• Мнения
  • |
  • Обсуждения

Витэк Виндекс

17 августа 2012 в 20:28 отредактирован 18 августа 2012 в 00:12 Сообщить модератору

> "У командования АК было около 20 000 человек, не обладавших опытом боев вообще и боев в городе в частности (просто потому что такой опыт был в то время только у немцев и у РККА). У командования АК не было запасено оружия. Всего несколько сот карабинов, автоматов, чуть более тысячи пистолетов. На примерно 20000 бойцов, не имевших опыта боев в городе"

- Сколько Вам можно повторять, что все источники, включая те изданные в просоветской ПНР, пишут о 35-45 тыс. бойцов АК в Варшаве. Правда, спор малозначительно, потому что оружия было только для нескольких тысяч.
Поэтому доказывать, что часть из них (бригады диверсии) была неплохо подготовлена к городским боям, опасаюсь, бесполезно.

> "Вторая ТА понесла огромные потери (по утверждениям немцев – 337 танков)"
- Зачем цитировать неточные германские данные, если можно ползоваться точными отечественными?
Справка штаба 2-й танковой армии о потерях, понесенных с 20 июля по 8 августа 1944:
1. Убито личного состава. – 991
Ранено личного состава – 2 852
3. Пропало без вести – 442
Безвозвратные потери материальной части
1. Танков «Т-34» – 155
2. Танков «М4-А2» – 48
3. Танков «ИС-2» – 4
4. Танков «МК-9» – 3
5. Самоходных установок «СУ-85» – 18
6. Самоходных установок «СУ-76» – 15
7. Самоходных установок «СУ-57» – 1
Всего бронеединиц – 244
8. Разбито орудий – 36
Начальник штаба 2 ТА полковник Базанов

Но узнается в сравнении:
2.TA 8 августа 1944 г. - Наличие БТТ во 2ТА :
3тк – 54
8гвтк – 123
16тк – 162
Отд.части - 17
Итого – 356 + 18 СУ-57

Действующая (2-aя танковaя) армия 4 августа 1944 г. :
3-й танковый корпус: танков – 35, СУ-85 – 6, СУ-76 – 7; СУ-57 – 2; орудий 76-мм – 12, 57-мм – 6, 37-мм – 6, 45-мм – 2. Минометов 120-мм – 17, 82-мм – 28, М-13 – 6.
8-й гв. танковый корпус:
Танков Т-34 – 29; М4-А2 – 57; ИС-2 – 14; СУ-85 – 14; СУ-76 – 12, СУ-57 – 8. Всего – 129.
Обеспеченность: боеприпасов – 1,5 б/к, дизтоплива – 1 заправка, бензина – 2с – 0,2 заправки.
16-й танковый корпус:
Танков Т-34 – 82; СУ-85 – 14, СУ-76 – 16; ИС-2 – 10; СУ-57 – 4. Всего – 127.
Кроме того имеется на марше 4 исправных танка без экипажей и два танка с экипажами. Обеспеченность: боеприпасами – 1 б/к, дизтоплива – 1 заправка, бензина 2с – 0,8 заправки.
109 тбр – имеет танков Т-34 – 56, боеприпасов – 1,5 боекомплекта, дизтоплива – 1 заправка.
9 oпс – танков Т-34 – 5;
87 омцб – танков Т-34 – 7;
5 омцб – танков МК-9 – 7; СУ-57 – 7.
Всего по 2.та (без 3 ТК):
Танков Т-34 – 186; М4-А2 – 57, ИС-2 – 24; СУ-85 – 28; СУ-76 – 28; СУ-57 – 14; МК-9 – 7. Всего – 344 ( 35 + 15 СУ) = 394

и Танковый парк частей 9А 4 августа 1944 года:
- тпд ГГ : 2/тпГГ – 37/35 Pz.IV , 3/тпГГ – 24/20 PzJg.IV
- 19тд 1/27тп – 52/11 Pz.V ,
- 73 пд : 5 птдн СС 21/18 PzJg.IV , 118 тб – 1 StuG,
- 4тд 1/35тп – 63/28 Pz.V , 2/27тп – 67/19 Pz.IV , 49 птдн – 10/6 Мардер
- 1132 грен.бригада : 1132 птд – 4/4 Мардер, учШтугдив «Бург» -11 StuG, 1 Мардер
- 17 пд . 1017 Штугбат – 6/6 StuG, 600 учШтугдив – 2/2 StuG, уч.батальон 3 Мардер, гр.«фон Неккер»- 2/1 Pz.IV
- Резервы Армии:
- 2/27тп – 5/5 Pz.V , 73/? Pz.IV
- 743 самоходный птдн (H.PzJgAbt.743) – 27/27 Хетцер
- часть 2/тпГГ – 17/17 Pz.IV

Но всё узнается в сравнении, и касается это и сравнений с противником.
Разгромленная, как хотят обличители советских танкистов советские лже-историки, 2-ая танковая располагала 8 августа 356 танками + 18 СУ-57 (американский броневик с неплохой «6-фунтовкой»)

Число танков
и САУ в сосредоточенных на восток от Вислы немецких танковых дивизиях после сражения под Окуневом = ок. 230 танков :
13.PZD "TOTENKOPF" = 56
PZD "Hermann Goering" = 51
19. PZD Kaellnera =28
4.PZD =40
5.PZD =45

Читаем у русского историка Владимира Бешанова:
„2 августа немцы силами трех танковых и одной пехотной дивизии нанесли контрудар между Седльцем и Прагой. Танковая армия Радзиевского попятилась, но, организовав оборону, отбивалась трое суток, до подхода 47-й армии. К этому времени переправившись через Буг, к Варшаве начали выходить 48-я, 65-я, 47-я, 70-я армии. Противник отступил за Вислу и Нарев и сосредоточил усилия на ликвидации магнушевского и пулавского плацдармов. 2-я танковая армия 6 августа была выведена в резерв."

> "Плана захватить Варшаву в этом наступлении не было."
- Угу, не было. План наступления 1-го Белорусского фронта с 27 июля 1944
Директива Ставки Верховного Главнокомандования от 27 июля 1944 г
Москва 27 июля 1944 г.
Ставка Верховного Главнокомандования ПРИКАЗЫВАЕТ:
1. После овладения районом Брест и Седлец правым крылом фронта развивать наступление в общем направлении на Варшаву с задачей не позже 5–8 августа овладеть Прагой и захватить плацдарм на западном берегу р. Нарев в районе Пултуск, Сероцк. Левым крылом фронта захватить плацдарм на западном берегу р. Висла в районе Демблин, Зволень, Солец. Захваченные плацдармы использовать для удара в северо-западном направлении с тем, чтобы свернуть оборону противника по р. Нарев и р. Висла и тем самым облегчить форсирование р. Нарев левому крылу 2-го Белорусского фронта и р. Висла – центральным армиям своего фронта. В дальнейшем иметь в виду наступать в общем направлении на Торн и Лодзь. "

- Пояснение для тех у кого нет карты Польши: Лодзь и Торн находятся в 150-200 километрах западнее Варшавы

Сергей Николаевич: "за 10 дней боев"

- Какие 10 дней боев? Или Вы написали про период 10 дней боев (с 14 по 23 сентября 1944), но это было между 44-ом а 53-ом днём борьбы. Всего Восстание длилось 63 дня. Советские солдаты в ним не гибли (кроме сотки добровольцев, бывших пленных, в рядах Армии Краиовой и Людовой).
Вы, по видимости, не туда попали ...

Игорь Вадимов,
"руководители восстания добились поражения восстания, т.к. не могли допустить, чтобы РККА спасла их всех"

- Момент, Вы хотите сказать, что руководители Восстания нарочно хотели его поражения ?!?!?!
Если так, это были немецкие или советские агенты?

по очереди неточности, неправды 2/4 :
> "Ночь за ночью через Вислу пытались перебросить новые подкрепления десанту. Ночь за ночью немцы топили и средства переправы, и переправляющихся"
- Ну да, без поддержки артиллерии и авиации, и без дымной заслоны кровопролитно, чтобы не сказать самоубийственно форсировать реку ширины 400-450 метров. Может и в этом суть?
Но автор забыл написать, что "пытались перебросать ночь за ночью" буквально ТРИ НОЧИ! 20.09.44 маршал Рокоссовский принял решение больше не форсировать реки и отступать с западного берега.

> "Десант не сумел наладить связь с восставшими"
- Это ложь. Сознательна еще. До ночи 22.09 (с 15.09) героический майор Латышонок со своим 9-ом полком воевали плечо к плечу с АК-овскими элитными батальонами "Зоська" и "Парасоль". Почти без значительной поддержки РККА и союзного ей Войска Польского.

> "руководство АК не перебросило свои силы к реке, чтобы объединиться с десантом"
- Русский историк Владимир Васильевич Бешанов комментирует эту советскую ложь так: "крайне отрицательно на форсировании сказалось предательское поведение руководства варшавского восстания (а вот это — гнусность, совершенная коллективом авторов в угоду Кремлевскому Заказчику. Честный историк повторил бы вслед за Вилемом Пречаном: «…есть вещи, вокруг которых историк должен ходить на цыпочках, когда пишет о событиях, во время которых люди подвергали свою жизнь опасности и готовы были принести в жертву самое ценное вне зависимости от того, руководствовались ли они при этом чувством долга, человеческой ответственности, верности моральным принципам или просто протеста против несправедливости и бесчеловечности»), которое, преследуя свои корыстные цели, не организовало ни одного удара из города в сторону плацдармов (вот парадокс: 1-й Белорусский фронт полтора месяца ничем не мог помочь погибающим полякам в силу «усталости войск», а теперь выясняется, что это поляки не помогли Белорусскому фронту!

17 августа 2012 в 19:27 отредактирован 17 августа 2012 в 19:31 Сообщить модератору

Леонид Исаев:
"восстание в Париже, давайте проведем параллель. Предположим, оно было бы организовано коммунистическим сопротивлением"
- OHo было организовано коммунистическим сопротивлением!
Большая советская энциклопедия: "Парижское восстание 1944. Началось по призыву компартии. Непосредственное руководство осуществлял Парижский комитет освобождения, возглавлявшийся председателем подпольного объединения профсоюзов Парижского района коммунистом А. Толле; командующим внутренней армией Парижского района был рабочий-коммунист полковник Роль-Танги."

> "Как вы считаете, англо-американцы пришли бы ему на помощь или подождали, пока его утопят в крови?

- Большая советская энциклопедия: вечером 24 августа в город прибыло первое подразделение французской танковой дивизии; утром 25 августа оно оказало парижанам помощь в штурме последних военных опорных пунктов оккупантов. 25 августа Париж был окончательно освобожден".

> "я считаю, что и в этом случае Сталин не должен был начинать наступление 12-го января 1945-го года, спасшее союзников, а подождать их полного
разгрома
в Бельгии и уже потом идти в Германию."

- Фантастика полная в сослагетельной истории, а в настоящей истории крупные ошибки в хронологии - Наступление вермахта захлебнулось у бельгийского города Селль (Celles) утром 25 декабря 1944 г. К 25 декабря 1944 как стратегическая операция наступление немецких войск в Арденнах закончилось полным провалом. Они не выполнили даже тактических задач - не смогли захватить мосты через реку Маас, и даже не достигли самой реки. Несмотря на приказы Гитлера продолжать атаку, немецкие войска начали отступать. 1 января немцы вновь перешли в наступление — на этот раз в Эльзасе в районе Страсбурга с целью отвлечения сил союзников, но это были лишь отвлекающие удары локального характера проводимые небольшими силами — в Арденнах немецкие войска уже во всю отступали. Стратегическую инициативу вермахт потерял безвозвратно.
К 15 января 1945 части 1-й и 3-й американских армий соединились к северу от Бастони в районе городов Уффализ и Новилль".

17 августа 2012 в 19:07 отредактирован 17 августа 2012 в 19:16 Сообщить модератору

Читая статью, по очереди неточности, неправды:

> "Это восстание в Париже было «обречено на успех», потому что все войска немцев оттянул на себя Восточный фронт"
- Все это слишком категорическое утверждение. Нп. 15 немецких дивизий (ок.150 тыс. солдат), в тч. элитная 2-ая танковая и танковые части СС , в Фалезской операции сражались до 21.08.
Это только одно сражение, но уверяю было их много - хотя бы битва за мосты под Арнем, битва за Авинион, за Льон. Оборона 19-ой армии под Дихон.

> "И к третьей неделе сентября сумел вернуться туда, где был 2-го августа.
- А может автор указать конкретно местности, в которых был 1.Белорусский 2.08, и в которые вернулся только "к третьей неделе сентября"?
А то я таких не знаю, но очень хотел бы узнать...

> "Однако даже в самом начале восстания, когда на стороне восставших был фактор неожиданности, им не удалось захватить ключевые объекты города."

- Неверно. Какие-то ключевые объекты города были заняты поляками (нп. ж/бетонное здание монетного двора или комендатура полиции), но занять их это одно, а удержать от упорных атак немецких штрафных батальонов и танковых подразделение - совсем другое. Без ПТО-оружия, без ПВО-оружия, под бомбами беспрепятственно круживших Юнкерсов 87. Причины этого знаем - запрет для активности советских ВВС над Варшавой и отказ приземляться союзным самолётам, которые помогали Варшаве сбросам так нужной помощи.

> "Передовой отряд, который должен был захватить и расширить плацдарм, состоял из 6 батальонов"

- Неверно. Первый отряд, который десантировался с 15 на 16.09.44 - 1 батальон 9-ого полка 3.сд 1-й армии Войска Польского под команд. поручика Кононкова. Потом с 16/17 дошли еще 2 батальоны 9 полка Войска Польского под команд. шефа штаба м-р Латышонка. На черняковский плацдарм больше сил с восточного берега не приходило.
Остальные 3 батальоны Войска Польского десантировались в двух местах севернее моста Понятовского и не удержались там больше пару дней из-за недостатка поддержки.

Игорь Вадимов:
"в августе 1944го восстал Париж. А поскольку немцев там почти не было."

- Разве немцев там почти не было? А от кого тогда спасала парижан 2-я танковая дивизия Лэклерка?
Даже Большая советская энциклопедия писала : "Парижское восстание 1944. Началось по призыву компартии. Потери сторон в ходе восстания составили: оккупантов убито 2788, ранено 4911.
Уверяю, что силы городского гарнизона под команд. генерала Хольтица были достаточно мощные, чтобы реализовать приказ Гитлера о уничтожении города вместе с населением, но тот отказался его выполнять. А пока его сменяли фанатичные нацисты, союзные танки сумели освободить город. Не смотря на то, что главной силой восстания были коммунисты.

Андрей Владимиров,
Бешанов - популист? Потому что чётко разоблачает разные сталинские, советские исторические мифы? На исторической, документальной почве.
Ладно, если не нравится Бешанов, могу подпираться Марком Семеновичом Солонным, но боюсь, что он еще более категорически осуждает сталинские решения...
Вообще Вы написали в теме, которая не является темой данной статьи, и на которую я, кстати, ответил, так более очевидного примера ломанья открытых двери невозможно себе представить.
Спасибо за спасибо. Мне тоже было приятно показать Вам, другую от советской, точку зрения.

Алексей Латухов,
Какое мнение "тогдашнего руководства СССР"? Воля или каприз Сталина решали тогда ВСЁ.
Жены Молотова и Калинина в лагерях были предупреждением, как и судьбы всех, которые со Сталиным были в чем-либо не согласны.
Так с точки зрения Сталина, его решение было тогда правильным, как и расстрел в Катыни, или решение о Ржевском или Крымском наступлениях, которые стоили жизнь миллионов (это не преувеличение) советских солдат.
Вам, как я уже написал, вольному воля - можете и это решение людоеда считать правильным.
А варшавские восставшие, в тч. русские добровольцы, как и смотревшие с того берега на гибель города красноармейцы считали это решение преступным. Почитайте воспоминания.

Алексей Латухов,
Прочитайте статью по-внимательнее. Народов я не делил - даже отметил, что в рядах повстанцев воевало много доблестных Русских солдат.
Про тех которые давили Восстание - не писал.
А вот для "объективности" признать, что поляки такие плохие были, и не хотели совхозов, коллективизации и прочих социалистических приятности, а еще упрямо держались за Вильно и Львов, я не посчитал уместным, в 5-тыс.значным тексте, вспомнить.
Почему не помагала - ответ уже ясен. И можно только обсуждать - правильно тов. Сталин решил или нет. Большинство здесь считает, что правильно. Их право.

Андрей Неукажу,
А где Вы что-либо российского в статье увидели? Обещания тов.Джугашвили и его действительные решения - они были антироссийские, я согласен. Но описание их, по-моему, ничего анти-российского собой не несёт.
Как утверждал великий русский философ И.А. Ильин - "Совѣтскій Союзъ — не Россія".
Армия Людова, союзник СССР тоже участвовала в Варшавском восстании своими всеми варшавскими батальонами (в их составе воевaло большинство б.советских пленных) и её лидеры тоже просили поддержки у тов. Сталина. И он их так же послал, как всех остальных.
Это же солдат Армии Людовой крикнул во время Варшавского восстания в сентябре 1944-го в
сторону советского верега Вислы: "Сукинсыны! Не пришли!".
По Катыни никто спрашивал Вашего мнения и тема статьи вообще не эта. Но раз затронули - отвечу - большe 60 лет патриоты и функционеры СССР утверждали, что в Катыни расстреливали немцы. Если, действительно, убитыe там были бы злодеями, правительству СССР не было бы стыдно, сказать - "Да, мы расстреляли этих 22 тыс. преступников, вот доказательства их вины и признания, подписи, итд." Но если целый период СССР и до сих пор разные жуковы, литвины, мухины доказывают - Нет, это не мы, это немцы, даже в Твери хотя не были, но десант сбросили, чтобы невиноватых поляков расстрелять и закопать. А в Катыни, это было в июле 41-го, ничего, что они в зимной одежде, итд. Видите - расстреляли бы там террористов, никто бы не прятался за спину национал-социалистов. А раз прятались - значит невиноватые, в основном, люди там пали. Логично?

Сергей Дмитриев,
А не Анна Герман? На неё больше подходит...

По Кракову - это скорее всего заслуга Конева и содействия польских партизан. Но бомбежки ему не угражали. Немцы могли взорвать, но не успели - благодаря Коневу.
Очень подобная ситуация с Ченстоховой - святом монастыре польских католиков с православной иконой Ясна Гора - Красная Армия сумела его быстро взять без разрушений.

9 августа 2012 в 14:55 отредактирован 9 августа 2012 в 14:58 Сообщить модератору

Иван Ивник,
прочитайте еще раз мою статью, и укажите пожалуйста, где я обвиняю в чем-либо фронтовиков?
Уверяю Вас, товарищи Сталин и Молотов к фронтовикам не относятся.
А еслин Вам интересные мнения и чувства советских фронтовиков, которые стояли на Висле летом 44-го, и смотрели на гибель Варшавы, слышавших даже крики гибнувших варшавян, я могу показать Вам несколько цитат. Для начала рекомендую статью Константина Кучера "Можно ли перевести произведение, которого нет? Об одном стихотворении Яцека Качмарского" shkolazhizni.ru/culture/articles/45424/
(Там в обсуждении показательные выводы моего оппонента - как люди за год могут менять своё мнение!)

Игорь Вадимов,
Это не тема статьи о Варшавском восстании 1944.
Но так как модератор не удалил этого коммента с вопросами не по теме статьи, я попытаюсь ответить (в случае удаления предыдущего коммента, прошу и удалить этот мои):
1. Чехословацкий президент Бенеш предложил отдать часть этой Тешинской области в своем письме с сентября 1938, а поляки не успели обсудить с ним этого вопроса до Мюнхенской конференции. Может не хотели. Предлочели САМИ взять все спорные земли.
2. Так как операция занятия произошла не силой, а спокойно при соглашении чехословацкой власти, можно называть её занятием. А кто хочет, может захватом - но мирным, без одного выстрела.