Николай Аблесимов Грандмастер

Наука ли история?

Вопрос, конечно, интересный. Сформулируем его мягче: насколько история является наукой?

Voronin76, Shutterstock.com

Вспомним четыре признака науки. Первый — наличие познаваемого объекта. У истории имеется, а именно — прошлое человечества.

Второй — истинность суждений о нем, проверяемая опытом. Суждения весьма противоречивы, субъективны, политически зависимы. Опытом не проверяются, поелику прошлое. Немного, правда, помогает археология, но существует и запретная археология, которая не вписывается в общепринятые рамки, и поэтому замалчивается.

Так по поводу Второй мировой войны (когда началась, когда закончилась, кто внес самый существенный вклад) имеются как минимум три суждения. Германское, российское и англо-американское. Четвертое — известного В. Суворова — не включаю, поскольку он историк-любитель.

Говорят, что война — это продолжение политики, когда все другие средства исчерпаны. История — это продолжение политики гуманитарными средствами. Иногда и для оправдания войны.

Третий — всеобщность (универсальность) и обязательность установленных закономерностей.

Закономерности не обязательны и не всеобщи, а являются предметом договоренности сообщества профессиональных историков. Закономерности связаны с числами — в истории с датами событий, а здесь существует масса проблем. Но хронологии везде разные. В Древнем Риме отсчет велся от основания Рима. В Японии и Китае, существовали кратковременные эры, так называемые «девизы» (250 — в Японии, 350 — в Китае), когда отсчет велся по годам правления отдельных императоров. В современном западном мире это даты от Сотворения Мира или от Рождества Христова, которые сами являются предметом договора церковных соборов. В мусульманском мире отсчет времени ведется от даты переселения Пророка и его последователей из Мекки в Медину. Сведение мировых событий в единую картину — очень большая проблема!

Дата, а чаще интерпретация событий — результат договора историков. Числа — физиков: скорость света, гравитационная постоянная, заряд электрона. Что было бы, если бы о значении этих величин физики договаривались? Кошмар.

Например, данные людских потерь в битвах и войнах. Набивший оскомину, но от этого не менее печальный пример — потери СССР во Второй мировой войне постоянно пересматриваются. Семь миллионов по И. В. Сталину, 20 млн. по Н. С. Хрущеву, 27 млн. по Л. И. Брежневу — и это, по-видимому, не последние данные.

Данные о численности исторических армий также очень противоречивы. Любознательный читатель найдет эти вариации: войска Дария от 100 до 1000 тыс. человек, армия А. Македонского — от 9 до 47 тыс. воинов, орды Батыя — от 30 до 300 тыс. человек, и т. д., и т. п.

Четвертый — системность, последовательность вытекающих друг из друга понятий.

Систему декларировали, в частности в СССР, в рамках исторического материализма. Не получилось — система не выдержала проверку временем.

Пытался построить систему и Л. Н. Гумилев с его пассионарной теорией этногенеза.

Настораживает остановка отечественных историков за 50−200 лет до своего времени, хотя, казалось бы, документы есть, свидетели и воспоминания доступны. В. Н. Татищев (ум. в 1750 г.) доводит свою «Историю Российскую» только до 1558 года. Н. М. Карамзин (ум. в 1826 г.) заканчивает «Историю государства российского» на 1612 годе. С. М. Соловьев (ум. в 1879 г.) «Историю России с древнейших времен» останавливает на 1774 годе. В. О. Ключевский (ум. в 1911 г.) прерывает свой «Курс русской истории» на отмене крепостного права в 1861 г.

Наверное, только историки КПСС шли в ногу со временем и называли каждый съезд той партии историческим и очередным поворотным пунктом. Остальные как-то остерегались.

По поводу национальных учебников истории и говорить нечего. В России сейчас существует 120 учебников школьной истории, и унификация вряд ли возможна. Литовские и украинские учебники лучше не читать, дабы не расстраиваться. А история освоения Курильских островов до сих пор служит препятствием для заключения мирного договора между Японией и Россией.

Только одновременная реализация вышеуказанных признаков науки и определяет научность известного результата познания. Как видим, три признака не присутствуют в историческом знании.

Вывод: история — не наука, а область деятельности политически и профессионально ангажированной группы людей.

Обновлено 26.07.2013
Статья размещена на сайте 28.02.2013

Комментарии (190):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Еще одна цитата: "Отметив в 2009 г. 55-летие Сарова, через два года в 2011 г. наш город весело отпраздновал свое 320-летие, в чем есть заслуга исторического объединения "Саровская пустынь" - А.М. Подурец, Сколько лет Сарову? // Атом. 2016. № 4 (72). С. 15-18.

  • Так общаться можно долго и бесполезно. Мне непонравилась статьи и коментарии не исправили положение. Статьи вводят читателей в заблуждение, что науки никакой несуществует. Все одинаково и астрология-астрономия алхимия-химия биология-хиромантия история-псевдоистория и т.д. А ученого приравниваете к гадалке и чиновнику.

    Не знаю где вы взяли свои приципы. А я нашел вот эти которые хотябы подписаны.

    "Большая актуальная политическая энциклопедия/ Под общ. ред. А. Белякова и О. Матвейчева.


    НАУКА — специализированная деятельность по созданию системы знания о природе, обществе и человеке, позволяющей адекватно описывать, объяснять природные или общественные процессы и прогнозировать их развитие.

    Научному дискурсу свойственны претензия на интерсубъективную значимость (объективность), системность, логическая доказательность, использование специализированного искусственного языка, теоретичность."

    Может быть не гладко, но история, как наука ему соответствует.

  • Николай Аблесимов:"у нас диссертации не по источникам пишутся, а по оригинальным результатам - правда тоже словами".
    То есть вы признаете что результат ваших диссертаций, да и все ссылки, это текст с рисунками. И большинство физиков и химиков научных результатов, не текстовых, в руках не держали. А многие историки держали в руках исторические артефакты и ставили исторические эксперименты-реконструкции. Реконструкции не только одежды, кораблей но и технологий плавки обработки и т.д.

    • Сергей Николаевич, а делали выводы в соответствии с политическими или идеологическими раскладками. Примеры: отнесение даты образования Киева аж к 482 году по РХ (Эта концепция, подкреплена празднованием в 1982 году 1500-летия Киева. Однако, часть исследователей указывает, что обнаруженные археологические источники не дают достаточных оснований для выдвинутой интерпретации. В противоположность «юбилейной концепции» часть историков и археологов считает, как и прежде, что образование Киева как города проходило в VIII—X веках), а Казани - к 1005 году (тоже "юбилейная" националистическая концепция).
      Вы предлагаете подержать руками физикам Солнце, а химикам - электронную плотность?

      • Николай Аблесимов, А ничего, что на территории современного Киева несколько палеотических стоянок. А то что данные подгоняют под юбилеи это не наука виновата, а недобросовестные ученые. А вы предлагаете замерить все параметры Солнца 1000 лет назад?

        • Сергей Николаевич, стоянка - не город (огороженная территория). Под моим родным Воронежем в селе Костенки такой стоянке 30 тыс. лет, из этого не следует, что один из городов южнорусской засечной черты следует считать таким старым.

      • Николай Аблесимов, обнаруженные археологические источники не дают достаточных оснований для выдвинутой интерпретации.

        Именно так. То есть источников доказательств попросту нет. Причём их нет аж до 16-17 веков. Нет даже ни одного храма более ранней постройки. Правда, украинофилы оправдываются тем, что храмы, дескать, все перестраивались. Однако следов перестройки не находят. Не находят также кладов с монетами и прочей доказательной базой, относящейся к VIII—X векам. А это странно. В Москве, например, таких кладов найдено великое множество.

        То есть Киев искусственно состаривается сразу на 5-6 веков. А чего мелочиться? Их дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.

        Оценка статьи: 5

        • Николай Лаврентьев, все правильно. Мне лично "глубоко плевать - какие там цветы", но не надо тогда называться ученым-историком. ПишИтесь журналистом по истории - есть же писатели и кинематографисты на исторические темы. Не надо по Пикулю изучать XVIII век России, а по фильму "Звезда пленительного счастья" - декабристов.

  • Последнее. Надеюсь против Ю.М. Лотмана Л. Мельник ничего не имеет.
    «Историк обречён иметь дело с текстами. Между событием «как оно есть» и историком стоит текст, и это коренным образом меняет научную ситуацию. Текст всегда кем-то создан и представляет собой происшедшее событие, переведённое на какой-то язык. Одна и та же реальность, кодированная разными способами, даст различные - иногда противоположные – тексты».
    «на высшем уровне текст кодируется идеологически. Законы политического, религиозного, философского порядка, жанровые коды, этикетные соображения, которые историку приходится реконструировать на основе тех же текстов, порой попадая в логически порочный круг, - всё это приводит к добавочному кодированию».
    Вроде бы точку поставил.

    • Николай Аблесимов, это Лотман в силу своей специализации имел дело с текстами. А историк имеет дело с источниками (попробуйте-ка все же в определение-то термина вдуматься). Источником для историка может быть многое. Собственно текст - на папирусе, бумаге, пергамене, на камне и глиняной плитке. Рисунок на тех же носителях. Живопись на полотне, на стене. Археологический раскоп и все, что оттуда получено, включая и стратиграфию раскопа. Ландшафт местности. Комплекс чертежей местности, планов и карт. Архитектурный памятник. Убранство интерьера этого памятника. И прочее, и прочее.
      Текст сам по себе может быть - летописью, дневником, мемуарами, описью имущества и проч.
      Сам по себе текст - будь то дневник или опись имущества - поддается анализу: историк определяет материал, на котором текст исполнен, анализирует внешние признаки текста - определяет стиль почерка, особенности орфографии, наличие или отсутствие поздних правок, вставок, заметок на полях. Анализируя источник, исследователь определяет, не включает ли он анахронизмы, что может свидетельствовать о фальсификации. Речь, например, о летоисчислении - от сотворения мира и от рождества Христова - самый простой пример.

      • Люба Мельник, нет текст. Результаты археологии, и прочих вспомогательных дисциплин излагается текстом. Проверить сейчас объективно можно антропологию (ДНК, реконструкция по черепу - что и делалось - восстанавливались по черепу облики преступников, от которых остались фото). Остальное тексты статей и монографий, которые можно, кстати, либо не опубиковать либо замолчать (не цитировать). Что и делается в истории как обобщенной науке о прошлом.
        Определений истории, я думаю, существует несколько десятков - поэтому я к ним не обращался, а пошел через признаки науки.

        • Николай Аблесимов, да нет, не только и не столько текст)) Я говорю о том, как оно на самом деле в истории происходит.
          Вам не приходилось видеть, скажем, отчет по археологии. Одно из важных умений археолога - умение сделать рисунки находок. Статьи археологов содержат множество листов с этими рисунками.
          Помню, один знакомый археолог, публикуя статью о раскопках в подклете памятника древнерусской архитектуры, выполнил рисунок, на котором вымостка пола кирпичом в елочку была дана в полном соответствии с натурой, в масштабе. Я тогда ржала и дивилась, а он не понимал - именно так у них это полагается делать)) Хорошо еще, кирпич был бывалошный, 17 века, он крупнее того, что в 19-20 вв. в употреблении был.
          Кстати, сейчас, как мне кажется, вы путаете литературу - то есть статьи и монографии - с источниками. Когда диссертацию писали - вы эти понятия не разделяли разве?

    • Николай Аблесимов, И.П. Павлов утверждал - язык это сигнал сигнала. Ваша фраза: Текст всегда кем-то создан и представляет собой происшедшее событие, переведённое на какой-то язык. в точности соответствует этому определению поскольку текст есть тот же язык, письменный язык. Следовательно - текст это событие события - событие отраженное в субъективном зеркале даже добросовестнейшего из летописцев.

      Оценка статьи: 5

  • Война, техника и наука всегда были рядом. Еще древне греческий Флес Милетский 540х годах до н.э. в начале греко-персидских строил военные дальномеры и не только. А вы что принципиальный противник любой науки? Я считаю, что наука нужна, хоть она и не идеальна и идеальной быть не может.

  • "История – это продолжение политики гуманитарными средствами. Иногда и для оправдания войны."

    А опыт цепной реакции расщепления урана - продолжение политики физическими средствами?.

    А Иракскую войну разве не оправдывали физики и химики?

    • Николай Аблесимов Николай Аблесимов Грандмастер 2 марта 2013 в 11:42 отредактирован 2 марта 2013 в 12:05

      Сергей Николаевич, конечно, не отрекаюсь. Читай мои статьи в ШЖ "Приводной ремень естествознания – война? Часть 1,2".
      Мало того, современный курс на милитаризацию России приведет снова к всплеску естествознания, если, конечно, не разворуют.
      Добавлю. Химик, наполеоновский граф Фуркруа своим изобретением выделки кож с помощью квасцов (сроки сократились до 2-3 дней с годов) позволил оснастить 500- тысячную армию, которая и пошла на Россию.
      До этого у Наполеона были армии в десятки тысяч, с которыми он в наши просторы не сунулся бы.

  • Автор хотел показать несостоятельность истории как науки и, в принципе, он это сделал Описывая признаки науки применительно к истории он показал, что по всем признакам ,история подходит под эти характеристики. Но, своеобразное толкование их в угоду правящей группы, сокрытие, а то и искажение фактов позволяет сделать вывод, что история ненаучна. Но сделано это слабо, не уверенно.
    Автор взял в пример потери ВОВ, но он забыл уточнить,, что эти потери состоят из двух частей – потери армии и потери гражданского населения. Потери Красной Армии в Великой Отечественной войне составили 8 миллионов 644 тысячи человек. Кроме того, около 27 - 28 миллионов человек составили потери гражданского населения. Сколько точно погибло гражданского населения, сказать сложно. Определить можно только косвенно. И учесть гражданское население в годы войны невозможно, так что тезис "что у нас так относились к людям" -несостоятелен. А потери Красной Армии трижды пересчитывались и цифры мало чем отличаются друг от друга.

    Я уже писАл, что много грязи и вранья льется на нашу новейшую историю, подсовывая непроверяемые факты и трактуя известные факты в выгодном свете Мало читать, нужно еще критически осмысливать прочитанное и не слепо верить всему написанному. Как западные историки, так и российские историки грешат часто необъективностью и вдумчивый читатель всегда найдет золотую середину. Часто принимаются на веру один единственный документ, который не находит подтверждения у других и этот документ превозносится как единственно верный .

    О том как власть подгоняет под себя историю. Был ученый-историк Тарле Евгений Викторович. Ученый царской закалки, сидел в советских лагерях, был освобожден по указанию Сталина. Это ученый с мировым именем. Некоторые знают его по труду "Наполеон".
    "В 1945 году журнал ЦК ВКП (б) «Большевик» подверг критике его труд «Крымская война». Автор статьи, обозначенный как «Яковлев Н.» писал, в частности: «Многие положения и выводы академика Тарле вызывают серьёзные возражения. Некоторые важные вопросы, касающиеся сущности и последствий Крымской войны, обойдены им или решаются неправильно. он даёт неправильную оценку исхода войны, считая, что царская Россия в Крымской войне, по существу, не потерпела поражения»" .
    Фактически Тарле выступил своей работой вопреки линии партии о гнилости царского режима.

    "История - это не просто повествование о случившемся, а наука, основой которой являются собирание, систематизация, обобщение фактов, рассмотрение их в тесной взаимосвязи и совокупности."

    • Сергей Васильев,
      "...историки грешат часто необъективностью и вдумчивый читатель всегда найдет золотую середину."
      Очень спорное утверждение. Если бы это было так- не было бы тех, кто в своё время "статью Ленина не только конспектировал, но знал наизусть."
      Подобные утверждения бросают обычно те, кто умён задним умом.
      Без обид- "большое видится на расстоянии"

      • Людмила Вахрушева, кто-то сказал "Исторический опыт показывает, что история ничему не учит тех, кто стремится делать историю."

        Если бы в головах оставалось то, что они "зубрили" на занятиях по политэкономии, диамату и истмату, то многих сегодняшних бед удалось бы избежать. Но вся беда в том, что вдумчивых читателей и учеников очень мало, да и в жизни от них стараются избавиться. В цене послушные исполнители не задающие лишних вопросов.

        Действительно, "большое видится на расстоянии", пример чему - всплеск к изучению экономических трудов Маркса .

      • Людмила Вахрушева, историки, как многие люди, могут грешить в выводах, предположениях, допущениях. Но даже не вдумчивый, но здравомыслящий читатель в работе профессионала-историка найдет главное - комплекс фактов, которые привели историка к выводам, дали основания выступить с гипотезой. У любителей вместо фактов - набор суждений, не обоснованных должным образом заявлений, желтая, в общем-то публицистика. Это мы имеем в обсуждаемой статье.

        • Николай Лаврентьев Читатель 2 марта 2013 в 11:20 отредактирован 2 марта 2013 в 11:24

          Люба Мельник, ...здравомыслящий читатель в работе профессионала-историка найдет главное - комплекс фактов, которые привели историка к выводам, дали основания выступить с гипотезой.

          Да. Но где Вы таких среди профессионалов-историков встречали? Если бы профессионалы-историки действовали именно так, то история была бы совсем другой. Разве Вы не в курсе, какие битвы идут между профессионалами, находящимися на прикорме у властей и в угоду им выдумывающими всё новые и новые "достоверные", но противоречащие здравому смыслу и не подкреплённые фактическим материалом версии, и бессребрениками-энтузиастами, которые бьют профессионалов по всем статьям?

          У любителей вместо фактов - набор суждений, не обоснованных должным образом заявлений, желтая, в общем-то публицистика.

          Как раз наоборот. Это стиль современных ангажированных властями и задавленных со всех сторон мнением именитых коллег-историков, называющих себя учёными и считающих себя профессионалами. Вы почитайте хотя бы А. Бушкова "Россия, которой не было", или А.Кунгурова "Киевской Руси не было". Проветрите мозги.

          Оценка статьи: 5

          • Николай Лаврентьев, да, встречала, да, знаю лично. Нет, читайте сами))

            • Люба Мельник, да, встречала, да, знаю лично.

              Примеры - в студию!

              Нет, читайте сами))

              Ну, конечно. Что бы еще Вы могли ответить? Эти парни задают очень много неудобных (мягко сказано) для "профессионалов-историков" вопросов, на которые те могут только огрызаться и злобно шипеть, ибо ничего вразумительного ответить не могут. Ну, разве что высосать из пальца ещё какую-нибудь версию истории. Вся их профессиональная деятельность выглядит так, как если бы они приняли и привели доказательства, будто бы вода сухая и легче воздуха. А им говорят, ребята, вода мокрая и тяжелее воздуха. Смотрите. А те только упираются, злобно шипят и обижаются, что, дескать, эти любители пытаются разрушить их стройную и официально одобренную версию, на поддержке которой они свои учёные степени сделали и за поддержку которой зарплату из госбюджета получают. Эти лже-учёные даже собравшись вместе не в состоянии ответить на вопросы, поставленные одним-единственным "любителем"?

              Оценка статьи: 5

  • А у меня две операциии одна не успешна, другая успешна. Это научно или нет.

  • А насколько научна медицина???

    Оценка статьи: 5

  • Еще раз прочел статью и все комментарии... И вот , что подумалось. Права Люба Мельник. На все 100 права. Потому что любит историю и живет историей - это её увлечение, профессия и что-то еще, что нам всем не понять.

    Прав автор, излагая свою точку зрения... И НЕ ПРАВЫ те, кто опять пытается всё свести к единому-одному какому-то пониманию происходящего.

    Не секрет, что каждый человек живет в своем мире иллюзий и фантазий. И это нормально. Это по-человечески. По-человечески и то, что каждый защищает свою "песочницу" в силу своих мер и возможностей.

    Товарищи дорогие, давайте не искать правых и виноватых!.. Давайте думать и развиваться.

    P.S. Если бы кто вздумал хоть маненько критикнуть русскую школу рисунка, я бы так высказался!.. Модераторы - удалили бы мои "соображения". Это я - в солидарность к Любе Мельник. Она увлеченный человек. И я её понимаю.

    Оценка статьи: 5

    • Вячеслав Старостин, любовь и увлеченность здесь ни при чем. Дело просто в том, что я немножко больше сведуща в теме, в отличие от многих историей считаю не школьные учебники и не Гумилева, не говоря о Фоменко с Задорновым.
      Я уже сказала выше, что автор подтасовывает факты - в общем-то, лжет. По незнанию или намеренно - его дело. Уже сказано насчет версии "по Брежневу" о числе погибших в войне. 27 млн - это современная публицистика, но никак не брежневская, это и вы можете вспомнить, из своего школьного детства, оно у нас с вами, как понимаю, на одно и то же время пришлось, аккурат все эти 24 и 25 съезды КПСС и проч.
      То, что автор числит в историках лишь Татищева, Карамзина и Соловьева с Ключевским - свидетельствует о крайне скудных знаниях, о незнании современной ситуации. Это сравнимо с версией географии по старику Хоттабычу.
      читать дальше →

      • Люба Мельник, "Он базальт ковырял" - между прочим 30 лет. Затем продал квартиру в Хабаровске, уехал в деревню, 2 года писал монографию, год издавал на свои деньги. Где монографии уважаемых историков? Ладно при Советах боялись, но уже 28 лет как гласность и 20 лет, как печатай все что хочешь?!
        Оформите Ваше перечисление дифференциации истории в серии доступных статей с рекомендациями, что почитать. С удовольствием почитаю. И не только я. Комменты показали, что исторический вакуум существует и это у образованных читателей. Заполните его. Я, обидевшись за химию, опубликовал больше 70 статей, в меру сил заполнив химический вакуум. Правда на это ушел почти год труда.
        Критиковать надо конструктивно. Приглашаю к перу и бумаге.
        С уважением

        • Николай Аблесимов, прекрасно, тридцать лет жизни - на базальт. То есть, имеете представление, как наука делается. О базальте вы имеете понятие. А когда не имели - тоже так же через губу поплевывали: не наука, мол? Или - устремились и начали изучать? Предполагаю, что и устремились, и изучали. А почему тут беретесь писать, не взявшись хотя бы минимум знаний о современном состоянии науки получить? Я вам Броделя назвала - вы хоть посмотрели, кто это? Блок, Февр, Ле Гофф, вся школа Анналов... Хейзинга, с его Осенью Средневековья - изумительная книга! Воронин, Кнабе, Янин. Гуревич, Зимин, Бессмертный... Кирпичников, Сидоров, Каштанов, Бужилова... Монографий и сборников - великое множество, надо просто проявить хоть минимум интереса к теме. Вот хотя бы "Одиссей" от ин-та всеобщей истории РАН - выходит с начала 90х гг. Академическое издание "Памятники культуры. Новые открытия" - тоже ежегодники выходят с советских времен. Хотя бы на Гумере можно посмотреть, что имеется по истории - и уже появится представление об уровне. Множество ученых - каждый ковыряет свой кусок базальта. А вы тут перебираете ощущения от псевдоисторических сочинений, в основе которых лежат либо фальшаки, либо тенденциозные поделки. Посмотрите - оказывается, у читателей есть понятие об истории как науке - каждый в институте историю КПСС изучал. ИЗУЧАЛ! ))) И качество изучения меряет на тома учебников, притом в обратной пропорции))
          О вспомогательных исторических дисциплинах - )) о ряде из них я, например, помню с 5-го класса школы - аккурат с истории древнего мира школьной. Думаю, читатели, напрягшись, тоже смогли бы кое-чего оттуда же припомнить.
          Популяризацией надо заниматься - в отношении оригинальных работ, а не водя хороводы вокруг заезженных тружениками эстрады жареных тем.

          • Люба Мельник, а Вы лукавы! Я проанализировал список Ваших имен. Вот он. Это историки: книги, средневековой Франции и Руси, археологи и даже затесался антрополог. Кто был бы против таких уважаемых специалистов?
            Ферна́н Броде́ль (фр. Fernand Braudel; 24 августа 1902 — 27 ноября 1985) — известный французский историк-медиевист.
            Это широкомасштабное исследование доиндустриального мира, в мельчайших деталях показывающее, как функционировали экономики европейских (и не только) стран в данный исторический период. Особенно подробно в нём характеризуются развитие торговли и денежное обращение, много внимания уделяется также влиянию географической среды на социальные процессы.
            ================================
            Люсье́н Февр (фр. Lucien Febvre; 22 июля 1878 — 11 сентября 1956) — известный французский историк.
            Февра в 1956 году Мартен продолжил работу и в 1958 году выпустил книгу под названием «Появление книги»
            ===============================
            Жак Ле Гофф (фр. Jacques Le Goff, род. 1 января 1924, Тулон) — французский историк-медиевист.
            =================================
            Йо́хан Хёйзинга (1872—1945) — нидерландский философ, историк, исследователь культуры,
            Впервые был опубликован на голландском языке в 1919 году. Трактат описывает духовную ситуацию во Франции и Нидерландах в XIV—XV веках. Особое внимание автор обращает на рыцарство (Глава IV. Рыцарская идея; Глава VI. Рыцарские ордена и рыцарские обеты), идею сословного разделения общества и средневековый образ любви.
            ============================
            Георгий Степанович Кнабе (20 августа 1920, Коканд, СССР — 30 ноября 2011[1], Москва, Россия [2] — российский историк, филолог, философ, культуролог, переводчик.
            =====================================
            Никола́й Никола́евич Воро́нин (30 ноября (13 декабря) 1904, Владимир — 4 апреля 1976, Москва) — советский археолог, один из крупнейших специалистов по древнерусской архитектуре.
            ====================================
            Валенти́н Лавре́нтьевич Я́нин (род. 6 февраля 1929, Вятка) — российский историк и археолог,
            Очерки истории средневекового Новгорода. М., 2008.
            Денежно-весовые системы домоногольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода. М., 2009.
            ==========================================
            Арон Яковлевич Гуревич (12 мая 1924, Москва — 5 августа 2006, Москва) — советский, российский историк-медиевист, культуролог.
            Крестьянство Юго-Западной Англии в донормандский период. Проблема образования класса феодальных крестьян в Уэссексе в VII — начале XII в. Автореф.дисс. … к.и.н. М., 1950. 28 с.
            Очерки социальной истории Норвегии в IX—XI вв. Автореф.дисс. … д.и.н. М., 1961. 25 с.
            =========================================
            Алекса́ндр Алекса́ндрович Зими́н (22 февраля 1920, Москва — 25 февраля 1980, там же) — советский историк, исследователь русского средневековья
            Формирование боярской аристократии в России во второй половине XV — первой трети XVI в. — М.: Наука, 1988, 350 с.;
            =================================
            Анатолий Николаевич Кирпичников (р. 25 июня 1929 года) — советский и российский археолог.
            круг научных интересов — история, археология, культура и архитектура Древней Руси и сопредельных стран
            ================================
            Сидоров Алексей Алексеевич (1 (13) июня 1891 — 1978) — русский учёный-искусствовед,
            Специалист по искусству книги.
            =================================
            Серге́й Миха́йлович Каштанов (род. 29 января 1932, Ленинград) — российский историк.
            Специалист в области истории России периода феодализма,
            Каштанов, С.М. Финансы средневековой Руси. — М., 1988.
            ===============================
            Бужилова Александра Петровна (род. 8 октября 1960, Кишинев, Молдавская ССР) советский и российский ученый-антрополог
            Древнее население. Палеопатологические аспекты исследования. М.: ИА РАН, 1995. 167 с.
            ===========================
            Так кто из нас лжет?

            • Люба Мельник Бывший модератор 2 марта 2013 в 22:09 отредактирован 2 марта 2013 в 22:14

              Николай Аблесимов, в очередной раз я вам объясняю - вот это и есть история. Где вы тут лукавство и ложь видите?
              История - это не учебник со словом "История" на обложке, как, судя по статье и переписке с читателями, вы полагаете. Это комплексная наука, внутри которой есть множество специализаций. Вот как слово" химия" охватывает множество направлений и специализаций - так и "история" делится и ветвится)).
              Такой мелкий факт: вы не удосужились дать определение истории. по-моему, кто-то из комментаторов за вас это сделал. То есть, по сути, вы не представили публике, о чем же собрались говорить. От того и пошла дальше путаница, и все свелось к рассуждениям о политике и учебниках.
              Ваши историографические изыскания недостаточны. Каштанов, например - крупнейший в России специалист в дипломатике. А также - по средневековому землевладению. Одна из его книг - классическое руководство по изданию документов.
              О Бужиловой - вот одна из ее работ - " Палеодемографический анализ по материалам средневековых погребений в Ростовском кремле". Она - ведущий в России специалист по палеопатологии. Попросту говоря - отыскиваемые в ходе раскопок останки людей и животных дают исследователю информацию о болезнях, бытовавших в популяции, о профессиях, профессиональных заболеваниях и т.п.
              Кирпичников - среди прочего известен как специалист по истории древнерусского оружия. Я его фоткала при одном из исследованных им мечей X века))
              Сидорова вы не того взяли, я про археолога говорю, ныне живущего и моего знакомого, нынче впервые его слушала на научной конференции о "фатьяновцах" и их соседях)). Воронин не только археолог, но и, например, археограф. Гуревич - известнейшая его книга - "Категории средневековой культуры". Французы - это и есть та самая школа Анналов. Блока, значит, не нашли))) Меж тем великая его книга - "Апология истории или ремесло историка", вроде как даже в онлайн-библиотеках имеется. Бродель - вы тут неточно копипастили что-то о его трехтомнике (Структуры повседневности, Игры обмена, Времена мира), это переведено на русский. Как и "Что такое Франция?" - образец работы по истории страны, образец методики такой работы.
              Это все есть наука история. Перечисленные люди и многие другие - ученые, исследующие источники и представляющие научному сообществу итоги своих исследований. И эта история не делится на "официальную" и "неофициальную" (Гуревич, что ли, "официальный"?)), которая отыскивает все новые и новые методы исследования источников, позволяющие в уже известных источниках черпать новую информацию.

              • Николай Аблесимов Николай Аблесимов Грандмастер 2 марта 2013 в 22:30 отредактирован 2 марта 2013 в 22:32

                Люба Мельник, да, все я нашел! Не мог же я цитировать все подряд! Но это не политизированные исторические дисциплины и весьма предметные - книги, оружие, черепа. Многие в них уходили, в качестве внутренних эмигрантов (как в кочегары и дворники певцы и художники) - современностью или царским периодом честно нельзя было заниматься, именно по указанным в статье причинам, а кушать хотелось. Вот и занимались древностями и средними веками. И я их понимаю.

                • Николай Аблесимов, так и не для цитирования я вам исследователей перечислила.
                  А "дисциплины" - что ж это не политизированные? Тот же меч, который исследовал Кирпичников, он, знаете ли, франкский. Что это такое - в эпоху кровавых битв с норманистами?!))
                  Мне кажется, вы не совсем понимаете, как человек выбирает себе эту самую специализацию. Возможно, о нравах базальтоведов у вас знания есть, но в отношении истории - увы. Ключевский, по-вашему, занявшись боярской думой, на самом деле мечтал исследовать истоки рабочего движения в России? Гуревич, загнанный в Тверь, занимался Западной Европой, а не тверскими сапожниками, Категории средневековой культуры вытюкал, книгу мирового значения. Неусыхина и Косминского учителями себе выбрал - потому что кушать хотел? )) Перечисленных ученых характеризует одно: они как ученые состоялись, они авторитетны не только в РФ, но и в мире. Кого из них вы желаете видеть внутренним эмигрантом? как раз наоборот: даже в тяжелые времена, даже бедствуя, подвергаясь гонениям, они занимались своими темами, таились, изворачивались, но своему выбору не изменяли. Вот потому и занимались древними и средними веками - потому что им это интересно.

          • Люба Мельник, вспомнился известный анекдот "А чо ты меня своей кодлой пугаешь?". Вот и опишите популярно вклад этих ученых в изучение истории страны - журнал то познавательный, а не ругательный.

            • Люба Мельник Бывший модератор 2 марта 2013 в 10:02 отредактирован 2 марта 2013 в 11:31

              Николай Аблесимов, мы здесь в блоге вашей статьи, а не на бирже интернет-писателей. Вы уже взялись писать - и не дали себе труда хоть чуть вопрос изучить. Об этом речь-то.
              http://postnauka.ru/video/9864

          • А в отношении погибших в войну - вы увидьте за многочисленностью всяких разных данных один-единственный факт: если сейчас не могут ясно и четко сосчитать до человека эти потери - значит, вот такой был учет, такое отношение к человеческой жизни, что разброс данных "миллион туда - миллион сюда" - не делает погоду. Достаточно вспомнить историю работы над томами Книги памяти, чтоб осознать: сведения о многих пропавших без вести имелись в архивах, надо было только извлечь их оттуда. А какой пласт истории был поднят, когда принялись реабилитировать репрессированных - вдруг выяснилось, что большое количество жителей того райцентра, в котором я жила, - носят фамилии людей, подвергнувшихся разных категорий репрессиям. А если наложить одни списки на другие - вдруг оказывается, что дети репрессированных правдами и неправдами социализировались - отрекались от отцов-матерей, отправленных на строительство разных Магниток - и добивались призыва в армию, и шли на фронт.
            Изучать источники, вводить их в оборот - вот этим занимается история. И не просто так: пришел, переписал слепую машинопись и сдал для публикации в КП. Требуется критика источников. Списки надо анализировать, сопоставлять их сведения, чтобы опубликованы оказались бы сведения достоверные. Для чего надо иметь понятие об архивоведении и источниковедении хотя бы.

            • Николай Аблесимов Николай Аблесимов Грандмастер 2 марта 2013 в 09:32 отредактирован 2 марта 2013 в 09:33

              Люба Мельник, вот здесь все правильно. Я на треть дополнил свое родословное древо из списков погибших и награжденных в ВОВ. Оказалось, что треть родственников родившихся в "смертном поколении" 1915-1922 годах либо погибли, либо были репрессированы.
              Вчера была прекрасная передача по Культуре "О бедном жандарме...", о Бенкендорфе.
              Во-первых, оценка изменилась с минуса на плюс, что подтверждает мою точку зрения о договоре - теперь будем считать Бенкендорфа хорошим - боролся с продажным чиновничеством.
              Во-вторых, наводит на мысль, что это гидра многоголовая какая-то! Оказывается, что с ним боролся не только И. Грозный, Петр I, И.В. Сталин, В.В. Путин, но и (никак не ожидал) Николай I руками Бенкендорфа. Так может нам в России без "монарха" нельзя. А это уже исторический вывод с последующей рекомендацией. Демократия России противопоказана как кислое больному язвой.
              По сему, предлагаю еще одно определение: история это система административно-уголовных дел по вновь открывшимся обстоятельствам .

      • Люба Мельник, не забывайте, что это не научное исследование, не диссертация, а мнение автора. Можно оспаривать отдельные аргументы, но в целом-то всерно сказано

        • Вообще, Андрей, по определению, статья должна быть познавательной. И что же мы тут познаем? )) Человек не обладая знаниями, имеет мнение, что то, в чем он не сведущ, - не наука. Аудитория рукоплещет))) Понять невозможно, что мнение должно быть обосновано, автор не должен врать.
          Да. "Ах, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад".

      • Люба Мельник, согласен с вами - настоящему профи открываются всё больше и больше дверей на своем пути, в то время как другие даже и не догадываются о их существовании. Но каждый имеет право иметь мнение обо всем на свете. Сумел интересно вслух проговорить - "молодец!". Не сумел - "твои проблемы".

        Самое интересное в другом - мир настолько изменился, что "учебные дисциплины" стали чуть ли не уголовно наказуемы. И заставлять окружающих жить по принципу "палочки должны быть попендикулярны" - в лучшем случае анахронизм. В смысле - чем жестче критика, тем больше состраданий, не понимая "что к чему"...

        Оказывается сейчас нужно уметь красиво заинтересовать в чем-либо, вместо здоровой критики в духе романтики шестидесятых... ИМХО, разумеется.

        Оценка статьи: 5

        • Вячеслав Старостин, есть разные уровни обсуждения проблем,вкл. исторические: школьный,любительский, б/м профессиональный, академический и элитарный. Статья написана популярно и хорошо была принята паствой ШЖ. Здесь не научный симпозиум супер-профи, так зачем требовать от автора академической глубины погружения в тему? Это было бы просто громоздко.
          "Не стреляйте в пианиста..."

          Оценка статьи: 5

    • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 1 марта 2013 в 20:43 отредактирован 1 марта 2013 в 21:10

      Вячеслав Старостин, "И Люба права и Коля прав и комментаторы правЫ" - шик, блеск,кр-расота!"
      Мы так не договаривалиь, как некоторые историки, так не бывает. Люба,конечно, великий историк-профессионал, но нельзя же так обрушиваться на любителей. "Все мы немножко историки".
      ... А по русской школе рисунка что Вам cтоит, к тому же Мастеру слова, накатать статью на эту тему, с картинками, в цвете ?

      Оценка статьи: 5

    • Вячеслав Старостин, не всё так просто и безобидно, и, как известно, благими намерениями дорога в ад... Увлеченность - это замечательно! Но большинство из нас - простые потребители информации, а не её создатели. А в качестве информации мы получаем не факты, а их интерпретацию. При МОЛЧАЛИВОМ одобрении или неодоброении увлеченных специалистов.

      • Андрей Уланов , мне жаль до слез доверчивых и наивных людей. И не жаль - по Сеньке и шапка. Особенно после того, как начали публиковать мои статьи. В некоторых статьях откровенно хихикал, а кто-то всерьез обижался. ...???..

        Критический склад ума - самый здоровый склад ума. Не знаю, кто сказал, но мне нравится. И стараюсь следовать этому принципу. И вам всем желаю не хворать.

        Оценка статьи: 5

        • Андрей Уланов Андрей Уланов Читатель 1 марта 2013 в 22:20 отредактирован 27 мая 2018 в 20:20

          Вячеслав Старостин, вот потому что Сеньки занимаются самообразованием и получается такая "история", и возникают такие дискуссии

        • Вячеслав Старостин, т.е. по Вашему получается, что каждый Сеньяка должен, приходя в магазин, опытным путем изобретать таблицу умножения?

          • Андрей Уланов , таблицу умножения лучше выучить в начальных классах. И помнить всю жизнь. Тем более - не забывать в магазине.

            Информацию (любую) лучше воспринимать настороженно-критически. Если что-то заинтересовало, проверь-перепроверь. . Лень? Принимай на веру. Но потом не обессудь. Кушай, что дали. В виде лапши.

            Не интересна информация?.. Проходи мимо - есть дела по важней

            Оценка статьи: 5

  • Общество которое не имеет своей истории, не имеет не только настоящего, но и будущего.

    А любая естесвенная наука постоянно развивается, то что вчера казалось невозможным сегодня уже норма.

    Не так давно казалось, что атом неделим, сегодня про ядерные процпессы знает школьник.

    Вчера Троя казалась байкой, сегодня исторический факт.
    История, как любая наука - наука развивающаяся.

    • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 1 марта 2013 в 20:31 отредактирован 1 марта 2013 в 20:32

      Андрей Владимиров, что значит не имеет того или иного? Что по вашему значит иметь историю? История, какая бы она ни была, знают ли её, зубрят ли её или просто слышали о ней краем уха есть. Правдивая она или нет, но она есть. День, час, секунда назад - уже история. Ну, допустим, не знаю я её. Ну и ляд с ней. Я, как это там у вас, имею своё настоящее сейчас, в данную секунду и знаю, что через пару секунд, день, месяц, год буду проживать своё будущее.
      Эта ваша сентенция насчет того, что "Общество которое не имеет своей истории, не имеет не только настоящего, но и будущего." не более чем расхожая фраза с претензией на оригинальность. Тот, кто неистово интересуется Историей ни чуть не в лучшем положении, чем не интересующийся ею вовсе. Если что и следует знать, так это перечень наследственных болезней в своём роду и роду жены или иногда родословную - вдруг подфартит. А остальное всё для общего развития, эрудиции, так сказать.

      Оценка статьи: 5

      • Евгений Востриков,
        Вот именно поэтому историю надо знать, что бы не выдавать такие опусы.

        История ничем не учит, она только жестоко наказывет того, кто забывает о её уроках
        (по моему Ключевски, смысл такой)

        Все виликие люди были знатоками истории.
        Ну а колхозникам да, дойки , вымя, сиски, самогон - какая нафиг история? История надоев что-ли?
        Колхоз дело добровольное.

        • Андрей Владимиров, ваш тезис про повторения истории приводит к мысли, что НИКТО ее не знает, по крайней мере, не умеет делать обобщения и выводы. Иначе бы, банально, не допустил бы повторения, если ему не выгодно. А если повторение не допущено, то, отбросив сослагательное наклонение, никто бы и не сделал вывод о повторении - от него избавились. Выводы:
          1) повторение (развитие по спирали) видно только, оглядываясь назад, значит, тезис о "жестоком наказании" - сослагательный
          2) Мы в любой момент времени находимся на спирали развития, значит, всегда получаем это наказание
          3) значит, если это неизбежно (наказание от истории), нужно расслабиться и - "дойки , вымя, сиски, самогон.." (этот колоритный список мне понравился ).

          Оценка статьи: 5

        • Андрей Владимиров, ВИ предлагаЙТ всем погрузиться на Ваш высокий уровень знания истории? А историю делают,особо о ней не думая, все и всё, пренебрежительно, высокомерно, заносчиво перечисленное. Знать историю тоже дело добровольное, на любителя. Многие предпочитают её ДЕЛАТЬ своим усердием в науке и на других поприщах.

          Оценка статьи: 5

    • Андрей Владимиров, все правильно. Я за это и ратую. Пока у нас истории нет (есть некоторый набор в разной степени обоснованных мнений) - отсюда (и не только) разброд и шатания в стране.

      • Николай Аблесимов, как это нет? Ещё какая есть. Это другим,некоторым "Странам пО сто - история пастью гроба".
        История-то неплохая, вот современность подводит.

        Оценка статьи: 5

  • Согласен с автором,целиком и полностью. История это скорее художественное описание прошлого, насколько близко к реальности зависит от автора.
    Замечательная статья, легко читаемая и к размышлениям побуждаемая.

    Оценка статьи: 5

    • Алексей Латухов, совершенно верно. Я бы даже сказал - история это сборник занимательных рассказов, которые никого ничему не учат. Читаешь историю Древнего Египта и видишь то же стремление к власти, гнусные преступления ради этого - всё как и сегодня. Судя по некоторым комментариям, некоторые профессинальные историки всерьёз, подобно астрологам, считают своё занятие серьёзной наукой. Хотя при взгляде со стороны видно и кое-что другое.

  • А может, не всё так плохо? Ведь и геометрия была раньше только эвклидова, и земля стояла на трех слонах, да еще солнце бегало вокруг неё? Может у истории еще всё впереди?

    • Андрей Уланов , совершенно справедливо, но это будет не скоро. Кроме того, одной из исторических дисциплин является археология, которая является очень трудоемкой наукой и, если прибегает к точным физико-химическим методам исследования артефактов, достигает поразительных результатов.

  • Понравилась статья. Спасибо. Чуток подивилась выводу, а как же кандидаты исторических наук бывают такие? И обсуждение очень хорошее, есть такие комменты, просто приятно читать и вспоминать. За это тоже спасибо. Хорошая тема.

    Оценка статьи: 5

    • Брюханова Ирина, "как же кандидаты исторических наук". Объясняю один раз для всех. Диссертация на ученую степень (кандидат и доктор наук) это квалификационная работа. Как слесарь такого то разряда. Степень говорит о том, что имярек способен провести исследование либо предложенной (кандидат), либо найденной самостоятельно (доктор) темы на современном уровне, работать с источниками (литературой), изложить и доложить вразумительно результаты и выводы. В совокупности. Кроме того умеют доводить дело до конца. К сведению, две трети аспирантов в АН СССР (России) не защищаются после окончания аспирантуры.
      И все. Результаты сначала излагаются не в диссертациях, а в оригинальных статьях публикуемых в научных журналах. Диссертации только итожат и обобщают полученные ранее результаты.

  • Николай, спасибо за прекрасную статью!
    Мне, как и многим комментаторам вспомнилось из школьных времен тупое заучивание дат, а из институтских - пресловутая история КПСС, с римскими (кстати, почему, не знаете?) номерами съездов. Отношение к науке это не имеет никакого.
    Кто-то же должен сказать: "Король-то голый!"

    Оценка статьи: 5

    • Елена Максимовская, нет, не голый ! , если навёл такого шороху в истории ! Кабы не этот "голый король", ещё неизвестно, "что б осталось от Москвы, от Расеи" .
      Любое правое дело обрастает прохиндеями, рвачами и выжигами всех мастей.

      Оценка статьи: 5

  • Есть история - наука (фактически это все так называемые вспомогательные и специальные исторические дисциплины).
    А есть история - продажная девка государственной власти, которая занимается пропагандой и оболваниванием народных масс.
    Последнее это как раз то, о чем написано в статье.
    Строго говоря, история это точная наука, которую очень сложно изучать, потому что существуют псевдоученые которые называют себя историками. Причем это не фоменки и им подобные, а многие солидные академики которые не изучают исторические факты и непосредственно предметы старины далекой (и не совсем далекой), а интерпретируют их. Пишут учебники, делают выводы, выводят закономерности и т.д.
    Это так называемые представители "фундоментальной исторической науки" на которую выделяются колосальные деньги, в отличии от выделения денег на изучение прикладных исторических дисциплин.
    Что такое вообще история - это наука о прошлом. А прошлое, он было только таким, каким оно было и никаким другим, это как преступление.
    И все зависит от следователя ("историка"), как он будет интерперитровать найденые "улики" (предметы старины далекой),
    как он будет использовать труд эксперта-криминалиста (в нашем случае, это археологи, этнографы, палеографы и т.д. и т.п).
    Вы не читали диссертации и труды археолога, палеографа или скажем нумизмата, бониста (только не собирателя, а ученого), наконец архивиста или исторического метролога? Скучнейшая я вам скажу литература, как всякая научная литература.
    Вот они оперируют историческими фактами, и реальными историческими находками.
    Вообще этот спор ведется уже давным-давно, что должен знать обычный человек об истории. Исторические факты,
    или трактовки тех или иных исторических (и не совсем исторических теорий).
    Мое мнение, надо полностью отделить историю от обществоведния (был такой предмет в СССР, сейчас стал обществознание).
    Можно конечно всю эту хрень, еще назвать политологией. И соответственно всех этих "историков" переименовать в обществоведов и политологов,
    во всяком случае будет все понятно, кто занимается наукой, а кто научно оболванивает массы безграмотных людей.

  • Я не технарь С автором согласна именно поэтому. По-моему, социальные науки вообще очень зависят от точки зрения, от времени, когда оценивается одно и то же явление.
    Оценка статьи: 5.

  • согласно Бабелю,здесь "развозят белую кашу по чистому столу".Кому как не нам,бывшим гражданам СССР,не знать ,что история-набор рассказов и сплетен,не имеющих ничего общего с реальностью.Конечно все зависит от того,кто пишет и о чем.Попросите сейчас описать события современной России,ну например,Проханова,Веллера и Млечина.И вы получите три разных учебника истории.

  • Вспомним четыре признака науки. Первый – наличие познаваемого объекта. У истории имеется, а именно – прошлое человечества.

    Ну, Вы загнули! Где-то я однажды прочитал, что «нет ничего более непредсказуемого, чем прошлое», и полностью с этим согласен. События последних-то 40-50 лет для большинства людей — загадка. В том числе и для историков. Что уж говорить о событиях 2-3-х вековой давности, не говоря уж о более отдалённых? Тем более в отсутствие хоть каких-то достоверных документов. Ведь никто не может поручиться, что летописец не наврал, не описал событие односторонне, не привязал событие к не используемой ныне системе летосчисления. Или что документы и свидетельства не были случайно или намеренно уничтожены, а потом по заказу властей не написана новая версия истории. Так что познаваемого объекта нет, уважаемый профессор.


    Второй – истинность суждений о нем, проверяемая опытом. Суждения весьма противоречивы, субъективны, политически зависимы.

    Не совсем так. Опыт, конечно, подходит ближе, но всё равно это не то. Степень истинности исторических данных можно в какой-то мере проверять вечными законами физики, химии, экономики. Для того, чтобы понять, могло это быть, или нет. К примеру, могло ли войско Чингиз-Хана или Батыя насчитывать 500 000 вооруженных конников? Прикиньте, сколько нужно этой армии фуража, пропитания, оружия, воды. Им где-то надо спать, оправляться. Их еще надо собрать по степи без объявления мобилизации, без телефонной связи, телевидения. Да еще у каждого конника должно быть не менее двух коней. Да металлическое оружие, для изготовления которого в те времена должна была быть создана мощнейшая инфраструктура с производственной и сырьевой базой. Прикинув кое-что к носу, мы можем выйти на реальную численность армии порядка нескольких тысяч конников, скажем, 5-6 тысяч. Это еще хоть как-то согласуется с логикой. А 500 000 — это уже полнейшая фантазия историков и придворных летописцев, которым что вожди скажут, то они и запишут.

    История – это продолжение политики гуманитарными средствами. Иногда и для оправдания войны.

    Это верно.

    Дочитав статью, увидел, что мыслите Вы в верном направлении, и что зря я на Вас напустился. Всё-таки структурное мышление учёного, делающего выводы на основании неопровержимых фактов, никуда не денешь.

    Вывод: история – не наука, а область деятельности политически и профессионально ангажированной группы людей.


    В целом с Вашим выводом согласен.

    Оценка статьи: 5

    • "Николай, та не прав !" В том-то и фишка, чтобы из тьмы истории, по крупицам отрывочных б/м достоверных вещьдоков составить более реальную картину прошлого.

      Оценка статьи: 5

      • Сергей Дмитриев, чтобы из тьмы истории, по крупицам отрывочных б/м достоверных вещьдоков составить более реальную картину прошлого.

        Возможно. Только, похоже, официальной истории это не нужно.

        Оценка статьи: 5

        • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 1 марта 2013 в 21:07 отредактирован 1 марта 2013 в 21:07

          Николай Лаврентьев, даже официальной "матери-истории" многое нужно и она с интересом ищет то, что нужно в данный момент.
          Вон Столыпину отгрохали какой монумент, наконец-то оценили, сподобились. А где памятник С.Ю. Витте? В Одессе, в Портсмуте или в Питере? А тоже был деятельный кадр.

          Оценка статьи: 5

          • Сергей Дмитриев, даже официальной "матери-истории" многое нужно и она с интересом ищет то, что нужно в данный момент.

            Ну, во-первых, не матери, а мачехе. А во-вторых, Вашу фразу следовало бы продолжить — «для подтверждения удобной ей версии истории».

            Оценка статьи: 5

            • Николай Лаврентьев, на мачеху не согласен ( это просто красивость), а на продолжение вполне.

              Оценка статьи: 5

              • Николай Лаврентьев Читатель 2 марта 2013 в 06:37 отредактирован 2 марта 2013 в 06:37

                Сергей Дмитриев, на мачеху не согласен

                Ваше право. Однако ни одному разумному человеку не придёт в голову отстаивать и поддерживать, к примеру, совершенно несостоятельное и лишенное доказательной базы утверждение историков на прикорме у властей о том, что де Русь началась с Киева и была Киевской. Нет доказательств, нет документов (а не поздних подделок), нет ни экономического, ни геополитического основания для возникновения Киева в том месте и в то время, которое официальная историческая наука принимает как самодоказанную данность. А историкам приходит.

                История - не наука. Это, как говаривали в СССР - продажная девка госдепа и и гос пропаганды, находящаяся на 100% довольствии у любой власти. В какую позу скажут, в такую и встанет. Ибо сама себя обеспечить она не может и никогда не могла.

                Оценка статьи: 5

                • Николай Лаврентьев, " Он рыться не имел охоты // в хронологической пыли.// Но дней минувших анекдоты // от Ромула до наших дней // Хранил он в памяти своей."
                  Я тоже предпочитаю "коснуться до всего слегка". "Во тьму филологии" также и истории не вхож.

                  Оценка статьи: 5

  • Говорят, что война – это продолжение политики, когда все другие средства исчерпаны. История – это продолжение политики гуманитарными средствами. Иногда и для оправдания войны.
    Очень точно сказано.

    Оценка статьи: 5

  • Полностью согласен с автором! Я технарь, поэтому привык к доказательствам, пусть даже справедливым в определенных условиях, а не основанных на оценке личностных качеств оппонента. Последнее в среде историков видимо считается очень веским аргументом в споре. В очередной раз в этом убедился в ходе дебатов по поводу Задорновского фильма о Рюрике

  • Вячеслав Чермных Вячеслав Чермных Дебютант 1 марта 2013 в 09:22 отредактирован 1 марта 2013 в 09:51

    Мы с автором статьи относимся к тому поколению, которое добросовестно конспектировало статью Ленина "Три источника и три составных части марксизма". Мы были ОБЯЗАНЫ её законспектировать, а затем свято в неё поверить. А тех кто высказывал сомнения, прорабатывали на комсомольских собраниях за низкий идейный уровень.
    И где сейчас та наука, под названием "История КПСС"? А ведь по ней защищались кандитатские (к.и.н.) и докторские (Д.и.н.). Как сейчас помню объявление, висевшее в холле НГУ, о защите кандидатской на тему "О роли партийной организации на заводе Сиб... в 19...".
    Сейчас это выглядит смешным, но вот это и есть история, хранящаяся в моей голове.

    Оценка статьи: 5

    • Вячеслав Чермных, ну и зря забыли историю КПСС. Забыли слова одного мыслителя, "Мы вопрошаем и допрашиваем прошедшее, чтобы оно объяснило нам настоящее и намекнуло нам о нашем будущем. "
      Если бы многие не забыли историю КПСС, то не был бы создан монстр под названием - Единая Россия.

      • Сергей Васильев, а почему забыли? Выгодно-помним, не выгодно (по сиюминутным политическим соображениям)-забыли. А коли можно так легковесно ("тут помню, тут не помню") манипулировать фактами, то о какой научной объективности может идти речь? Идеология, привлекаемая на подмогу политике, вот и весь предмет.
        А история КПСС регулярно переписывалась. Вот помню:
        читать дальше →

        Оценка статьи: 5

        • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 1 марта 2013 в 16:09 отредактирован 1 марта 2013 в 16:10

          Вячеслав Чермных, " Люди все обычные пьют и обедают, //чередуют сон и покой. //А я обществоведеньем ведаю,ведаю, //а оно заведует мной.=== Я им говорю, дескать,так,мол, и так-то, //А ежли не так,- значит ложь, // А они кричат мне всё:" Факты где? Факты?" // Аргументы вынь да положь. (====...сыплют мне вопросики острые, жгучие, // а я всё сажуся на Их.)
          === Выберу я ночку осеннюю,тёмную,// так чтоб никто не видал.// Сделаю я так, чтоб при слабом движении // на меня упал "Капитал".
          Так беззлобно описал Б.Окуджава перегибы в иделогическом воспитании. (текст по памяти)

          Оценка статьи: 5

          • Сергей Дмитриев, память вещь ненадежная.
            Текст песни Юлия Кима - Песня учителя обществоведения.

            • Николай Аблесимов, спасибо,поправили, а то я всё грешил на Окуджаву - он тоже подрабатывал учителем обществоведения, если мне опять не изменяет память.

              Оценка статьи: 5

              • Сергей Дмитриев, биографии Окуджавы умалчивают какие предметы преподавал он в Калужской области после университета. Но закончил он филологический факультет, так что скорее всего русский язык и литературу. Обществоведения как предмета в школе в те времена не существовало. Он появился в 60-х годах.

        • Вячеслав Чермных, суровая у вас в НГУ была жизнь. У нас, на 10 лет позднее, в ЛГУ даже вопросов на экзамене по "истории КПСС" не возникало. И, уж, тем более, чтобы тройку схватить у "них"... Всем, кто хоть сколько-то был на семинарах - пятерки, тем, кого не было - четверки "со вздохом экзаменатора".
          Хотел поиронизировать на тему "СССР - тюрьма народов", но Вы же врать не будете...

          Оценка статьи: 5

          • Игорь Вадимов, да она у всех студентов такая была. Конечно, с небольшими поправками на "местный колорит". Где-то больше третировали, где-то меньше. Но конспектировать ленинские работы заставляли всех. Мало того, в дополнение к диамату с истматом, да двум политэкономиям и научному коммунизму , если кто помнит ввели ещё один предмет - Марксизм-ленинизм. Этот предмет был просто паллиативом всех предыдущих. Но этого идеологам показалось мало и его вывели на уровень госэкзамена! Во Как!
            Укрепляли, укрепляли, укрепляли идеологическую базу. Доукрепляли. Самое смешное, что всё произошло по диалектической формуле: "Практика-критерий истины" СССР рухнул.

            Оценка статьи: 5

            • Вячеслав Чермных, не стоит делать обобщения. Повторюсь, в ЛГУ образца 1977го года такого НЕ БЫЛО. Еще раз В ЛГУ, в конце 70х годов ВСЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ НАУКИ СДАВАЛИ БЕЗ ПРОБЛЕМ, БЕЗ ЗУБРЕЖКИ И т.п.
              (правда, у меня была проблема не то на диамате, не то на истмате - я слишком громко хохотал на одном семинаре (книжка больно смешная попалась) и препод меня запомнил, а потом на экзамене спрашивал как на настоящем экзамене. И поставил "хор.", а не "отл."). Какие были ГОСы - я уже не помню, но серьезными из них были только по специальности... Кажется - у нас даже только один и был - специальность...

              Оценка статьи: 5

  • Откуда Вы взяли «четыре признака науки»? Судя по всему, сами изобрели… У Вас даже математика под них не подходит.Кстати, физики очень даже договариваются, в том числе и о заряде электрона - то ли это 1,602176565(35)·10−19, то ли 4,80320427(13)·10−10. Я уж молчу про метр и килограмм. Определение «Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества» куда точнее, чем ваши «четырки», и История прекрасно в него вписывается.

    Оценка статьи: 1

    • Андрей Ефимов, "даже математика под них не подходит". Конечно не подходит - читайте мою статью в ШЖ "Наука ли математика?" в выпуске от 07.04.12.

      • Николай Аблесимов, вот я ж и говорю. И физика не подходит - там тоже договариваются, как температуру измерять, аж 4 шкалы существуют. Так что наука вообще не наука… Пересмотрите Ваши определения, они не верны.

        Оценка статьи: 1

        • Андрей Ефимов, напрасно Вы так - в физике пользуются абсолютной температурой Кельвина, а это не предмет договора.
          "Понятие абсолютной температуры было введено У. Томсоном (Кельвином), в связи с чем шкалу абсолютной температуры называют шкалой Кельвина или термодинамической температурной шкалой. Единица абсолютной температуры — кельвин (К).
          Абсолютная шкала температуры называется так, потому что мера основного состояния нижнего предела температуры — абсолютный ноль, то есть наиболее низкая возможная температура, при которой в принципе невозможно извлечь из вещества тепловую энергию.
          Абсолютный ноль определён как 0 K, что равно −273.15 °C.
          Шкала температур Кельвина — это шкала, в которой начало отсчёта ведётся от абсолютного нуля".

          • Николай Аблесимов, да, только где вторая реперная точка шкалы? Другими словами, каково расстояние между градусами в шкале Кельвина? А оно равно градусу шкалы Цельсия, за 0° приняли точку таяния воды, за 100° - t её кипения. Вот этим градусом и воспользовались при построении «абсолютной» шкалы Кельвина. То есть просто сначала определили, что «абсолютный 0» соответствует -273,15°С и сместили начало новой шкалы на эту величину. Так что «напрасно Вы так» - учите физику глубоко

            Оценка статьи: 1

            • Андрей Ефимов, оценка статьи не соответствует глубине комментария. Надо бы поблагодарить автора за возможность так блеснуть эрудицией и пониманием темы, а не выставлять оценку на грани "отрицательного нуля".

              Оценка статьи: 5

            • Андрей Ефимов, "учите физику глубоко" - красиво указываете - наверно, большой начальник. Я бы начал еще раньше - почему единичка - это палочка, а двоечка - крючочек, почему мы считаем по основанию 10 и т.д..

              Оценка статьи: 5

  • Автор определил история как историю человечества. А это один из объектов исследования.
    История изучает историю стран, континентов, историю отдельных наук (философии, математики, химиии, физики, права, экономики и тд. И тп.) И везде свой объект исследования.

    Есть факты, которые изучаются , есть методы исследования, есть приборы, с помощью которых проводятся исследования. Т.Е история попадает под все признаки науки. Другое дело, что часто не выполняется один из главных факторов – правдивость, ну так это касается всех наук. Можно исказить факты в математике, химии, физике и можно исказить факты в биологии, медицине…..

    История отражает реальность прошлых событий в узловых моментах. И еще Цицерон писал
    " первая задача истории - воздерживаться от лжи, вторая - не утаивать правды, третья - не давать никакого повода заподозрить себя в пристрастии или предвзятой враждебности."

    Ляпов много
    Один из них " Закономерности связаны с числами" А разве смена одной общественно-экономической формация другой – зависит от цифр? И сейчас есть племена живущие в первобытном обществе, есть страны живущие при феодализме. Это что, зависит от цифр?

    Если разбирать все ляпы, то на каждый нужно писать свою статью – это и даты и Курилы и истмат.

    Другое дело исторические факты, которые можно исказить, замолчать, И это касается всех стран. Каждая страна имеет "свой скелет в шкафу", а то и не один.

    Как-то один политический деятель сказал " А на фига нам историческая правда, если она нам не выгодна". И это принцип проповедуют все страны. Вон, сейчас, почитаешь некоторые сайты и оказывается, что территория Украины простирается до Тихого океана, Сибирь – китайская территория.
    Скоро будут учебники, где будет описываться как Советские войска с целью принуждения Германии к миру, вынудили Гитлера покончить самоубийством, и вообще – это русские в 39 году развязали 2 мировую войну, а англо-американские войска не дали советской? коммунистической заразе распространиться на весь мир, остановив советские войска на Эльбе.
    Все идет к этому.
    Слабая статья.

    • Сергей Васильев, ваш коммент - какие-то рикошеты от статьи, без прямого попадания.
      "Можно исказить факты в математике, химии, физике" - их нельзя исказить, можно по-разному интерпретировать результаты, но каждый последующий эксперимент будет асимптотически приближаться от субъективных интерпретаций к объективной модели/моделям - принцип повторяемости рулит.

      "Есть факты, которые изучаются , есть методы исследования,.." - сплошная субъективщина, какие факты?? Как одно и тоже явление (жизнь в СССР) опишет школьник-москвич элитной школы и интернатовец из мухосранска?
      Очень много действующих лих, а каждое лицо/группа- отдельная сторона исторического явления. В результате любой поворотный момент можно рассматривать с бесконечных точек зрения - с выгодной стороны. И делать свои (опять, таки, субъективные) выводы. Попутно - что-то замолчать, что-то показать выпукло/акцентировано, на что-то навесить ярлыки.
      Дальше, в истории сплошное сослагательное наклонение - "он хотел...", "если бы им удалось...".

      Короче, опираясь на определение науки в ВИКИ, историю можно внести в категорию особых наук, подверженных бесконечным (неасимптотичным) определенным колебаниям понятия "истина".

      Оценка статьи: 5

      • Юрий Лях, читать дальше →



        А факты истории? Да хотя бы факт строения ДнепроГэс.

        • Сергей Васильев, про искажение фактов в точных науках - так никто же не говорит, что не могут появиться лженаправления, которые потом прямо или косвенно экспериментально опровергаются. читать дальше →

          Оценка статьи: 5

        • Сергей Васильев, "А факты истории? Да хотя бы факт строения ДнепроГэс." - может, я неправильно понимаю понятие исторического факта, но мне кажется, что история изучает не ФАКТ того, что можно пощупать, увидеть и т.д., а будет разбираться с предпосылками этой стройки, состоянием общества (производственные отношения, производительные силы, особенности формации), кто строил и т.д. И тут начнутся, к примеру, "научные" выводы, что строили энтузиасты, а не по какой-нибудь принудиловке (еще и фильмы выпустят), что вся техника/материалы - достижение ученых молодого социалистического государства, а не куплено, к примеру, у "Дженерал Электрик", что электричество нужно было для народного хозяйства, а не, в основном, для предприятий оборонки и т.д. Я специально сгущаю краски, чтоб показать размах колебаний возможной "истины", выдаваемой нагора историческими науками (их может быть сколько угодно). Тот же упоминавшийся Резун/Суворов - очень показательный пример - тоже со ссылками на документы, цифры, расчетами и т.д. и наше дело - верить или не верить его доводам, но к академической науке это не имеет никакого отношения.

          Оценка статьи: 5

  • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 1 марта 2013 в 07:59 отредактирован 1 марта 2013 в 08:10

    Всё-таки жалко не считать историю наукой, раз есть хоть один из 4-х её признаков. "В суматохе явлений" нечаянно или чаще умышленно затираются интересные факты, моменты, потом они всплывают и дают пищу для новых оценок и выводов.
    Есть даже сроки "выдержки" секретов в 30-50 и более лет.
    Недавно открыт доступ к английским секретам 50-летней давности.

    Оценка статьи: 5

  • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 1 марта 2013 в 06:49 отредактирован 5 марта 2013 в 08:14

    Смелый, свежий и не тривиально-косный взгляд на устоявшееся и общепринятое мнение.
    Когда то мне пришлось услышать полемику между двумя "искусствоведами". Предметом полемики был пресловутый "Черный квадрат" К. Малевича. Один утверждал, что квадрат это мазня прохиндея от искусства и его ребёнок лучше нарисует, а другой пытался доказать, что в квадрате заложен глубочайший смысл и то, что Малевич, типа, прежде, чем явить его миру выстрадал кучу других квадратов. Спор их никчемный продолжался до тех пор пока не присоединился третий, сказавший очень важную, на мой взгляд, идею о том, что "Черный квадрат" действительно мазня художника в которой даже пропорции не соблюдены так как выполнен он currente calamo - беглым пером. Но дело не в мазне, а в том, что он был первым, заявившим: - "Хотите новое искусство? Вот вам новое искусство!". По одной из многочисленных версий Малевич таким образом выразил свое эмоциональное отношение к зарождающейся тогда фотографии, способной по мнению многих художников запросто подменить и даже убить изобразительное искусство. И он изобразил засвеченную фотопластинку даже не особенно утруждая себя пропорциями.
    Вы, уважаемый автор статьи, смелый как Малевич. Респект, как говорится, и уважуха!

    Оценка статьи: 5

  • Комментарий удален
  • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 1 марта 2013 в 03:08 отредактирован 1 марта 2013 в 03:09

    Статья написана легко, не по стереотипу, со своим восприятием истории. Мы все "немножко специалисты по истории", особенно свидетелями которой довелось быть самим. Какую бы т.з. мне не(и) впаривали на то,что сам видел, мне трудно отрешиться от виденного.
    Историки, экономисты, юристы, журналисты, языкоВОДЫ имеют зыбкую базу для своих исследований, кажутся мне "представителями неконкретных профессий"(по А.Райкину)
    Сорри, конечно, перед остепенёнными их представителями.

    Оценка статьи: 5

  • История - портрет. Ни в коем случае не фотография. А портрет целиком зависит от художника. И не только от мастерства - но и его отношения к модели.

    Воспоминания об одном и том же человеке, об одной и той же ситуации, оставленные даже очевидцами, - сильно разнятся. (Трюизм - осознаю).
    Объективности историка просто нет. Как нет и всеобщего равенства и еще мифов.
    Мне довелось слышать от очевидца кое-что об известных личностях. Ничего общего с официальной трактовкой. Но на момент прославления и восхваления именно данная трактовка была модной, нужной и удобной.

    • Ирина Маркович, ежели она портрет, то и не наука. Наука - фотография. Например, фотография результата взаимодействия элементарных частиц в синхрофазотроне это физика элементарных частиц.
      А роман Дюма "Три мушкетера" - не документальный источник по истории Франции XVII века.

      • Николай Аблесимов, ну конечно!
        А помните сказку Андерсена "Калоши счастья"? Профессор-историк попадает в реальное прошлое, которое сей профессор описывал в трудах и идеализировал. И что в итоге? Еле ноги унес.

    • Ирина Маркович, "... портрет целиком зависит от художника." И более того, "одновременно при этом" художник пишет и свой АВТОпортрет, кого бы он ни писал по заказу. Это согласно известной байке о художниках.

      Оценка статьи: 5

    • Ирина Маркович, "...портрет целиком зависит от художника" и даже более того, художник "одновременно при этом" и пишет АВТОпортрет, кого бы он ни писал по заказу. Это согласно известной байке о художниках.

      Оценка статьи: 5

  • Надо же. А, вроде, считается, что наука - нечто, имеющее предмет, объект и методы исследования...
    Учебники - разговор отдельный. Мне, например, очень интересно было бы узнать, почему историю России начинают с истории Киевского государства, к которому она имеет такое же отношение, как Румыния к Риму.

    • руська земля,
      **Мне, например, очень интересно было бы узнать, почему историю России начинают с истории Киевского государства, к которому она имеет такое же отношение, как Румыния к Риму.**
      Скажите спасибо, что начали историю России с Киевского государства, а не с сына Ноя Яффета, как это сделал русский «гений» Ломоносов.

  • Хорошая статья... Умная и доброжелательная. Написана доступным и понятным языком для широкого круга читателей. Для тех самых, что не обременены закомплексованностью чьих-то монографий. Лично мне очень понравилась. И со многими суждениями согласен.

    Насколько я понимаю, ШЖ - познавательный журнал, а не какой-нибудь Вестник какой-нибудь Академии. Интересная статья!.. Познавательная. И предлагающая задуматься над привычными уже предубеждениями и стереотипами.

    Оценка статьи: 5

    • Вячеслав Старостин, спасибо, Вы правильно сформулировали цель написания статьи.
      Хочется, чтобы все таки люди думали, а не читали единый учебник русской истории, как в свое время "Краткий курс ВКПб".

  • Я уже говорила и на фактах показывала, что история, гуманитарные отрасли знания вообще - не ваше, Николай. Вы просто ничего не понимаете в этой сфере. И вольно или невольно подтасовываете. Взять хотя бы этот текст:
    "Например, данные людских потерь в битвах и войнах. Набивший оскомину, но от этого не менее печальный пример – потери СССР во Второй мировой войне постоянно пересматриваются. Семь миллионов по И.В. Сталину, 20 млн. по Н.С. Хрущеву, 27 млн. по Л.И. Брежневу – и это, по-видимому, не последние данные" - приводите не данные историков, даже не свидетельства современников, но лишь ничем не обоснованные заявления политиков. Да и перевираете их, между прочим: 27 - не по Брежневу.
    Вы подходите к теме с уже готовым суждением, рассматриваете свои тезисы на негодных примерах, которые даже фактами не назовешь.
    Я помню ваши рассуждения о воле и свободе - которые свидетельствовали лишь об отсутствии у вас знаний просто на уровне словаря.
    Здесь вы перебираете несколько жареных сюжетов из области так называемой фолк хистори. Вы не представляете себе структуры исторической науки, не видите вспомогательных исторических дисциплин. Вы не знаете, что такое история. Складывается даже впечатление, что вы, говоря об истории, имеете в виду лишь российскую историю и российских историков. Вы не знаете о специфике исследовательской деятельности историков, о современных методах работы.
    Впрочем, не вы первый. Среди деятелей из естественнонаучной сферы модно на склоне научной карьеры ударяться в историю или филологию. А поскольку времени и сил уже не хватает, чтобы полноценно изучить материал, да и остепененность вроде как вынуждает мыслить глобально, не опускаясь до кропотливого, со ссылками, изучения проблемы, - постольку тянет на обобщения. И охота же себя компрометировать такими поделками((

    • Люба Мельник, .
      С Башорга:
      читать дальше →

    • Андрей Владимиров Читатель 1 марта 2013 в 17:52 отредактирован 1 марта 2013 в 17:54

      Люба Мельник,
      Вот Вы всё здорово написали. Подписываюсь под каждым словом.
      Один вопрос меня интересует , на один вопрос ответа я хочу.
      "Почему редакция пропустила данную статью? Что бы тут же в Вашем лице её раскритиковать?

      Скажу больше, прочитав статью собирался написать гневное послание примерно в том же духе что и Вы, но прочитав Ваш к. понял , что уже опоздал. В статье есть ещё глупости, но уже разжёвывать не буду, и так всё понятно.

      • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 1 марта 2013 в 19:33

        Андрей Владимиров, модераторы в редакции не работают. Статьи они комментируют не в качестве официальных лиц, а как читатели. Почему редакция пропускает статьи - тут.

    • Люба Мельник, Позвольте угадаю? Вы гуманитарий, причем серьезный какой-то и вы должны сильно не любить Фоменко с его "Новой хронологией". Возможно даже именно на него намекая когда говорили про деятелей естественнонаучной сферы, хотя он - математик. А это несколько разные вещи.

      Оценка статьи: 5

      • Николай Аблесимов Николай Аблесимов Грандмастер 1 марта 2013 в 08:51 отредактирован 1 марта 2013 в 09:08

        Олеся Дмитроца, правильно, но я специально не упоминал Фоменко и Носовского, так как должен был пройти между Сциллой и Харибдой, чтобы добраться до читателей.
        Замалчивание острых вопросов истории как науки - не на пользу самой истории.
        Существует огромная литература о подлинности или нет "Слово о плъку Игорєвѣ", но это не умаляет его значения как литературного произведения.

        • Николай Аблесимов, о подлинности или нет "Слово о плъку Игорєвѣ", но это не умаляет его значения как литературного произведения.

          Умаляет, если это подделка. А всё к тому и идёт.

          Оценка статьи: 5

    • Николай Аблесимов Николай Аблесимов Грандмастер 28 февраля 2013 в 19:45 отредактирован 28 февраля 2013 в 19:45

      Люба Мельник, я, конечно, ждал от Вас что-то подобное. Но тем не менее свое сложившееся за жизнь мнение рискнул высказать. Посмотрим на комментарии. У меня есть естественнонаучные данные о том, как проверять исторические числа. Например, связь способа выделки кож для оснащения армии и численность армий в разные эпохи (резкое увеличение численности после изобретения химиком графом Фуркруа квасцового способа, сократившего сроки с месяцев и лет до трех дней). Но это тема поверки исторических данных, а не об истории как науки.
      А Ваши возражения относятся к типу: сам дурак. Что ж тут ответишь?

      • Николай Аблесимов, нет, это вы пытаетесь свести к "сам дурак". Лучше бы сами перечли, что написали, с холодным вниманием. И поинтересовались бы, в конце концов, что такое история как наука, поначитали бы хоть франц. историков, хоть британцев. Навскидку - хоть Броделя бы полистали.
        Ваши "естественнонаучные данные" - это что такое на птичьем языке ученых химиков? В цивилизованном мире это называется - история науки.
        Сведениям о работе химика прошлых веков вы доверяете - на каком основании? Сами за плечом ученого графа стояли, наблюдая за его упражнениями, или читали его публикации в реценз. журналах?
        Вообще, поскольку вы не имеете понятия, что такое история как наука, вы и предпочитаете рассуждать о моментах "деятельности политически и профессионально ангажированной группы людей" ))) Детство человечества))
        Ученому прилично сомневаться и пытаться узнать новое. Неприлично - коснеть в невежестве.

        • Larisa Chistyakova Читатель 11 марта 2018 в 13:47 отредактирован 20 мая 2018 в 18:27

          вот и как предметв образовании себя не оправдал_,сколько же таких -врут и свято верят ,то есть все люди то -просто идиоты и невежды , все лишь интерпритация и домыслы -ФУ ,мерзко это пониматьВся ИСТОРИЯ- лукавство и ложь свего то