• Мнения
  • |
  • Обсуждения
Глеб Победимский Дебютант

Куда ярославцы дели Кремль?

Сейчас я уже не являюсь горячим поклонником Фоменко и Носовского, хотя допускаю, что в их теории есть немало достойных внимания моментов. Но когда я только прочитал в свое время их «Империю», настолько проникся, что стал везде искать подтверждение их идей.

Вид на Спасо-Преображенский монастырь в Ярославле Фото: Iakov Filimonov, Shutterstock.com

Приезжаю по делам в Ярославль. Сразу решил осмотреть достопримечательности города.

Спрашиваю:
 — Где у вас Кремль?
Мне в центре города показывают:
 — Да вот он!

Все вроде нормально: башни, стены и т. д. Но я читать умею. На табличке написано: «Монастырь» (то ли XVI, то ли XVII век, сейчас уже не припомню). Прихожу в краеведческий музей. Экскурсовод показывает макет древнего кремля с каменными стенами, башнями, воротами. Я спрашиваю экскурсовода:

 — Где Кремль?

Она мне снова, как прохожие на улице:
 — Вон в центре стоит, не видел, что ли?

Я ей:
 — Читать умею, там «монастырь» написано, причем не особо древний. Кремль где?

Она:
 — Ах, да! Он сгорел в смутное время.

Я ее спрашиваю:
 — Стены, башни — каменные были?

Она:
 — Да.
 — Так куда дели?
 — Сгорел.

План Рубленого города или Ярославского кремля, 1813 г.
План Рубленого города или Ярославского кремля, 1813 г.
Фото: ru.wikipedia.org

Я ей:
 — Как сгорел? Он же каменный! У нас Москва сколько раз горела. При Наполеоне почти вся выгорела, а Кремль и монастыри все стоят — и ничего.

А она глаза выпучила и талдычит:
 — Сгорел. Сгорел. Сгорел.

Вся толпа экскурсантов хоть и не догоняет, в чем дело, но тоже живо так интересуется — а действительно, куда, мол, вы, ярославцы, свой кремль каменный дели?

Ну, я решил ее совсем добить и спрашиваю:

 — Ладно, бог с ним, с вашим кремлем, а можно вам вопрос просто как историку?
 — Давай! — а у самой, видимо, от сердца отлегло, что с кремлем отстал.
 — Почему Нижний Новгород так называется?
 — Ну, потому что ниже Великого.
 — Как вы это определили?

Она мне ехидно:
 — Вы что, молодой человек, карту России не видели?
 — Видел, а вы средневековые карты видели? Где у них верх, где низ? Где север, где юг? Даже у вас в музее есть репродукции этих карт, и по ним видно, что верх и низ определялся только течением реки.

Коромыслова башня Нижегородского кремля ночью
Коромыслова башня Нижегородского кремля ночью
Фото: Rukaba, ru.wikipedia.org

Она в полном ступоре. Я продолжаю:

 — Если есть Нижний Новгород, то значит, выше по течению Волги должен быть — Верхний. Где? Может, прав Фоменко, и Ярославль — это и есть Верхний, или иначе как более древний и в свое время более крупный и значимый — Великий Новгород, а Кремль не сгорел, а был, как в любом учебнике по истории написано, разрушен Иваном Грозным?

Ничего мне не ответила экскурсовод, с ней началась истерика.

Новгородов на Руси (да и не только на Руси) было много. Ничто не мешало быть Новгороду на Волхове, да и Ярославль до того, как стал называться Ярославлем, вполне мог носить название Новгорода. Весь вопрос только в том, какой из многочисленных наших Новгородов назывался Великим (хотя такое название тоже не может исключать того, что в разные периоды российской истории это могли быть разные города).

Тем, кому интересны нестандартные версии Фоменко, могу порекомендовать посмотреть фильм «История: наука или вымысел? — 6. Господин Великий Новгород». Я считаю, что можно гадать и спорить, какой из Новгородов носил звание Великого. Однако Новгород на Волхове, во всяком случае, никак не может являться тем Новгородом, который уничтожил Иван Грозный, так как любой желающий, приехав туда, может полюбоваться стенами и башнями Кремля, согласно школьным учебникам, срытыми московским царем.

Новгородский детинец (также Новгородский кремль)
Новгородский детинец (также Новгородский кремль)
Фото: Ludvig14, ru.wikipedia.org

А вот Ярославль на эту роль подходит больше — ведь это чуть ли не единственный город Золотого кольца России, лишившийся при неких странных обстоятельствах своего Кремля.

Причем это произошло в то время, когда крепости на Руси еще вовсе не потеряли своего оборонительного значения. Россия постоянно воевала, причем в Поволжье очень активно, и крупный торговый город на Волге без крепких стен не мог себя в то время чувствовать в безопасности.

Снос Кремля не был вызван расширением города (как в Москве снос стен Китай-города, да и то в гораздо более поздние времена), так как на месте снесенных стен находится парк, пустырь и несколько случайно сохранившихся построек. Даже центр города после Смутного времени сместился в сторону, на место построенного уже при Романовых монастыря.

Это все может говорить о страшной трагедии, постигшей Ярославль в те времена, вполне сравнимой с судьбой Рязани времен нашествия Батыя (ей ведь тоже пришлось переехать на новое место, т.к. на старом никто не хотел селиться), но которой мы не видим в официальной истории.

В том же Ярославле есть замечательный музей, не помню точно названия, что-то вроде «Музея древней русской книги». Музей на самом деле уникальный — наверное, единственный в стране, где собраны все древнейшие русские летописи и книги (ну, или, что, наверное, более верно — их копии).

Почтовая марка СССР, 1978 г.
Почтовая марка СССР, 1978 г.
Фото: ru.wikipedia.org

Так вот, кроме берестяных грамот, найденных в Новгороде на Волхове, и еще, может быть, каких-либо современных находок, мы сейчас не располагаем ни одной древней русской летописью. На всех летописях стоят следующие даты: например, летопись XI века — копия XVI или XVII, а то и более позднего века, вплоть до XIX, и, еще раз повторю, ни одного оригинала.

Все это я не вычитал у Носовского и Фоменко или еще в какой-либо попсовой литературе, а сам лично видел в этом музее, и любой желающий может его посетить и сам лично в этом убедиться.

То есть во времена Романовых велось активное переписывание нашей истории, сопровождаемое уничтожением — ну, или, скажем покорректней, бесследной пропажей оригинальных летописей после их копирования. Хотя, скорее всего, фильтрация информации, ее цензура началась гораздо раньше, с того момента, когда московские князья начали объединять Русь вокруг себя.

Мнение тех Рюриковичей, которые не хотели объединения с Москвой, их мало интересовало, поэтому так мало дошло до нас (даже в копиях) летописей Киевских, Тверских, Новгородских, для которых москвичи, а в более ранний период — владимирско-суздальские князья, были хуже татар (а может, они для них татарами и были?).

Памятник Юрию Долгорукому на Тверской площади в Москве
Памятник Юрию Долгорукому на Тверской площади в Москве
Фото: Dims, ru.wikipedia.org

Если вспомнить, что вытворяли с Киевом Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский, то Батый перед ними бледнеет, а расправа Ивана Грозного с Новгородом красочно описана в любом школьном учебнике.

Мы все очень хорошо знаем из многочисленных книг, кинофильмов и прочей агитпропаганды о подвигах юного князя Александра Невского. Хотя, что интересно, никаких археологических подтверждений данных «грандиозных» сражений (Невской битвы и Ледового побоища) пока не найдено, да и сами места тех сражений точно не определены (это не Фоменко сказал, это исторический факт).

И в зарубежных источниках про эти битвы ничего не написано (я имею в виду не только проигравшую сторону, для которой замолчать поражение было бы, в общем, довольно логично, но и соседние державы, для которых громкое поражение беспокойных соседей могло бы быть только на руку).

Зато про подробности дальнейшей жизни святого князя нам в школе не говорят, да и мало кто этим интересуется, а зря. Дальнейшее очень интересно: его дружба и чуть ли не родство с ордынцами (Батый объявляет Александра приемным сыном), жестокие расправы над восставшими против татар, гонения даже на родного брата, посмевшего выступить против Орды.

Спасо-Преображенский собор (XII век) и памятник князю Александру Невскому (середина XX века). Переславль-Залесский
Спасо-Преображенский собор (XII век) и памятник князю Александру Невскому (середина XX века). Переславль-Залесский
Фото: T3ru, ru.wikipedia.org

Но если на все это посмотреть под несколько другим углом — может, не как у Фоменко, прямо объявив Владимирско-Суздальскую Русь «Ордой и Тартарией», а как-то скорее по-гумилевски, как некий военный союз владимирских князей и кочевников (татар, но никаких не монголов!) — то все встанет на свои места.

Владимир, а позднее Москва использовали татар как союзников, а может быть, и просто как наемников, расправляясь их руками с конкурентами и объединяя русские земли под своей властью.

Статья опубликована в выпуске 11.12.2019
Обновлено 21.07.2020

Комментарии (24):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Сергей Везилов Читатель 5 марта 2020 в 00:50 отредактирован 5 марта 2020 в 19:54 Сообщить модератору

    Кто путешествовал по Руси, осваивая новые земли ? Воины, монахи и торговцы. Так почему же в Ярославском кремле не мог оказаться монастырь ? В пятистах метрах от него стоит еще один монастырь - женский, на другом берегу Волги еще один. А в Кремле остался мужской. При советской власти его всегда звали Кремль. С переименованием площади стали называть монастырем. На площади Богоявления Кремль странен.

  • Ничего мне не ответила экскурсовод, с ней началась истерика.

    Ну, потроллить экскурсоводшу ума много не надо

    Но если на все это посмотреть под несколько другим углом – может, не как у Фоменко, прямо объявив Владимирско-Суздальскую Русь «Ордой и Тартарией», а как-то скорее по-гумилевски, как некий военный союз владимирских князей и кочевников (татар, но никаких не монголов!) – то все встанет на свои места.

    Владимир, а позднее Москва использовали татар как союзников, а может быть, и просто как наемников, расправляясь их руками с конкурентами и объединяя русские земли под своей властью.


    ))

    надо и татар поспрошать
    кто там тогда и кого в качестве чего попользовал

    Оценка статьи: 4

    • Сергей В. Воробьев, в отличие от русских летописей, письменные источники Золотой орды сохранились, только пока слабо изучены.
      Во времена СССР, историю Золотой Орды изучать было фактически запрещено, хотя отдельные раскопки производились, но они производились под темами, которые всячески скрывали истинное значение раскопок.
      Так поспрошать есть кого, не надо только забывать, что под Золотой ордой и вообще под Монгольской империей была не только Северо-Восточная Русь, но и Китай, вся территория начиная от Дальнего Востока до Поволжья, Средняя и Передняя Азия, Кавказ, Крым.

      Оценка статьи: 5

  • Господа из редакции из ШЖ, а кто такой дебютант, Глеб Победимский?
    На запрос о нем получил ответ: "Эта страница недоступна. Если Вы считаете, что она должна открываться, сообщите об этом программисту проекта" - сообщаю.
    Стиль смахивает на стиль статей т.н. "взгляда патриота", но под ним часто за патриотизм выдают свои воззрения на историю, с явным привкусом шовинизма.

    Оценка статьи: 2

    • Глеб Победимский Читатель 11 декабря 2019 в 14:46 отредактирован 11 декабря 2019 в 15:11 Сообщить модератору

      Вячеслав Озеров, Добрый день! Дебютант Глеб Победимский - это я. Мои страницы в ЖЖ, контакте, фейсбуке, твиттере и т.д. доступны всем, просто я давно уже не "блогерствую" - работы много. Я не профессионал в истории, а любитель. Да, я патриот.

    • Вячеслав Озеров, жаль что работники сайта, так резко отнеслись к труду дебютанта. Ведь проблемы которые он затронул имеют громаднейшее значения, когда в умы людей вдалбливаются мифы, а настоящая история приходит в забвение.

      Оценка статьи: 5

      • Ури Фри, вы какую историю настоящей считаете? ту ложь, которая хорошо в уши простецов вливается?
        В общем, я поняла, что попусту тут вам что-то объяснить пыталась.

        • Люба Мельник, я считаю настоящей, ту которая подтверждена материальными источниками.
          Почему же попусту? Я пока вообще не понимаю вас, единственное, что можно понять из вашего поста, это если ты не специалист, то тебе невозможно понять о чем идет речь.
          Типа со своим рылом, не фига тебе делать в калашном ряду.

          Оценка статьи: 5

  • Михаил Лукин Читатель 10 мая 2013 в 15:05 отредактирован 27 мая 2018 в 20:07 Сообщить модератору

    Статья позабавила начиная с сгоревшей Москвы которая до сих пор стоит хотя до пожара она белокаменной была. Вопрос куда москвичи дели кремль?

  • Давать такую статью с тэгами русь, русские, города, политика, истина, достопримечательности, правда, власть, москва, история, война - просто дичь, варварство.
    Здесь достаточно было поставить только один тэг: фоменко. Все - чистейшая ложь. Надо абсолютно не представлять себе топографии Ярославля, чтобы написать такую чушь - и впаривать это за чистую монету доверчивым читателям, любящим наблюдать, как разоблачают т.н. "официальную" историю. "центр города после Смутного времени сместился в сторону, на место построенного уже при Романовых монастыря" - это какой такой монастырь построен при Романовых? Основанный в 12 веке и сохранивший построенный в начале 16 века итальянцем собор Спасо-Преображенский монастырь?
    В Ярославле никогда не было никакого каменного кремля. Был Рубленый город. Козе понятно, что рублен он был не из кирпича, а из дерева. Ярославская Стрелка - это и есть древнейшая часть города, кремль с княжескими палатами, воеводским домом, за пределы кремля город вышел еще до монгольского нашествия. Естественно, что развивался он в сторону Земляного города - в иные стороны развиваться он не мог, поскольку с двух других сторон ограничен был реками, Волгой и Которослью.
    "замечательный музей, не помню точно названия, что-то вроде «Музея древней русской книги" - элегантно сформулировано для познавательного журнала. Следовало бы ожидать, что автор, готовя текст, хотя бы выяснит, что такое он не помнит. Поскольку на самом деле он "не помнит точно названия" постоянной экспозиции, а точное название - всего лишь «Слово о полку Игореве».
    Ярославль - не единственный город, полностью обновленный по екатерининским регулярным планам. И раздувать тут какие-то пузыри на тему загадок, непоняток и прочего фоменковского - просто глупо. Впрочем, как видно, пипл с радостью такое хавает. Жуй тщательнее, пипл.

    • Ури Фри Читатель 10 мая 2013 в 18:05 отредактирован 10 мая 2013 в 18:08 Сообщить модератору

      Люба Мельник, это хорошо что статья переместилась на личную страницу автора, надеюсь тут модераторы не будут судить за то что читатели будут оценивать не саму статью, а ее содержание.
      Действительно в Ярославле каменного кремля не было, поэтому он и горел почти каждый век, если не чаще.
      Первым каменным зданием считается Спасо-Преображенский собор, который упоминается в Лаврентьевской летописи под 1216 годом, но заложен он был видимо чуть ранее (Спасский мужской монастырь упоминается еще в 1186 году, но это другое здание, понятно деревянное), одновременно с ним была основана и Входоиерусалимская церковь. Оба церковных сооружения были заложены видимо в связи с выделением Ярославля в удел Ростовского княжества для сына Всеволода Константиновича.
      Оба здания не сохранились до наших дней в своем первозданном виде, несмотря на то что были сделаны из камня. И это ерунда что камень не горит, да камень в своем первозданном виде может и не горит, но сооружения из камня замечательно горят, выгорая за счет внутренней отделки, ведь там используется не только камень. Такие сооружения после пожара растрескиваются и восстановлению как правило не подлежат,
      фактически строятся новые здания на их месте.
      Так и произошло и с Ярославскими сооружениями.
      В феврале 1238 года город был взят ордынскими войсками сожжен и уничтожен полностью.
      Есть сведения из археологических источников при раскопках Ярославского кремля.
      Цитата одного сайта: Во время раскопок на территории ярославского кремля нашли огромное захоронение этого периода. В подклете хозяйственной постройки были вперемешку свалены люди и скот. Причем, по всем признакам, люди долгое время лежали на поверхности земли, прежде, чем были вот так похоронены. Никто не думал о соблюдении обрядов. Те, кто хоронил, явно руководствовались соображениями санитарии.
      Восстанавливал с нуля город Василий Всеволодович.
      Но и постройки того Ярославля пришлось разбирать и строить новые после пожара 1501 года.
      Нынешний Спасо-Преображенский собор построен на фундаменте первых каменных построек.
      Если говорить о каменном кремле, это и есть все что осталось от каменных сооружениях 13-14 века.
      Что касается Нижнего Новгорода, он был основан считается Юрием Всеволодовичем, князем великим владимирским, и стал называться просто Новгородом в 1221 году. Просто для Новгородской Республики это было вызовом, а так как все Владимирское княжество Новгородская республика называла в то время низовскими землями, они и стали называть его Новгородом Низовской земли, что позднее вылилось в Нижний Новгород. Поэтому не стоит искать Верхний Новгород.
      Кстати возможно, поэтому и не прислал Новгородский князь войска на р. Сить, а ордынцы не пошли воевать с Новгородом.
      Что касается русских летописей, вот тут вы абсолютно правы, и это действительно загадка русской истории, почему так до сих пор и не найдено ни одного письменного источника в первозданном виде ранее 15 века.

      Оценка статьи: 5

      • Ури Фри, всю информацию о ярославских памятниках, о Ярославле я имею из первых рук - из работ архитекторов, историков, из отчетов археологов, мне не нужны цитаты с "одного сайта".
        Монастырь - это не "здание", а комплекс зданий. Спасский собор - не первое каменное здание, а древнейшее из сохранившихся каменных зданий Ярославля. Собор датирован началом 16 века - если не ошибаюсь, что-то около 1516 г. Кафедральный собор в Ростове был выстроен в 1508-1512 гг., а в Ярославле Спасский - на три года позже.
        Собор - не из белого камня, а из кирпича. Пожары не обязательно приводили к разрушению кирпичных зданий - смотря какой пожар.
        Каменного кремля, повторяю, в Ярославле НЕ БЫЛО. Были выстроенные из кирпича башни, не более, обычная такая практика. Рубленый город, Земляной город - вот так назывались части Ярославля.
        Вообще о древнем прошлом рассуждать просто так, на основе популярных статей и книжек, я б не рекомендовала - чаще всего их авторы оказываются не в состоянии ориентироваться на итоги последних исследований в той или иной области исторической науки, и гонят туфту на уровне примерно 70х гг. прошлого века. И уж тем более не советую браться рассуждать о летописании - не имея подготовки, не представляя объем участия в исследованиях всевозможных вспомогательных дисциплин. Не понимая даже самой технологии изготовления этих самых летописей. Просто-напросто не представляя, что ж это за штука такая - летопись.
        У меня такое мнение сложилось, что большинство рассуждающих вот на этом уровне - "не найдено ни одного письменного источника в первозданном виде ранее 15 века" - думают, что летопись - это книжка подневных записей за год. А это не так))

        • Люба Мельник, это хорошо, что вы имеете информацию из первых рук, мне приходится иметь информацию из книг, интернета.
          Что касается Спасского монастыря, речь шла о здании (или комплекса зданий) времени 13 века, которые были разрушены ордынцами в 1238 году.
          Что касается восстановленного города второй половины 13 века, я не нашел ничего были ли это каменные постройки или деревянные.
          Цитата с сайта приведена была для того, чтобы читатель знал, что есть археологическое подтверждение сожжения Ярославля ордынцами и массовой гибелью местных жителей.
          Относительно кремля я с вами сразу согласился.
          Что касается летописей и письменных источников по Руси до 15 века, приведите примеры найденных таких произведений в оригинале.
          Мне известны только эти:
          1.Дарственная грамота великого князя Мстислава Володимировича и его сына Всеволода Новгородскому Юрьеву монастырю около 1130 г.
          2.Вкладная Варлаама Хутынскому монастырю (близ Новгорода) около 1192 г.
          3.Договорная грамота смоленского князя Мстислава Давидовича с Ригою и Готским берегом 1229 г.
          4.Договорная грамота Александра Ярославича Невского и новгородцев с немцами 1262—1263 гг.
          5.Договор тверского князя Михаила Ярославича с новгородцами около 1294—1301 гг. и др.
          6. Духовная грамота московского князя Ивана Даниловича Калиты 1327—1328 гг.
          7. Духовная грамота великого князя Симеона Гордого 1353 г.
          8. Жалованная грамота великого князя Олега Ивановича Рязанского 1356 г.
          Вы знаете еще?
          Все известные летописи являются списками с ранних источников, но что интересно списки сохранились, а оригиналы нет!
          Объясните мне не специалисту, как такое может быть? Зачем надо было уничтожать даже не читаемый оригинал?
          В те времена каждая рукописное произведение ценилось дороже золота, и уж тем более летописные произведения.
          Даже если почитать историю создания Повести Временных лет Нестором, убеждаешься что и сам Нестор составлял свой труд на устных преданиях, хотя и используя какие-то произведения, но какие ученые до сих пор не знают.
          Взять скажем Хлебниковский список (в отличии от других списков, он хотя бы сохранился), он относится к 16 веку и писался в Киево-Печерском монастыре, с чего он писался?
          Сообщается с Ипатьевской летописи, которая сама является списком и писалась в начале 15 века. Получается первоисточники в 15 веке еще существовали, а потом уже вдруг пропали, куда и когда и при каких обстоятельствах?
          Да и история нахождения списков Лаврентьевского, Хлебниковского, Радзивловского заставляет задуматься, ведь все эти списки либо принадлежали частным лицам, либо монастырям, и по сути не являлись официальными документами государственного значения. И при этом они писались при использовании неизвестных оригиналов.
          Как такое возможно? Что каждый желающий мог получить в распоряжение уникальные оригиналы, с которых писались еще более уникальные произведения и потом продолжали хранится либо в частном собрании либо в захолустном монастыре или соборе?

          Оценка статьи: 5

          • Ури Фри, вот у нас тут за озером село есть Угодичи. Так в нем родился один такой любитель старины. Артынов Александр Яковлевич - поищите в Википедии, если хотите. Так он, как многие местные крестьяне, смолоду питерцем заделался - отправлен был в столицу, сидельцем в лавке служил у какого-то своего родственника. Было это в первой половине 19 века, в России благодаря Карамзину и лубочным книжкам очень популярна стала российская история. притом - в фольклорном ее варианте, в том, в каком ее и сейчас простые люди обожают. Вот коллеги Артынова и он сам между делами собирались и беседовали, сказки друг другу рассказывали. Старые всякие бумажки всплывали - поддельные и настоящие. Артынов же по призванию был графоман. Любил писать. Так он собирал эти всякие старые бумажки, переписывал их в толстенную тетрадь - при этом списанную бумажку уничтожая. О чем сам потом и сожалел, когда уже что-то издал, когда Уварову был представлен.
            Вот примерно так и со старыми бумагами в монастырях поступали, составляя летописи. Смысла не было в сохранении черновиков. Черновики пускали на изготовление переплетов новых книг, на изготовление икон. Наконец, горела бумага хорошо - и в пожаре, и в печке.
            Пергамен же удобно было очищать от старых текстов - и делать на нем новые.
            Изготовление летописей - процесс весьма значительный и не на коленке в личной хате исполнялся. Достаточно вспомнить, что Иван Грозный лично редактировал Лицевой летописный свод.

            • Люба Мельник, ну так кто же виноват, что официальные ученые историки пишут свои труды для себя и для себя подобных и издают в количестве 500 экземпляров.
              Если рассуждать так как вы, то получается к таким летописям можно относится как к графоманским, и как по ним изучать историю? А ведь именно на них и строятся труды всей российской официальной истории. Чего же тогда удивляться, что простой народ начинает верить Фоменко и Носовским, а не скажем Янину или хотя бы Скрынникову.
              И потом, ведь речь идет не о черновиках, а о оригиналах, ведь и с этих списков 14-15 века, в дальнейшем писались и другие списки при этом, эти то списки сохранились.
              А то что редактируются летописи, тут двух мнений быть и не может, конечно редактируются и не раз.

              Оценка статьи: 5

  • Новгород не на Волхве, а на Волхове стоит! В целом все правильно.
    Фоменко обозначил проблему, чем и замечателен. Решать ее следующим поколениям.

    Оценка статьи: 5

  • Статья, пожалуй, спорная, но очень интересная. Спорить в данный момент не решусь, т.к. не располагаю аргументами ни за , ни против... Надо подумать и поискать информацию. Благодарю автора за "волшебный пендель" в новом направлении.

    Оценка статьи: 5