания" - тут все индивидуально. Кто-то с годами приходит к согласию,а кто-то и к несогласию с собой.

      Оценка статьи: 5