Но их, этих силёнок, было не так чтобы много — хотя варшавская АК располагала 40 тысячами хорошо организованных и патриотически настроенных молодых парней и девушек, но оружием был обеспечен лишь едва ли каждый седьмой из них (на подпольных складах числилось 1600 винтовок, 26 станковых и 113 ручных пулемётов, 600 пистолетов-пулемётов и почти 4 тысяч пистолетов).
Внезапность и координация одновременности атак во всех районах города, презрение юных добровольцев к смерти, их нежелание отступать, несмотря на потери, и упорство привело к освобождению большей части Варшавы.
Но к пятому дню Восстания немцы, подтянув подкрепления из Рейха, начали контрнаступление, поддержанное мощной бронетехникой, авиацией и подразделениями особого назначения, оснащенными спецтехникой для боев в городских условиях (танк-мина «Голят»; спец. химическое взрывное устройство «Тайфун»; «Штурмтигер» с реактивной 380-мм пушкой, пожарники и пр.)
А вот ожидаемый повстанцами скорый подход им на помощь победоносной РККА, так и не состоялся. Более того, советская авиация, до 31-го июля бомбящая немецкие позиции в Варшаве, с 1-го августа перестала появляться в небе над ними. И это была не последняя из плохих новостей. Пришла информация, что СССР не согласен на приземление на советских аэродромах тех из британских или американских самолётов, которые помогали бы Варшавскому Восстанию, сбрасывая повстанцам так нужное им оружие и боеприпасы.
Хотя американские Б-17 и Мустанги, совершавшие челночные рейды над немецкими промышленными целями, в это же самое время совершенно спокойно приземлялись в Полтаве и Миргороде! Для поляков это было настоящим шоком, тем более — после обещаний Сталина, данных 9-го августа польскому премьеру Миколайчику:
«Tов. Сталин говорит, что нам не жалко оружия. Мы можем предоставить полякам оружие — как пулеметы, так и противотанковую артиллерию. Тов. Сталин говорит, что сбросить оружие легко, так как наши войска находятся близко от Варшавы. Он, тов. Сталин, постарается сделать все возможное».
Героически сражающиеся, ведущие кровопролитные бои повстанцы почувствовали себя преданными. Преданными западными союзниками и призывавшим к антифашистскому восстанию СCCP. Факт того, что такие радиопризывы накануне 1-го августа имели место, не отверг даже маршал Рокоссовский в интервью А. Верту 26-го августа: «Это были обычные разговоры».
Внезапное прекращение до этого момента успешно развивавшегося советского наступления объяснялось советской пропагандой разгромом 2-й танковой армии на поступках к Варшаве под Окуневом, в результате чего, как сказал К. Рокоссовский, советские войска были отброшены «километров на сто».
Действительность же, исторические документы и факты таковы: 2-я танковая, в частности её гвардейский 8-й корпус, не сдал Окунева (кстати, находящегося буквально в 15 км от центра Варшавы) и стойко держался на своих позициях, пока не подошли подкрепления от 76 стрелковой дивизии 70-й армии. Кто пишет об ином, оскорбляет память этого героического подвига танкистов 2-й армии. Её левое крыло — 16 танковый корпус — вообще не сошел со своих позиций на реке Висла в 10 км от центра Варшавы и от действующего нацистского аэродрома Окенце, с которого по несколько раз на дню поднимались Ю-87, бомбящие повстанцев.
За тот месяц, что шли чрезвычайно жестокие бои за Старый Город, ни один самолёт с красной звездой не появился над ним. А немецкие Ю-87 — висели практически беспрерывно, точно сбрасывая бомбы на редуты повстанцев, взять которые без бомбежки нацисты никак не могли. Например, бои за кафедральный собор велись 20 дней, за здание монетного двора — 2 недели. Оба рубежа обороны повстанцев подвергались постоянной прицельной бомбежке немецких пикирующих штурмовиков Ю-87. 2 сентября пала последняя баррикада Старого города — Старувки, обороняемая и русскими добровольцами, бывшими пленными красноармейцами, сведенными в одну из рот АЛ. Оставшиеся в живых защитники баррикады по канализационным трубам (помните фильм Анджея Вайды «Канал»?) перебрались в другие, ещё остававшимися свободными районы города.
Позиция СССР оставалась неизменной вплоть до сентября, когда стало очевидно, что восстание терпит поражение.
Под напором умоляющих телеграмм от Рузвельта и Черчилля, когда руководство Восстания уже начало переговоры о капитуляции, Сталин согласился на ограниченную помощь Варшаве и продолжение бомбежек Германии по челночной схеме («Франтк-6»). И уже 11 сентября американские Б-17, отбомбив Хемниц, приземлились в Полтаве. Верховный РККА также приказал сбрасывать полякам оружие и двинуть 47-ю армию вместе с 1-й польской к Варшаве. Но на другой берег отправил только 6 батальонов из 90-тысячной союзной польской армии. Помимо неё, под Варшавой стояло 6 советских армий.
Можно подумать, что Сталин наконец-то начал беречь жизни своих солдат! Никак нет — свидетельства маршaлa Рокоссовского в отношении бессмысленного штурма Модлинского укрепрайона в сентябре-октябре показывает обратное.
Отношение к Варшавскому восстанию является показателем порядочности каждого человека, в том числе, а может и особенно, россиянина. B варшавской, как и катыньской трагедии до сих пор много «белых пятен». Раскрытие правды о самом большом и самом кровавом антигитлеровском восстании является ныне наиважнейшим заданием польских и российских элит. Мы это должны и тем, кто погиб в Восстании, и тем бойцам и офицерам Красной армии, которые пали на польской земле в борьбе с нацизмом.
Преступление по отношению к Варшавскому восстанию — это преступление, как против польского, так и против русского народа. Над этим преступлением еще не состоялся суд людской, но исторический суд над Сталиным и его окружением неизбежен.
Витэк Виндекс, посмотри https://www.youtube.com/watch?v=fzeZQ-uHwCk&feature=related У меня просьба. так как вы лично изучили так подробно цепь событий связанных с восстанием в Варшаве.Сравните события лето 42 года наступление немецких войск в сторону Кавказа и последствия, когда крупная группировка немецких войск втянулась в городские бои в Сталинграде. Итог такого наступления всем известен. Планом восстания руководили из Лондона - это факт. Возможно у Вас возникнет желание проследить цепь событий связанных между восстанием и планом "Валькирия". Буду очень признательный, так как это в первую очередь касается Польского народа, которого постоянно натравливают на восток (с братьями - по крови славянами). Ваша политика на почве национальной неприязни привела к довольно неутешительным результатам в экономическом развитии, на современном этапе. Все крупные бизнес проекты прошли мимо вас - это тоже очевидный факт. Но главное почему ваша политическая элита, как и перед войной, так и сейчас проводит политику не в пользу собственного народа (в войну - явное предательство). Поэтому я могу с полной ответственностью заявить, что политическое руководство "купленное" финансовыми кругами Великобритании и стран Европы.Надеюсь оценка вашего мелкого бизнеса, который процветал а в настоящее время он практически составляет малую долю в общем валовом продукте государства. Вы вступили в Европейское содружество пройдет время и у вас возникнут вопрос почему экономика Польши в полной зависимости от других государств. Соответственно и ваша политика будет соответствовать другим интересам. Надеюсь она совпадать будет с вашими потребностями, но вряд ли ваши представители будут в кругу самых влиятельных финансовых и промышленных кругов. Бизнес есть бизнес. Развернете ПРО - жаль на вас будут направлены "Эскандеры" соответствующие меры по нейтрализации этих средств повторяю стратегических. Не думаю, что вы теперь будете спокойно спать когда в программы полетов ракет будут введены координаты объектов на вашей территории. Логики вашей политики в безопасности здесь совершенно не видно. Возможно любой доход в том числе и аренда принесет прибыль , но потери не сравнимы.
Проект "Валькирия" продолжается!
2 Ответить
Обсуждаем тут события 70-летней давности когда под носом у нас всех происходит чудовищное: Варшава не встала! Еще смоленский гроб Качинського не прогнил, еще русские выходки по отношению к полякам на стадионе с плакатами о Смоленске в суде не закрыты, а в Польшу, у которой одна страна положила президента (со шляхетсвом вместе) другой страны, прилетает инквизитор (как раз на момент инквизиции!) и призывает простить друг другу. И это рыло в Польше говорит о прощении?! Вот где нужно варшавское восстание. И его поддержал бы весь мир! Мне стыдно за Польшу. Москвовия снова плюнула своим орясным харчком в польский народ. В мирное время...А вы про войну говорите. Ну-ну...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли, Откуда такая ненависть?
В кинотеатре вашем по зрителям, видимо тоже стрелял наш агент.
Оценка статьи: 1
1 Ответить
Алексей Латухов, ненависть своя, домашняя, своя посконная!, из Совка! Вот где школа ненависти. Там меня этому учили! А я хорошая ученица. Че там наше кино против сталинского кина и Катыни, против цапков...А мы как-то своих снайперов не стесняемся. У нас и в президенов среляют. Но даже версию с вполне вероятным Освальдом США отвергли т.к. знали заранее - русские так прицельно не могут стрелять.
. Это - наши ковбои!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли, ненависть своя, домашняя, своя посконная А воспринимается как чисто американская, так сказать приобретенная за долгие годы.
Оценка статьи: 1
1 Ответить
Особенно в свете нонешнего визита проституита Гундяева в Польшу...То цо, панове, юш сгинели? Шляхетство стрелять разучилось?! Ганьба! А где это польское ГЕТЬ?! И шляхом его, шляхом!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли, девочки прямо ополчились на бедного Патриарха.
1 Ответить
читать дальше →
0 Ответить
Марианна Власова, спасибки, почитал и оставил свои образцовые коменты.
0 Ответить
Сергей Дмитриев, на богатого.
читать дальше →
0 Ответить
Марианна Власова, да уж завалили чтивом на эту похабную тему. Такие выходки выгодней спустить на тормозах или под крышей юмора. Но В нас Усё тоКА сУрьЁзно.
1 Ответить
И можно только обсуждать - правильно тов. Сталин решил или нет. Большинство здесь считает, что правильно. Их право.
Ну с точки зрения восставших, конечна неправильно. А с точки зрения Сталина и тогдашнего руководства СССР, безоговорочно правильно.
Оценка статьи: 1
1 Ответить
Алексей Латухов,
Какое мнение "тогдашнего руководства СССР"? Воля или каприз Сталина решали тогда ВСЁ.
Жены Молотова и Калинина в лагерях были предупреждением, как и судьбы всех, которые со Сталиным были в чем-либо не согласны.
Так с точки зрения Сталина, его решение было тогда правильным, как и расстрел в Катыни, или решение о Ржевском или Крымском наступлениях, которые стоили жизнь миллионов (это не преувеличение) советских солдат.
Вам, как я уже написал, вольному воля - можете и это решение людоеда считать правильным.
А варшавские восставшие, в тч. русские добровольцы, как и смотревшие с того берега на гибель города красноармейцы считали это решение преступным. Почитайте воспоминания.
0 Ответить
Витэк Виндекс, всё "выжимаете слезу" на "красноармейцах, смотревших с того берега"? А то, что Рокоссовский узнал о восстании "из газет" или радио, увидев в бинокль "непонятные" взрывы в Варшаве, это нисчетова.
0 Ответить
Сергей Дмитриев,
не обижайте великого полководца и хорошего организатора, у него кроме газет и радио была еще зазведка.
Если намек, что восставшие не сообщили о восстании, то напрастно, уже 1 августа генерал Бур послал молню в Лондон, чтобы передали ее в Москву (прямой свази у них не было).
Потом радиограммы прамо в Москву слал из Варшавы советский капитан Калугин.
0 Ответить
Витэк Виндекс, Вы правильно поняли намёк и это не упрёк "великому полководцу". Отсутствие связи - следствие "натянутых" отношений, об этом горы литературы и здесь часть упоминалась.
0 Ответить
Однобокая сочинение.
Всякая статья где делятся народы и страны на чистых и не чистых, я считаю вредные.
Оценка статьи: 1
1 Ответить
Алексей Латухов,
Прочитайте статью по-внимательнее. Народов я не делил - даже отметил, что в рядах повстанцев воевало много доблестных Русских солдат.
Про тех которые давили Восстание - не писал.
А вот для "объективности" признать, что поляки такие плохие были, и не хотели совхозов, коллективизации и прочих социалистических приятности, а еще упрямо держались за Вильно и Львов, я не посчитал уместным, в 5-тыс.значным тексте, вспомнить.
Почему не помагала - ответ уже ясен. И можно только обсуждать - правильно тов. Сталин решил или нет. Большинство здесь считает, что правильно. Их право.
0 Ответить
Очередной антироссийский выпад . Начнем с того , что были Армия Людова , народная армия , союзники СССР , и Армия Крайова - ставленники эмиграционного правительства , находившегося в Британии . У Краснрй Армии были свои задачи , помимо помощи своим по сути врагам . Армия Людова была союзнической и получала всю возможную поддержку .Что касается Катыни , то были расстреляны бандиты и террористы , неоднократно пересекавшие нашу границу , убивавшие наших граждан , совершавшие диверсии и поджоги . Во время осетино-грузинского конфликта современная Польша привела армию в состоянии полной боевой готовности и собиралась напасть на Россию , в надежде втянуть в войну НАТО . Но НАТО отказалось принимать участие . Это ясно показывает , что Польша не дружественное , а скорее враждебное государство .
1 Ответить
Андрей Неукажу,
А где Вы что-либо российского в статье увидели? Обещания тов.Джугашвили и его действительные решения - они были антироссийские, я согласен. Но описание их, по-моему, ничего анти-российского собой не несёт.
Как утверждал великий русский философ И.А. Ильин - "Совѣтскій Союзъ — не Россія".
Армия Людова, союзник СССР тоже участвовала в Варшавском восстании своими всеми варшавскими батальонами (в их составе воевaло большинство б.советских пленных) и её лидеры тоже просили поддержки у тов. Сталина. И он их так же послал, как всех остальных.
Это же солдат Армии Людовой крикнул во время Варшавского восстания в сентябре 1944-го в
сторону советского верега Вислы: "Сукинсыны! Не пришли!".
По Катыни никто спрашивал Вашего мнения и тема статьи вообще не эта. Но раз затронули - отвечу - большe 60 лет патриоты и функционеры СССР утверждали, что в Катыни расстреливали немцы. Если, действительно, убитыe там были бы злодеями, правительству СССР не было бы стыдно, сказать - "Да, мы расстреляли этих 22 тыс. преступников, вот доказательства их вины и признания, подписи, итд." Но если целый период СССР и до сих пор разные жуковы, литвины, мухины доказывают - Нет, это не мы, это немцы, даже в Твери хотя не были, но десант сбросили, чтобы невиноватых поляков расстрелять и закопать. А в Катыни, это было в июле 41-го, ничего, что они в зимной одежде, итд. Видите - расстреляли бы там террористов, никто бы не прятался за спину национал-социалистов. А раз прятались - значит невиноватые, в основном, люди там пали. Логично?
0 Ответить
Витэк Виндекс, вижу, что на простейшие вопросы, возникшие при прочтении Вашего поста, Вы отвечать не собираетесь. Жаль, было бы очень интересно.
1 Ответить
Игорь Вадимов,
Потому что нечего противопоставить, кроме ссылок на популиста Бешанова.
0 Ответить
Андрей Владимиров,
Бешанов - популист? Потому что чётко разоблачает разные сталинские, советские исторические мифы? На исторической, документальной почве.
Ладно, если не нравится Бешанов, могу подпираться Марком Семеновичом Солонным, но боюсь, что он еще более категорически осуждает сталинские решения...
Вообще Вы написали в теме, которая не является темой данной статьи, и на которую я, кстати, ответил, так более очевидного примера ломанья открытых двери невозможно себе представить.
Спасибо за спасибо. Мне тоже было приятно показать Вам, другую от советской, точку зрения.
0 Ответить
Игорь Вадимов,
Это не тема статьи о Варшавском восстании 1944.
Но так как модератор не удалил этого коммента с вопросами не по теме статьи, я попытаюсь ответить (в случае удаления предыдущего коммента, прошу и удалить этот мои):
1. Чехословацкий президент Бенеш предложил отдать часть этой Тешинской области в своем письме с сентября 1938, а поляки не успели обсудить с ним этого вопроса до Мюнхенской конференции. Может не хотели. Предлочели САМИ взять все спорные земли.
2. Так как операция занятия произошла не силой, а спокойно при соглашении чехословацкой власти, можно называть её занятием. А кто хочет, может захватом - но мирным, без одного выстрела.
0 Ответить
Витэк Виндекс, \
Уважаемый Автор!
Несмотря еа Вашу твердокаменную упёртую позицию лично мне было с Вами приятно общатся. Спасибо за доставленное удовльствие.
За сим прощаюсь, так как тема себя исчерпала.
0 Ответить
Андрей Владимиров, ваш комментарий удален, оффтоп.
0 Ответить
Витэк Виндекс, этот пост Игорь оставил 4.08.
0 Ответить
Витэк Виндекс, простите, что влезаю в разговор и еще раз простите - что спрашиваю по тексту(возможно я неправильно понял)
Захвата или занятия - есть спор - ведь чехи согласились вернуть Польше эти земли коварно, вопреки перемирию захваченные ими в 1919 г., когда Польша занята была и вела войну с большевиками.
Самое интересное - чехословацкий президент Бенеш предлагал Польше в половине сентября 1938, до Мюнхена "урегулирование граничного спора" - показать Вам это письмо?
Поляки решили сами забрать "свое" , чем мирно договориться с чехами. "Это хуже преступления, это ошибка!"
Всего два вопроса:
1. Чехословаки сами хотели отдать "ту самую область", а поляки решили не соглашаться и взяли ее силой вместе с немцами?
2. И на этом основании можно спорить, был ли "захват" обасти или ее "занятие"?
Не требую многого, просто "да" или "нет".
Надеюсь, я Вас не оскорбил?(можно на это не отвечать)
0 Ответить
Игорь Вадимов,
Посмотрите и прочитайте вопрос в заголовке статьи «Почему Красная Армия не помогала восставшей Варшаве?», и ответьте себе какой он имеет связь с темой занятия Тешинской области в 1938 г. отдалённой от Варшавы 500 км, а от Варшавского восстания 1944 г. 6 годами.
0 Ответить
Бурное обсуждение статьи говорит о том, что тема эта очень волнующая как для поляков, так и для русских.
Итак высказываю свое мнение о том, почему в августе-сентябре 1944 года советская армия практически не помогала варшавскому восстанию.Причина эта проста и лежит на поверхности.
Все дело в личности Сталина. Он знал настроение поляков в отношении послевоенного устройства своей страны. Эмигрантское польское правительство в Лондоне имело большое влияние на Армию Крайову.А это более 40 тысяч бойцов. Они в послевоенной Польше стали бы серьезной силой поддерживающей возвратившееся из Лондона эмигрантское правительство. Для его нейтрализации Сталину пришлось бы выделять дополнительные силы.
В результате в Польше была бы настояшая гражданская война и Сталин бы не остался в стороне. Его войска были бы не на стороне про-лондонски настроеного правительства Миколайчика. А на стороне этого правительства выступила бы Армия Крайова. Сколько бы русских солдат полегло в том противостоянии? Много. В любом случае Сталин не допустил бы в тылу своих войск в Германии враждебную ему Польшу.
Поэтому он остановил наступление своих войск в конце июля 1944 года под Варшавой. Своей политикой подтолкнул АК к активным действиям в Варшаве против немцев. В итоге он руками немцев избавился от серьезной головной боли в виде Армии Крайовой, которую немцы просто уничтожили в Варшаве.
Вто и все. Цинично? Да. А разве любая политика менее цинична, чем этот эпизод с варшавским восстанием?
0 Ответить
Ник Щелок:
> "Своей политикой подтолкнул АК к активным действиям в Варшаве против немцев.
Прошу прощения - я забыл - политически Сталин тоже умело действовал - 22.07 создал из своих агентов Комитет Освобождения и признал его польским "легитимным правительством".
Очень похож этот ход на:
1 декабря 1939 года в газете «Правда» было опубликовано сообщение, в котором говорилось, что в Финляндии образовано так называемое «Народное правительство», во главе которого встал Отто Куусинен. В исторической литературе правительство Куусинена обычно именуется «терийокским», поскольку находилось оно, после начала войны, в городе Терийоки (ныне Зеленогорск). Это правительство было официально признано СССР, и с ним уже 2 декабря был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе.
Основные положения этого договора соответствовали требованиям, которые ранее СССР предъявлял финским представителям (передача территорий на Карельском перешейке, продажа ряда островов в Финском заливе, сдача в аренду Ханко). В обмен предусматривалась передача Финляндии значительных территорий в советской Карелии и денежная компенсация. Статья 8 договора обещала ратификацию «в возможно более короткий срок в столице Финляндии — городе Хельсинки».
В последующие дни происходили встречи Молотова с официальными представителями Швеции и США, на которых объявлялось о признании Народного правительства Финляндии.
Было объявлено, что предыдущее правительство Финляндии бежало и, следовательно, страной более не руководит. СССР заявил в Лиге Наций, что отныне будет вести переговоры только с новым правительством.
«Народное правительство» было сформировано в СССР из финских коммунистов. Считалось, что использование в пропаганде факта создания «народного правительства» и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу.
0 Ответить
Ник Щелок, как у Вас всё просто! Восстание имело бы эффект, если бы оно началось, когда Советская Армия было бы на подступах Варшавы. Что, не было возможности лучше поготовиться и подождать? На момент просьб о помощи СА с боями прошла много км.
Начало восстания многие считают авантюрным без видов на успех, но с многоходовыми подкожными целями.
0 Ответить
Сергей Дмитриев,
оно и начaлось, когда Советская Армия былa на подступах Варшавы.
Даже несколько танков 31-го июля, т.е. накануне начала Восстания, въехало в пригород Варшавы.
А потом как-то мгновенно фронт задох, и совет. авиация перестала летать над Варшавой. Старнно очень. А Жуков с Рокоссовским сходили в баню.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
"А Жуков с Рокоссовским сходили в баню. "
А им что, 4 года немытыми надо было ходить?
0 Ответить
Андрей Владимиров,
троллите, на надо!
0 Ответить
Витэк Виндекс, про баню неуместно, неуважительно.Вы ищите козни советского руководства, вынося за скобки других.
А они имели место, о чём бы не лишне поведать и Вам, как знатоку истории в подробностях.
0 Ответить
Сергей Дмитриев,
в баню ходили, почитайте воспоминания. А фронт стоял.
Про другие руководства упомянул в данной теме - хотели помогать, старались помогать, умоляли, а даже угрожали - Черчилл писал о остановке поставок Ленд-Лиза в СССР...
А Варшава гибла...
0 Ответить
Витэк Виндекс, ходили-не ходили, это в любом случае для сарказма. Вам уже возражали и могут возразить более основательно. Просчёты восставших и их вдохновителей удобно сваливать на тех, кого "просили,умоляли".
0 Ответить
Сергей Дмитриев, ... "просили, умалали" ... да не согласовали, с тем, кто должен был кровь за них пролить. Им просто, извините, в падлу было разговаривать с русскими.
Ради Бога, Сергей, не отвечайте. Ни как не могу выбраться с этой помойки. Отключаю все опции.
1 Ответить
Владимир Фёдоров, "Им просто, извините, в падлу было разговаривать с русскими."
Во-первых, не извиним, а во-вторых - в наше время (надо радоваться) вот они, поляки, которые с русскими разговаривают, что ж вы не разговариваете нормально, аргументированно? Что ж вы пытаетесь протухшими идеологическими штампами оперировать?..
"Отключаю все опции" - всего одну достаточно: вверху этой ветки кнопка "отписаться".
0 Ответить
Владимир Фёдоров:
сорвал отношения с поляками весной 1943 года и не хотел с ними разговаривать.
Им просто, извините, в падлу было разговаривать с русскими
- Вы не правы, исторически, не правы. Это Сталин (хороший русский
А поляки просили, умоляли, хотя на встречи со Сталиным 9-го августа.
Когда Тов. Сталин говорит, что сбросить оружие легко, так как наши войска находятся близко от Варшавы.
Он, тов. Сталин, постарается сделать все возможное. Лучше было бы, если бы сбросить в расположение польских войск советского офицера для связи.
Тов. Сталин заявляет, что он сделает все возможное.
Маршал Сталин: Он не имеет средств связи. Поэтому я дам указание сбросить офицера с парашютом в Варшаву с шифром и с задачей установления контакта. Вы поможете в этом и дадите соответствующие инструкции?
(Общая беседа продолжалась, в ходе которой Маршал Сталин выяснил детали борьбы и успехи поляков, и Миколайчик отвечал.)
Перед окончанием встречи С. Миколайчик сердечно обратился к Маршалу Сталину и вновь сослался на его обещание сделать все возможное для оказания советским правительством помощи. Поляки отметили, что Маршал Сталин заверил их в этом. Центральный департамент. Форин Оффис. 30 авг. 1944 г."
Дело не в проливании крови, а просто позволить другим - союзникам, помогать сражающим с нацистами поляками (и русскими, и евреями, и кого еще в воставшей Варшаве не было...)
...позиция СССР оставалась непреклонной вплоть до сентября, когда стало очевидно, что восстание терпит поражение"
"Пока в городе шли жестокие бои, штаб Спаатса разработал два альтернативных плана "Фрэнтик VI", но оба они были отклонены советской стороной из опасения, что грузы могли быть сброшены тайно"
- Получается, что под угрозой тайных союзных сбросов для восставшей, безоружной Варшавы советское руководство предпочитало сорвать операцию челночныx бомбежок нацисткой Германии.
Для Сталина не cтoль важно было уничтожать военный потенциал 3.Рейха, чем не допускать чтобы какое-либо оружие, снаряд или даже лекарство для раненных не попали в руки сражающимся с нацистами поляков.
Это решение было дважды намеренное против советских солдат РККА - чем больше оружия и боеприпасов у сражающейся Варшавы, тем более нацистов и их союзников могут они убить. Следовательно - меньше русских и других солдат Красной Армии погибнет.
Сохраняя немецкую промышленность отказом на челночные бомбежки операции "Франтик 6", Сталин поддерживал снабжение гитлеровской армии и её возможность задавать потери Красной Армии, в тч. человеческие потери, в основном Русских парней и девушек. Людоед, нет сомнения.
Всё это ради одной цели - чтобы чем быстрее подавить анти-нацистское восстание поляков!
0 Ответить
Витэк Виндекс, то, кто такие были союзники Сталина, показало после военное время - холодная война. А то, кто и как организовал поход Гитлера на Восток, теперь знают даже дети, а Сталин знал уже тогда. И как Сталин мог допустить такох союзников себе в тыл?
В общем, я Вам уже сказал, что Вы обычный провокатор, а не историк, который пытается выяснить объективно, детали исторического момента.
1 Ответить
Владимир Фёдоров,
опять переход на личности (необоснованный, имхо), а потом жалуетесь, что вам комменты удаляют. А по сути разговора, по историческим фактам - вам сказать нечего, я так понял?
0 Ответить
Ник Щелок,
- Один из умнейших и честных комментов. Поздравляю! Но у меня несколько правок о замечании
> "Эмигрантское польское правительство в Лондоне имело большое влияние на Армию Крайову.А это более 40 тысяч бойцов."
- 40 тыс. только в Варшаве, учтите! Всего в Польше ок.400 тыс. + армия Андерса на западе (ок.200 тыс. солдат)
> "В результате в Польше была бы настоящая гражданская война и Сталин бы не остался в стороне.
- Гражданская война без разгрома АК в Варшавском восстании бы не состоялась, из-за простой причины - огромной разницы в противостоящих силах: в самой столице 40 тыс. АК при 800 бойцов просоветской АЛ. В целой Польше 400 тыс. АК на 22 тыс. прокоммунистических АЛ. А были ещё и польские Националистические Силы Збройные (ок.2 тыс. в Варшаве и ок.30 тыс. в стране) очень враждебно относившие (и действующие) к коммунистам.
А вот после Варшавского восстания и разгрома в нем АК в Польше была гражданская война - такая как в запад.Украине и Прибалтике. Последние партизанские отрады разбито в 1954 г.
В 1945-47 в Польше сражалось с антикоммунистическим подпольем 15 батальонов НКВД под командованием ген. НКВД (НКГВ) Серова, а потом ген.Силевановского + организованные на основе АЛ польские отряды безопасности.
> "Сколько бы русских солдат полегло в том противостоянии?
- А сколько русских солдат было казнено Сталиным после войны? нп. судьбу Кузнецова или Телегина помним?
А сколько русских солдат погибло при освобождении Варшавы в январе 1945, когда Сталин был вынужден продолжать наступление на Берлин?
Не будем считать бессмысленных потери, по мнении Рокоссовского, на Модлинском укрепрайоне:
"Мои неоднократные доклады Жукову о нецелесообразности этого наступления и доводы, что если противник уйдет из этого треугольника, то мы все равно занимать его не будем, так как он нас будет расстреливать своим огнем с весьма, выгодных позиций, не возымели действия. От него я получал один ответ, что он не может (...)
Потери двух фронтов в сражении за наревский рубеж составили почти 160 000 человек убитыми и ранеными."
> "Своей политикой подтолкнул АК к активным действиям в Варшаве против немцев."
- Вы очень умный человек. Только толкнул не политикой, а своей агентурой. Самый активный сторонник восстания, предвременного начала восстания, Окулицки [Okulicki] провёл полтора года на Лубянке 1940-41, а "разговаривал" с ним сам ген. Иван Серов. А потом отпустили, стал замом ГК АК и принудил (обманом тоже: донесением 31.07, что советские танки находятся в пригороде Варшавы) свого командующего в восстанию.
Прошу прощения - я забыл - политически Сталин тоже умело действовал - 22.07 создал из своих агентов Комитет Освобождения и признал его польским "легитимным правительством".
> "В итоге он руками немцев избавился от серьезной головной боли в виде Армии Крайовой, которую немцы просто уничтожили в Варшаве."
- Я тоже этого мнения. Мы единомышленники.
> "А разве любая политика менее цинична, чем этот эпизод с варшавским восстанием?
- А с этим я не согласен. Всему должен быть предел. 200 тыс. погибших людей. + сколько-то Русских солдат, убитых немцами, которым Сталин сохранил/продлил жизнь своей политикой относительно Варшавы не оправдывает мнимой экономии жизни нескольких сотен НКВДешников.
0 Ответить
Владимир Фёдоров, у нас запрещено переходить на личности, комментарий удаляется.
0 Ответить
Владимир Фёдоров,
А Вы можете объяснить, почему приведение исторических фактов и цитат Русских историков делает меня в Вашей оценке таким плохим?
Стыдно за прошлое Великой Державы?
A подвиги Русских доблестных людей здесь не трогайте, они не за тов.Сталина сражались, как в советcких фильмах до 1953 показывали...
0 Ответить
Витэк Виндекс, вам все равно несдобровать - квасных патриотов много, и они очень агрессивные. А уж на теме Польши даже Герцен обломился, народный любимец. Колокол был популярен в России многие годы, власти его боялись больше, чем царя. Народ читал, зачитывал. Но стоило Герцену в 63 году заступиться за растоптанную царизмом Польшу - все, кирдык его популярности, квасной патриотизм и сладостная жажда топтать "полячишек и грузиняк" неистребима. И ничего не изменилось, даже хуже стало.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Виктор Башмаков
"С самого начала боёв на Жолибоже тоже действовала отдельная группа бывших русских военнопленных, которая сражалась как отдельный русский взвод в составе первой роты Ежи Здродовского ("Кварчаного"). Эта рота входила в группировку "Зубр" АК и держала оборону на маслозаводе. Командовал взводом старший лейтенант Виктор Башмаков. Именно к его бойцам присоединились последние защитники Старого Мяста из числа бывших наших военнопленных. 30 сентября, когда стало ясно, что не только Красная Армия не будет возобновлять десант силами берлинговцев на левый берег Вислы, но и командование повстанцев вынуждено начать с немцами переговоры о капитуляции, несколько групп повстанцев приняли решение своими силами прорываться к Висле.
Бойцы сташего лейтенанта Виктора Башмакова (которого также называли "Инженером"), вооружившись несколькими ППШ и пистолетами, шли на прорыв отдельной группой в ночь с 30 сентября на 1 октября. Ни один из них не дошёл живым до реки."
0 Ответить
К. Ю. Старохамская,
да я в курсе, хотя на Школе они и так стараются вести себя более-менее цивилизованно.
Просто меня задевает целенаправленное смешивание критики преступного тоталитаризма, который истребил больше Русских людей, чем какой-либо друг враг, с русскими и Россией.
Даже здесь в статье - показывается (даже не критикуется) решения тов.Дзугашвили относительно восставшей Варшавы, в которой сражались и Русские честные люди, как нп. ст.лейтенант Виктор Башмаков, и в статье об этом написано, а выше упомянутый ник пишет о обличении русских.
Вопрос к профессору Стравинскому?
0 Ответить
Витэк Виндекс, и не он один, на днях я еще где-то видела выкрики об обиде русских, да еще с кучей восклицательных знаков. Это точно к Стравинскому...
Люди странным образом не могут отделить власть - от народа. Ругаешь власти - они обижаются за народ.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, люди странным образом не могут понять, что ругать власть, избранную народом, всёравно что ругать сам народ.
0 Ответить
Владимир Фёдоров, то есть вы ВСЕГДА ЗА ЛЮБУЮ власть?
Гитлер тоже был выбран народом...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, Вы меня убиваете.
0 Ответить
Статьи про ушедшую эпоху России и дела тех дней с нею связанные на этом сайте кратко читаются так, -
(*смачная пенка у рта повествующего) "Коммуняки, вы виноваты во всём. И, даже, в том, в чем не виноваты!!!
Уважаемый автор, сильно у вас ЭТО болит, наверное?
Не будете ли против статьи завтра про "Речь посполитая VS Русь" с одной стороны и "Монголы(Тамрлан,Батый) VS Русь" с другой стороны.
И далее по списку стран.
"Засужу, ироды окаянные! Так не оставлю!"
Не стоит, все-таки, победителей судить.
0 Ответить
Алексей Шатилов,
Побидителей не судят, считаете?
Поэтому и Николай Иванов написал: "над Сталиным не состоялся суд человеческий, но ждёт его суд истории" - читайте последний абзац статьи.
А про другие темы - вижу, что обвинение приведением ФАКТОВ задело, поэтому истерикуете.
По Ленина и его смешанную кровь и его иностранных спонсоров - здесь не тема о
0 Ответить
А Ленин(Ульянов) газьве не был гузским?
0 Ответить
Консультировались и связи поддерживали с англичанами, а русские виноваты. Но исходя из истории у Польши Россия всегда была как чирей на заднице. Если не садиться, то терпеть можно. Вот и терпят, но мечтают избавиться.
Оценка статьи: 3
1 Ответить
Александр Петров,
А где Вы нашли в тексте статьи намёк, что "русские виноваты" ?
Сталин-Джугашвили был русским, что-ли?
0 Ответить
Витэк Виндекс, а не называют ли жителей России русскими, а жителей Польши - поляками, хотя и там и там достаточно и других национальностей?
Не надо придуривать.
Оценка статьи: 3
0 Ответить
Александр Петров,
Жителей России называют россиянами. Русские в ней % 75 населения.
Где в моей статьи Вы нашли какой-либо намек про Россию или россиян или Русских (кроме того, что вспомнил героических варшавских повстанцев - русских, б. пленных РККА, которыe кстати согласно приказу номер 270 допустились измены Родине) ?
Вы, действительно, верите, что тов. Джугашвили был русским? Берия, Микоян, Щербицкий, Френкель, Вацетис - они - русские?
За русскость в их государстве можно было дорого поплатиться , не только десятком.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
Ну Сталин был более русские, чем многоие этнические.
0 Ответить
Андрей Владимиров,
"Ну Сталин был более русские, чем многоие этнические"
- Впечатляет "русскость" этого заявления.
Наверно поэтому убивал в основном русских - из любви к ним.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
Думаю, что всем доставалось поровну.
0 Ответить
Андрей Владимиров,
но как русских составляли % 70 населения империи - они и составляют 70% жертв "русофила" Джугашвили.
По ровно или справедливо?
0 Ответить
Александр Петров, жителей СССР не называли русскими. Не надо так передергивать.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
О статье.
Не политик и обсуждать политику - неблагодарное дело, но, если взглянуть с высоты небес: была очень красиво разыграна польская карта (без их согласия). По-любому, большие польские потери были запланированы (ситуация с оружием у восставших это подтверждает), по-любому нагнетание антисоветизма (не помогли - вы гады, помогли - спасибки, дальше мы сами без вас) . Вот, только, вопрос - кто был тот хитрый кукловод - те же англичане, подтолкнувшие к восстанию (ведь с Англией консультации велись более плотно, чем с Союзом)? Верхушка польского восстания, не просчитавшая все до конца? Немцы, все просчитавшие до конца (особенно позицию невмешательства Советов) и таким образом решившие избавиться от пятой колоны, уберечь от наших бомбежек свои объекты и получить передышку на фронте? Или Сталин, решивший избавиться от оппозиции социализму в будущем чужими руками? Причем, вариант со Сталиным, мне кажется, менее вероятен - он имел меньше всех влияние на польских кормчих.
Кто больше всех выиграл - идеологически антисоветские силы (их победа была изначально запланирована) - до сих пор проявляется, на ЧЕ 2012, к примеру. Больше всех проиграла Польша, увы.
Кстати, у меня тоже хорошая капля польской крови течет, так что тема для меня не абстрактная.
0 Ответить
Юрий Лях,
"вариант со Сталиным, мне кажется, менее вероятен - он имел меньше всех влияние на польских кормчих"
- Не оцениваете товарища Сталина, однако. Троцкий, Каменев, Гитлер и много других тоже не оценивали, и строго поплатились.
Вот, такой Серов Иван и его бригада имели огромное влияние на некоторых польских деятелей.
Здесь, по-моему, противоречие : "Кто больше всех выиграл - идеологически антисоветские силы (их победа была изначально запланирована). Больше всех проиграла Польша".
- Ведь Польша, традиционно, была и будет антисоветская. Так или проиграла, или выиграла?
Или Вы намекате, что Черчилл решил подбросить эту проблему Сов.Союзу, чтобы его ослабить в конце 2мв ?
0 Ответить
Витэк Виндекс, "Так или проиграла, или выиграла" - как видится, Польша была субъектом, используемым в игре - ее интересы не особенно учитывались, точнее учитывались, когда их нужно было использовать для своих целей. Тогда она, по всем критериям, проиграла. И я не намекаю, прямо предполагаю, что Черчилль подтолкнул к действию - это тонкая игра, а он в этом был мастером. Не забывайте и другие стороны, о которых я упомянул - у всех были свои интересы. И даже после восстания немцы могли бы красивее тогда обыграть - с самого начала восстания срочно заключить тайное перемирие с восставшими, используя тот же антисоветизм и обещания не взрывать города, и делать мелкие провокации против РККА, чтоб, поляки не сошлись с Советами. Это так, очень поверхностно.
"была и будет антисоветская" - не хотелось бы такой злопамятности - лучше объективно постараться понять ту ситуацию со всех сторон - не все однозначно.
0 Ответить
Юрий Лях,
- Я думаю, что там была игра Черчилла со Сталином.
Черчилл знал о польских мечтах (Вильно и Львов) и планах (восстание). Однако не предупредил поляков, что Вильно и Львов отданы Сталину уже в Тегеране, а восстание не будет поддерживаться британской стороной. Но знал, что поляки есть и будут обузой для Сталина.
Сталин, что хотел - понятно - я написал в комменте с 2.08 в 20:52 и Ник Щелок единомысленно со мной (или я с ним).
А немцы, если посмотрим со стороны, проспали свой шанс в связи с Варшавским восстанием, что исключает их с подозриемых. Могли бы отступить в начале августа или даже в конце сентября.
Сталину и Красной Армии (вернее Смершу и НКВД) попала бы 40-тыс. патриотически, буржуазно настроенной, вооружённой, уже опытной молодёжи, которая воевать с немцами хотела бы на своих условиях и при своих порядках. Терпел бы это тов. Сталин? Может временно, а может вообще нет.
И что - попытался бы их разоружить, и в лагеря. А поляки - не чехи, защищались бы. А союзному Западу как быть с такой битвой между союзной Польшей и союзным СССР ? А в США и Англии скоро настоящие выборы, толпа будет решать кто будет руководить дальше странами. Измена самого старого союзника, сражающего с немцами с сентября 1939 и оборонившего Англию в 1940 смотрелось бы очень плохо - толпа (общество) не рассчитывает как политик, а берёт всё на эмоции (и уровень жизни). Самое минимальное последствие истребления "белополяков" это остановление поставок Ленд-Лиза, а 1944 год это пик американской помощи Сов.Союзу. Фашистскую гадину надо добить в её гнезде, а она ещё опасна - входят новые виды немецкого оружия - Ме-262, Штурмгевер-44 и много другого. А народа в СССР, способного носить оружие уже много не осталось - страшные 30-е и Голодомор очнулись.
0 Ответить
Витэк Виндекс, итак, вы видите, что все варианты для СССР, как для политического строя, были проигрышными (а при тонкой игре немцев - даже критическими), кроме того варианта, который произошел. Вот и ответ на вопрос в заголовке.
1 Ответить
Вот и ответ на вопрос в заголовке.
Юрий, это не ответ.
На вопрос, поставленный автором в заголовке - «Почему Красная Армия не помогала восставшей Варшаве?» - если делать общий вывод из всего, сказанного за эти дни, современные россияне дают два ответа:
1. Не помогала, потому что не могла.
2. Не помогала, потому что не хотела.
И подавляющее большинство участников дискуссии честно и откровенно отвечает автору по второму варианту - не помогала, потому что не хотела. А не хотела, потому что помощь восставшей Варшаве была Советскому Союзу не выгодна - все варианты для СССР, как для политического строя, были проигрышными (а при тонкой игре немцев - даже критическими).
Вот это - да, я понимаю. Честный ответ. Чего, в принципе, автор от нас и ждал. А не рассуждений в не допускаемом историей сослагательном наклонении - вот, если бы у руля Восстания стояла Армия Людова... Вот тогда - да! Имел бы смысл помогать повстанцам!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер, почему же тогда "честно и откровенно" не признать "с другой стороны", что начало восстания "могли, но хотели" согласовать с потенциальными помощниками ?
Ведь с Западом имели место обильные консультации, для подстраховки можно было подготовиться заранее.
Так что незачёт.
0 Ответить
Сергей Дмитриев, Константин дал вам краткий и ясный ответ. Именно на тот вопрос, какой задан был заголовком - пойдите, перечитайте, - и на какой отвечал автор статьи.
И на этом вы закончите здесь свои "почему же". Ваши дальнейшие комментарии будут удаляться.
0 Ответить
Люба Мельник, "...А им говорю, дескать, так,мол, и так то, // а ежли не так, значит ложь,// А они кричат мне всё: "Факты где, факты!?" //Аргументы вынь до положь."
"Сыплют мне вопросики острые, жгучие, //А я всё сажуся на Их" (Но в нашем случае Булат отдыхает)
Мне интереснее ответ КК, а не Ваша интерпретация и м/б он снизойдёт. Живуч же слоган А.Твардовского "А где не так, скажи что так". Вообще, возразительные коменты задвинуть в личные чуланы и вся недолга, чтоб не пискали, пАнимашь.
0 Ответить
Сергей Дмитриев, комментарий удален после замечания и предупреждения.
0 Ответить
Юрий Лях,
ОК
0 Ответить
Юрий Лях,
- Антосоветская не значит антироссийская. В Польше принято тщетно отделять это.
Есть много людей, которые любят Русских и Россию, а не терпят всего советского, тоталитарного, коммунистического наследия. Может в России народ когда-нибудь тоже созреет.
0 Ответить
В 2007 году Польский Институт национальной памяти и Центральный архив ФСБ России выпустили в свет очередной совместный сборник документов. Первый сборник под названием «Польское подполье на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, 1939 — 1941» вышел в 2001 году, второй — «Депортации польских граждан из Западной Украины и Западной Белоруссии, 1940» — в 2003-м. Теперь же вниманию читателей предложен сборник документов о Варшавском восстании. Только документы и ничего более. Читателем самим предлагается сделать выбор. И если бы автор использовал этот сбоник, то он вряд ли написал бы подобную статью.
И ВВС разразилась статье о Варшавском восстании и там отмечается, что сейчас в Польше пересматривается отношение в этому событию. Поляки поняли, что правыми ведется определенная игра и спекуляции на тему восстания.
""Я сам воспитывался на традиции Варшавского восстания, и оно долгое время для меня было чем-то святым. Там был героизм, трагичность. Однако сейчас наступило время задавать вопросы: кто виноват и надо ли было вообще начинать восстание?", - считает Радзивинович.
Итогом этого переосмысления, по его мнению, является вывод о ненужности борьбы в тех условиях. Он считает, что то выступление окончательно добило польскую элиту и интеллигенцию.
При этом журналист отмечает, что подобный подход к оценке восстания - "это в Польше новая черта, это не мейнстрим".
"Чтобы говорить в Польше то, что говорю я, для этого нужно иметь определенную смелость. Хотя уже есть и политики, у которых эта смелость имеется", - утверждает Радзивинович.
В прошлом году скандал вызвала запись в сети Twitter польского министра иностранных дел Радослава Сикорского. Глава МИД Польши назвал Варшавское восстание "национальной катастрофой".
За это оппозиционные политики обвинили его в использовании "российского подхода к истории"."
Восстание изначально было обречено на провал.
Прошу прощения, но ссылки не вставляются.
1 Ответить
Сергей Васильев:
"если бы автор использовал этот сбоник, то он вряд ли написал бы подобную статью"
- Автор читал этот сборник (большая часть содержания известна давно), но для этой статьи предпочел опираться на русских авторах:
31 июля 2012 в 22:33
Предусматривая вопросы, указываю источники цитат:
Владимир Бешанов "Год 1944 — «победный»"
Николай Иванов "Варшавское восстание - вид из Москвы"
Александр Верт "Россия в войне. 1941—1945"
Советский фактор в Восточной Европе. 1944-1953 гг. В 2-х тт. Документы
- Диспут о смысле ВВ ведётся у поляков без перерывов от его конца в октябре 1944 и будет еще вестись долго.
Что такое ВВС?
0 Ответить
Сергей, а ссылки на иные сайты, обычно, не приветствуются "Школой". Так что большАя вероятность того, что приведи Вы ссылки, они были бы удалены модератором.
Спасибо за такой взвешенный и аргументированный комментарий.
Мне, как одному из невольных участников дискуссии, он очень понравился. Хотя, "понравился", наверное, как-то немного нелепо звучит в контексте обсуждения этой статьи...
Если у Вас есть ссылка на тот документ, который Вы упоминаете в самом начале своего коммента, и если Вас это не затруднит, не могли бы Вы скинуть эту ссылку мне в личку? Это можно сделать по внутрисайтовской "школьной" почте. Заранее - большое спасибо.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Мне кажется автор увлёкшись военной стороной вопроса забыл о политической.
Итак, конец гражданской войны в России - Польша, под "шумок", захватывает Западные Украину и Белоруссию. Ответный удар РККА заканчивается катастрофой и западные области остаются за Польшей. Естественно, в плане Молотова - Рибентроппа было предусмотрено восстановление справедливости. При этом в советский плен попало много польских военнослужащих. Когда-то я имел беседу с человеком охранявшим этих пленных. По его словам, после начала ВОВ этим полякам предложили воевать на стороне СССР, но те заявили, что пусть, мол, советская армия сначала подойдёт к границам Польши, а уж потом они пойдут громить фашистов и сами освободят свою родину. Полагая, что всё это зловредная агитация польских офицеров-дворян их отделили от рядовых солдат и вскоре расстреляли частью в Катыни, частью под Харьковом. Но и рядовые польские пролетарии не пожелали бороться вместе с Советской армией против общего врага. Тогда появился план пребросить этих поляков через Афганистан в Англию, в составе английской армии они вроде бы соглашались воевать с немцами. Их перебросили в Среднюю Азию, где их и охранял мой собеседник (в СССР ещё не забыли историю с чехословацким корпусом), но с дальнейшей переброской дело застопорилось и польские военнопленные просидели на русских харчах пока советско - германский фронт не подошёл к границам Польши. Тогда-то и было организовано Войско польское, которое стало кое - как помогать Советской армии освобождать Польшу. Так что я понимаю Сталина в этом вопросе.
2 Ответить
Анатолий Григорьев:
конец гражданской войны в России - Польша, под "шумок", захватывает Западные Украину и Белоруссию
- Вообще Польша заняли земли западной Белоруссии (и средней - Минск!) и Украины до половины 1919 - так про конец гражданской ещё говорить рано, не считаете?
> " Естественно, в плане Молотова - Рибентроппа было предусмотрено восстановление справедливости"
- Да, эти пацаны стояли только за справедливость. Как и их пахана оба.
> "после начала ВОВ этим полякам предложили воевать на стороне СССР, (...) вскоре расстреляли частью в Катыни, частью под Харьковом"
- Что-то перепутали с хронологией - поляков замочили в 1940 г., а ВОВ началась на год позже.
Может имеется в виду, что ПЕРЕД ВОВ им предложили воевать на стороне СССР (и строить коммунизм, плевать на религию, создавать совхозы, и тд.), и когда те - не захотели, то их положили.
> "план перебросить этих поляков через Афганистан в Англию, в составе английской армии они вроде бы соглашались воевать с немцами"
- Через Иран, остальное сходится. И не вроде бы, а вполни и Монте Кассино даже для бритов взяли поляки Андерса.
Спасибо за комментарий, кроме ошибок был весьма интересен. Так что я понимаю Сталина в этом вопросе.
Как он со своими подданными справлялся.
0 Ответить
Витэк Виндекс, по поводу Ваших уточнений.
Действительно, первые враждебные действия против России Польша предприняла в начале 1919 г, но главные события развернулись начиная с апреля 1920 г, когда уже были разгромлены Деникин, Врангель, Колчак.
Да, в плане Молотова - Риббентропа было предусмотрено восстановление справедливости как её понимал Сталин . В международной политике нет места сентиментальности. Кстати, после окончания мировой войны польское государство было восстановлено.
Действительно, польских офицеров расстреляли ещё до начала войны, просто опытные советские идеологи уже тогда видели источник антисоветских настроений среди поляков.
Конечно, из штаба армии Андерса и из Кремля одни и те же события были видны под разными углами, но решающее значение имела точка зрения Кремля, именно там находился центр борьбы с фашизмом.
По поводу "сидения на русских харчах". Армия Андерса эвакуировалась в Иран после того как количество выделяемых им продовольственных пайков урезали с примерно 75 тыс. до 44 тыс. (самим ужасно не хватало). А будущее Войско польское так и просидело в нашем тылу пока фронт не подошёл к границам Польши.
В заключение две цитаты из "Википедии":
В беседе Сталина с Андерсом, состоявшейся 18 марта 1942 года, было достигнуто компромиссное решение: сохранить в марте прежнее число пайков, сократив его до 44 тысяч в апреле; польские войска сверх 44 тысяч человек перебросить в Иран. Сталин при этом заметил: «Мы не торопим поляков с выступлением на фронт. Поляки могут выступить и тогда, когда Красная Армия подойдёт к польским границам».
В Советском Союзе армия Андерса была главным образом темой для анекдотов, высмеивавших непонятное для советских людей нежелание поляков воевать за Советский Союз, например: «Что такое Вторая мировая война — это попытка Советского Союза, Великобритании и США заставить воевать армию Андерса».
1 Ответить
Анатолий Григорьев,
кроме цитаты с идиопедии Вы боитесь написать кое-что от себя, чтобы опять не ляпнуть?
Вообще "ташкентские партизаны" это прозвище всяческих туловников, которые не хотели идти на фронт. Один из них стал потом лидером СССР и генсеком КПСС.
А такие НКВДешники в Сибири придумали даже антисоветское восстание оленеводов, лишь, чтобы оказать нужными и дальше вести ответственную службу далеко от немцев.
Начальник НКВД из Коми похвалился в докладе Берии, что пленил немецкий десант, хотя десантники сами пришли сдаться, да еще просили. Потом НКВДешники ограбили их с часов и служебных карт...
> "первые враждебные действия против России Польша предприняла в начале 1919 г"
- Вы опять напутали - враждебные действия предпринимает тот, кто наступает, штурмует города, земли.
Как, где и когда началась польско-большевистская война 1919-21 ?
И по чьей стороне воевали Русские, нп. Русская Добровольческая Дружина?
> "с апреля 1920 г, когда уже были разгромлены Деникин, Врангель"
- Врангель Петр Николаевич был разгромлен уже в апреле 1920? Неужели...
А про погром группы Жлобы в июне 1920 г. Вы читали? a о освобождении от большевиков Таврии?
> "будущее Войско польское так и просидело в нашем тылу пока фронт не подошёл к границам Польши"
- Опять не так - Войско польское второго призыва началось формировать только с лета 1943 и первым боем был для него Ленино - восточная Белоруссия, посёлок в Горецком районе Могилёвской области Белоруссии. А до это те поляки просидели в ГУЛАГе и в ссылках, уверяю - не очень комфортно.
12-13 октября 1943 года состоялась битва под Ленино, в которой вместе с наступающими войсками советской 33-й армии впервые участвовали Первая польская пехотная дивизия имени Тадеуша Костюшко и 1-й танковый полк имени Героев Вестерплатте, сформированные в СССР.
0 Ответить
Витэк Виндекс, я не был участником или хотя бы современником тех событий и от себя пишу только о встрече с человеком охранявшим поляков в Средней Азии. Поэтому мне приходится пользоваться другими источниками, в том числе и столь нелюбимой Вами Википедии, поскольку она, весьма аргументировано, приводит сведения противоречащие Вашей, сильно предвзятой, точке зрения. В частности, на периодизацию Гражданской войны. Цитата - "Второй этап — с ноября 1918 года по март 1920 года, когда произошли главные сражения между РККА и Белыми армиями, и наступил коренной перелом в Гражданской войне. В этот период отмечается резкое сокращение боевых действий со стороны иностранных интервентов в связи с окончанием 1-й мировой войны и выводом основного контингента иностранных войск с территории России. Широкомасштабные боевые действия развернулись по всей территории России, принеся вначале успех «белым», а затем «красным», разбившим войска противника и взявшим под свой контроль основную территорию страны[37].
Третий этап — с марта 1920 года по октябрь 1922 года, когда основная борьба происходила на окраинах страны и уже не представляла непосредственной угрозы власти большевиков.[38]."
Вторая цитата из статьи "Гражданская война в России" -
"25 апреля 1920 года польская армия, снаряжённая на средства Франции, вторглась в пределы Советской Украины и 6 мая захватила Киев. Глава польского государства Ю. Пилсудский вынашивал план создания конфедеративного государства «от моря до моря», которое включало бы территории Польши, Украины, Белоруссии, Литвы."
А бой под Ленино только доказывает мои слова - сколько там сотен километров осталось до польской границы? Где были эти поляки во время Сталинградской битвы? Пекли хлеб-соль из русской муки для встречи немцев в Ташкенте?
Ни в каких ГУЛАГах поляки не сидели, а сидели они в казармах армии Андерса и получали обычные солдатские пайки РККА. Хотя их конечно охраняли - боялись повторения событий с чехословацким корпусом времён Гражданской войны.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
Ну так Поляки всегда все земли до Смоленска считали исконно своими.
0 Ответить
Андрей Владимиров,
троллите, здесь это запрещено. Не считали, не было там иx владения с 17-го века.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
"Не считали, не было там из владения с 17-го века."
Извините, но Вы сами поняли чего написали?
Я нет. (Это не подколка, честно.)
0 Ответить
Андрей Владимиров,
Прочитайте свой коммент с 3 августа 2012 в 09:46, и мой ответ на него, и поймёте, надеюсь.
Еще раз полным текстом: Не считали поляки Смоленщины своей землёй. И точка в этом вопросе - не тема здесь для обсуждения.
0 Ответить
Витэк Виндекс, не провоцируйте оффоп.
0 Ответить
"...польских офицеров расстреляли ещё до начала войны, просто опытные советские идеологи уже тогда видели источник антисоветских настроений среди поляков".
Класс. Просто класс!
Анатолий, нынешние социологические опросы показывают, что 92,35 % россиян не будут голосовать на следующих президентских выборах за Дмитрия Анатольевича Медведева.
Как, сегодня начнете? Или, может, до завта вся эта работенка подождет? А?..
И... То, что с каждым девятым делать, оно понятно. А что делать с 2,35 %? Расстреливать дополнительно каждого второго из сотни, каждлго третьего из тысячи и каждого пятого из десяти тысяч?..
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер, не путайте божий дар с яичницей. Поляки были военнопленными. А с ними победитель может делать всё что угодно. Можно просто съесть, как это делают в Африке, можно всех расстрелять, как сделали немцы под Ростовом, можно почти всех уморить голодом и непосильным трудом, как сделал Сталин после Сталиградской битвы, можно судить в Потсдаме (извиняюсь, ошибка - В Нюрнберге), как судили немцев, можно просто отпустить домой, как делали красные с рядовыми бойцами белой армии,
0 Ответить
Да нет, Анатолий, не путаю я ничего.
Действительно, классно!! Взять их всех, сволочей, и расстрелять! И наплевать на то, что когда-то подписывали. Например,на вот это -
Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929 г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик, должным образом уполномоченный для этой цели, подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года, настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.
Учинено в Москве 25 августа 1931 г.
(подпись) Литвинов
реквизиты документа: ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.
Кстати статья 4 Конвенции говорит о том, что «Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться о их содержании».
Ну, а подробнее по этой теме можно прочитать и здесь, на "Школе". Например, статью "Сталин и военнопленные: есть ли связь? Юридический аспект Женевской конвенции". Рекомендую.
Хотя бы для того, чтобы не говорить вслух заведомые глупости.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер, именно наплевать. Как немцы наплевали на пакт о ненападении между СССР и Германией. Как те же немцы наплевали на ту же самую конвенцию о которой рассказывает автор упомянутой Вами статьи. Недочеловеки русские и не распространяются на них всякие конвенции заключённые между цивилизованными странами. Так чего тогда было церемониться с польскими офицерами. Враги трудового польского народа они и только мешают полякам строить светлое будущее. Так что нарушая конвенцию, нужно всего лишь произнести подобающие случаю слова.
0 Ответить
Поэтому, Анатолий, я и говорю - "классно".
Хотя, когда "наплевать на всё", это уже не классно. Это страшно.
Но хорошо уже то, что многие это понимают.
26 ноября 2010 года Госдума России приняла заявление «О Катынской трагедии и её жертвах», в котором, в частности, отмечено, что массовый расстрел польских граждан в Катыни был произведен согласно прямому указанию Сталина и других советских руководителей и является преступлением сталинского режима.
Так что не надо, Анатолий, о том, что преступление - это всегда классно. И для того, чтобы его оправдать, "нужно всего лишь произнести подобающие случаю слова"
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Леонид Исаев, комментарий удален - оффтоп, смотрите выше замечание.
0 Ответить
И на этом предложенная Анатолием тема здесь закрыта. Напоминаю: блог статьи назначен для обсуждения статьи.
0 Ответить
Анатолий Григорьев,
А можно растрелять как Сталин в Катыни.
0 Ответить
Андрей Владимиров, можно, и не только в Катыни (К. Кучер прав). В двух верстах от моего дома находится место расстрела и кладбище польских офицеров расстреляных под Харьковом. Кстати, Сталин расстрелял только офицеров. Немцы под Ростовом расстреляли всех подряд, даже медсестёр. Из чисто военной необходимости - Советская армия начала наступление, вывезти пленных не было возможности и попади они опять в руки советского командования их вооружили бы и послсли в окопы, так что убивать бы их на этот раз было куда труднее.
0 Ответить
Анатолий, я уже говорил о заявлении Госдумы от 26 ноября 2010 года по Катынскому вопросу. Так вот, этот документ не акцентирует внимание на "польских офицерах". Он говорит о польских гражданах.
Офицер офицеру рознь. Среди казненных помимо кадровых офицеров были и офицеры военного времени — мобилизованные адвокаты, журналисты, инженеры, учителя, врачи... Даже - университетские профессора, которых только в Козельском лагере находилось 20 человек (И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях. Глава 2. — М., РОССПЭН, 2001. ISBN 5-8243-0197-2)
Поэтому официальный документ и говорит о "гражданах". Потому что не важно, КЕМ были эти люди. Важно ЧТО с ними сделали.
Немцы под Ростовом расстреляли всех подряд, даже медсестёр.
И мы согласны с тем, что немцы - палачи. Почему тогда точно такой же поступок с нашей стороны уже не вызывает стыда?!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер, достаточно, это вне темы данного блога.
0 Ответить
Ок, Люба. Понял. Извините.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
И не только в Катыни, Андрей.
Наверное, Вы понимаете, что Катынь, это имя нарицательное? А на самом деле расстреливали польских военнопленных не только в Смоленской области. В Калининской области, например, их расстреляно даже больше, чем в Катынском лесу.
На Москву иду обычно по трассе М10 "Россия". В Тверской области есть такая заправка "Медное". Неподалеку от неё - небольшой памятный знак о тех событиях весны 1940 года...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер,
Так и я про то что нарицательное. И момориал там солидный. Кстати при его строительстве вышел конфуз. Кто там был поймёт. Там 2 части. На польской каждому поимённо табличка и вообще всё чисто и аккуратно. На нашей части несколько холмиков, огороженных окрашенными трубами. Когда приезжал Касьянов (будучи премьером) ему по отзыву моих хороших знакомых присутствующих на открыти было явно не очень удобно.
(А денеги выделили не малые). Там по-моему возбуждалось какое-т0 уголовное дело, но как-то до суда ничего не дошло. Сейчас точно не скажу в чём там была суть.
(Ниже вход в Катынский Мемориал, налево - наш, направо -польский)
0 Ответить
Спасибо за снимок, Андрей, На выходных, при челночном перемещении от плиты к компу, как-то упустил его из виду, извините.
И за текстовку к снимку - отдельное спасибо. Свидетельства очевидцев тем и ценны, что они видели или знают то, что для всех остальных постарались отфильтровать, дозированно и цензурированно передавая информацию в СМИ.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Анатолий Григорьев,
Да вы что!
Что значит кое-как!
Посмотрите фильм "3 поляка, грузин и собака" о том "как войско польское Берлин брало, а войско русское им помогало".
Крутизна однако. А вы кой-как!
0 Ответить
Анатолий, судя по тому, что написано у Вас в отзыве, Вы имеете в виду 2-й Польский корпус генерала Владислава Андерса, сформированный в 1941—1942 годах на территории СССР по соглашению с польским правительством в изгнании из польских граждан, попавших в советский плен в итоге советско-польской войны 1939 года.
Так вот, для сведения.
31 июля 1942 года Андерс, получив утверждённый Сталиным план эвакуации польской армии из СССР на территорию Ирана, выразил советскому лидеру признательность и просил Сталина возобновить призыв польских граждан и отправку их в его армию в качестве пополнения. Практически за месяц (к 1 сентября) эвакуация Армии Андерса была закончена и она была выведена в Иран. Север которого на тот момент времени, кстати, контролировался нами.
Многие из нас знают название белорусского села Ленино, под которым 12-13 октября 1943 года вступили в свой первый бой части Первой польской пехотной дивизия имени Тадеуша Костюшко. Но при этом не надо забывать и об итальянском городке Монте-Кассино, под которым мужественно сражались польские солдаты корпуса Андерса, переброшенного в январе 1944 года с Ближнего Востока на итальянский фронт в составе 8-й Британской армии. После того, как в мае уже четвертым(!) по счету штурмом в районе Монте-Кассино была прорвана немецкая оборонительная линия Густава и тем самым был открыт путь на Рим, польский корпус в течение года почти непрерывно сражался в Италии, вновь отличился под Анконой и закончил свой боевой путь в апреле 1945-го участием во взятии Болоньи.
Если вспомнить всё это, то по крайней мере как-то стыдно писать, что "...польские военнопленные просидели на русских харчах пока советско - германский фронт не подошёл к границам Польши".
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Мне думается, что не все так однозначно. как это комментируется. Дело в том, что мы чаще всего смотрим на прошлое из нашего сегодня и пишем в основном не своими, а газетными и прочими СМИ словами. В 20 веке отношения СССР и Польши складывались под мощным воздействием Сталина. РККА не могла не слушаться своего политического руководителя, а позднее - Верховного Главнокомандующего. А что у Сталина было в голове, черт ногу сломит. Почему-то мы всегда говорим только о национальной гордости великороссов и о наших жертвах, а о гордости шляхетства и их жертвах молчим. Историзм событий таков, что наши мелкие статьи и мнения не могут охватить все аспекты вековых событий. Надо дать слова реалистам-знатокам истории. Думаю, что здесь слово министра культуры В.Р.Мединского было бы весьма автортетным и полезным.
0 Ответить
Александр Капцураж,
" В 20 веке отношения СССР и Польши складывались под мощным воздействием Сталина"
Договорились!
Отношения с Польшей складивались в условиях вековой вражды. Польша всегда Россию предавала (если были союзниками), а вообще почти всегда с ней воевала.
В этих условиях класть жизнь своих людей непонятно за что?
2 Ответить
Андрей, не находите, что как-то странно у Вас выходит.
"Польша всегда Россию предавала"...
Весомый аргумент. Против которого никак не возразишь, тем более, когда во-первых, не приведены конкретные даты и примеры предательств, а во-вторых, что спорить, если предательство и так всем понятно, что плохо.
Но почему тогда предательство уже России (СССР) по отношению к своему Союзнику во Второй мировой войне (к Польше, если кто-то не понял) Вы уже расцениваете, как "хорошо"?
Почему в одном случае предательство это очень плохо, а в другом, пусть и не очень, но всё-таки хорошо?!
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер,
С каких пор Польша стала союзником СССР?
Вот с США и Великобрит. были заключены соглашения.
А вот когда у СССР был заключён союзный договор с Порльшой?
Я вот запамятовал.
А насчёт предавала это блин история.
Начиная с Северной войны (когда польша заключила сепаратный договор с Карлом 12), Кгда с в 1812 с Россией воевал польский корпус и т.д
Нек считая того, что до сих пор польша считает своей территорией украину (до киева) и Беларусь , а также россиийский Смоленск.
Кстатати именно Сталин увеличил территорию Польши почти 2 раза.
2 Ответить
С июля 1941 года, Андрей.
Уже в конце июня 1941 года были начаты польско-советские переговоры, в результате которых было подписано специальное соглашение.
Договор этот, называемый договором Сикорского-Майского (от фамилий его подписавших) был подписан 30 июля 1941 года и постановлял, что:
1.Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким cоглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Cоюза.
2.Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими Правительствами по подписании настоящего Соглашения и будет произведен немедленный обмен послами.
3.Оба правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии.
4.Правительство СССР выражает свое согласие на создание на территории СССР польской армии под командованием, назначенным Польским Правительством с согласия Советского правительства. Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. Все детали относительно организации командования и применения этой силы будут разрешены последующим соглашением.
5.Настоящее соглашение вступает в силу немедленно с момента его подписания и ратификации не подлежит. Настоящее соглашение составлено в 2-х экземплярах, каждый из них на польском и русском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.
К соглашению приложен Протокол следующего содержания:
Советское Правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных или на других достаточных основаниях, со времени восстановления дипломатических сношений.
Это по первой части Вашего ответа на моё замечание.
По второй могу лишь только сказать, что Польша не принимала участия ни в первом, ни во втором, ни в третьем разделе России. В то время, как Россия - совсем наоборот.
Так может прекратим о "предательствах" поляков?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер,
Ну про соглашение не знал, так как оно не стоило бумаги на которой было написано. Какую существенную помощь оказала Польша в войне?
Но вот про помощь в авантюрном востании там нет ни слова.
Перед восстанием неплохо свои действия согласовать.
Например когда было восстание в Праге КР.А. пришла на помощь очень быстро.
И потом если Вы не в курсе , любое наступление надо готовить. Наступление может обернуться поражением.
То же наступление немцев под Москвой.
Да и наше, на ту же Варшаву в 1920. Наступать в условиях наличия мощнейшей группировки вермахта в восточной пруссии было бы безумие. По моему союзнички специально нам выпустили эту приманку ввиде восстания, что бы мы получили по зубам.
Далее по поводу разделов Польши. Россия в них именно участвовала, но не организовала. Наоборот, если бы не Россия это бы произошло гораздо раньше. Польша была на тот момент одной из самых зачуханных стран Европы.
Панство было против, но простому народу при твёрдой власти зажилось не пример лучше.
А вот несколько раньше Польша совершила несколько интервенции в Россию, в том числе поддержала самозванцев. Захватила Москву и т.д.
С 14 по 17 века Россия непрерывно отраждала агрессии Польши. Только в 17 веке освободила Украину. В конце 17 века Смоленск и другие территории.
И потом, разговор о том должнен ли был СССР класть головы своих сограждан, ради интересов кучки панов?
Один месяц они потерпеть не могли?
А вот не могли, так как получили команду от хозяев в Лондоне. А если не могли, то что же обижатся. Облажались и стали стали потом с больной на здоровую перекладывать вину.
Никто не сказал почуму СССР должен был наступать в условиях неготовности и главное ради чего он должен был класть головы своих граждан?
И почему наступление не начали те жи англичане?
Почему не сбросили десант на Варшаву? Техническая возможность была.
2 Ответить
Андрей Владимиров,
Аналогично с самолётом, да простит меня Бог, что о покойном плохо говорю. По сути, ихний Президент не мог с посдкой по временить, и угробил всё ихнее Правительство. А виноваты, опять - русские. Ведь предупреждали же, что садиться опасно? Да если бы наш Президент попал в такую ситуацию, он бы в Хабаровске приземлился. Поэтому Россия до сих пор и жива.
0 Ответить
Владимир Фёдоров,
Да я сам в тот день там был. Место Катастрофы видел лично в тот же день. Туман был жуткий. Только сумашедший мог там сесть. Посадку запретили. Но "маленкая но очень гордая птичка" решила что она круче чем варёные яйца, что поттвердили расшифровки внутренних переговоров и черного ящика. Но во всём опять виновата Россия, которая чуть ли не сбила самолёт. Более того Поляки на месте трагедии установили памятник не спроси ни у кого разрешения, да ещё с провокационной надписью. Провокация беспроигрышная (демонтируют мудаки, не демонтируют - слабаки). В этих эПизодах вся польская натура. Кичливая, чвнливая, но безответсвенная (с желанием переложить вину на кого-то другого).
1 Ответить
Андрей Владимиров,
Ещё раз повторяю, а то до Вас с первого не доходит - польская правительственная комиссия определила вину польской стороны. А оппозиция, на то она оппозиция - оппозиционирует. А российские власти ещё ей помогают как умеют (нп. торжественно заявляя, что покойный польский генерал был в состоянии опьянения - 0.06%).
Так Ваши параллели 1944 с 2010 не очень оправдываются.
За Ваше мнение про черты польского народа - спасибо.
0 Ответить
Владимир Фёдоров,
тема обсуждения 2мв - 1944 год, а не 2010 г.
Официальные польские доклады говорят однако о польской вине за происшедшее. И точкой в этой теме, лады?
0 Ответить
Витэк Виндекс,
Не можем мы с Вами договориться: "Отношение к Варшавскому восстанию является показателем порядочности каждого человека, в том числе, а может и особенно, россиянина". Вот эта цитата говорит о том, что Вы просто наглый, бессовестный провокатор. Вы пытаетесь судить о моей, личной, порядочности, через отношение к Вашей вшивой галиматье. Которая не и меет ни какого отношения к антифашизму, в борьбе с которым погибли Ваши соотечественники. Вы просто спекулируете на горе Ваших же соотечественников, чтобы добиться каких-то своих низменных целей, направленных на угнетение моих соотечественников.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
Согласен, закончим с 2010, просто параллели были говорящие сами за себя.
0 Ответить
Андрей Владимиров,
"Перед восстанием неплохо свои действия согласовать.
когда было восстание в Праге КР.А. пришла на помощь очень быстро."
- ??? Вы читали кое-что про это восстание в Праге в мае 1945 ?
А не перепутали, случайно, РККА с РОА (1.дивизия Буняченки), которая действительно и спасла Прагу (о чем подробно писал А.И.Солженицын) ???
0 Ответить
Андрей, Вы читаете адресованные Вам комменты?
Договор Сикорского-Майского (подписан 30 июля 1941 года
Варшавское восстание началось 1 августа 1944 года.
Как в более раннем документе могут быть отсылки к более позднему событию?
А вот пункт 3 я даже выделил:
Оба правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии
обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне
Автор этой статьи как раз и говорит о том, что помощи не было.
Т. е. говоря строго дипломатическим языком одна из высоких договаривающихся сторон не выполнила взятые на себя обязательства. И этой стороной в данном случае, оказались мы.
Пражское восстание, да будет Вам известно, ни с кем не согласовывалось, и в отличие от Варшавского, вспыхнуло стихийно. И на помощь им пришла не Красная Армия, а 1-я дивизия Русской освободительной армии (РОА), так называемые власовцы, под командованием генерал-майора Сергея Буняченко. 4 мая 1945 он подписал соглашение о взаимодействии с участниками Пражского восстания против немцев и 6-8 мая его дивизия освободила часть городских районов Праги - Рузыне, Зличин и Петршин и вела бои в пражских кварталах Страшницах и Панкраце.
Правда, Буняченко это не помогло и 1 августа 1946 г. был повешен во дворе Бутырской тюрьмы.
Прежде чем о чем-то говорить, например, о правах польского короля Владислава на российский престол, надо бы хоть немного ориентироваться в сути затрагиваемых вопросов...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер,
"Варшавского, вспыхнуло стихийно. И на помощь им пришла не Красная Армия, а 1-я дивизия Русской освободительной армии (РОА), так называемые власовцы, под командованием генерал-майора Сергея Буняченко"
И что бы Красная Армия без власовцев делала?
И где они раньше эти власовцы были?
0 Ответить
И что бы Красная Армия без власовцев делала?
И где они раньше эти власовцы были?
Андрей, это такая аргументация в опровержение факта помощи восставшей Праге частями Русской освободительной армии?
Забавная аргументация...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер, константин, вы приводите очень интересную информацию, но трактовка так же односторонне предвзятая, как и у автора статьи. К примеру, из недавней истории - только ли из-за договоров Союз явно/неявно ввязывался в конфликт в Афгане, в Эфиопии, Анголе?? А с Сербией что за осечка была? Вы занялись подтасовыванием, отбрасывая конкретные ситуации и интересы на политической арене. И вспомните же высказывание Черчилля о вечных друзьях Англии!! И никто за это его не критикует.
Это мне так кажется.
0 Ответить
Константин Кучер,
А где в договоре о помощи в востании в 1944 году?
Если есть договор где написано что поляки тогда и так-то собираются восставать а СССР им обязутся оказать помощь то это было бы да - предательсво.
А так Сталин прямо заявил, что с ним о восстании не договаривались, СССР от этих авантюристов омеживается.
И поляки смекнув что дело дрянь дружно сдались в плен.
читать дальше →
И насчёт востстания таже петрешка. Сами восстали по указки из Лондона и когда всё фукали, начали кричать что им кто чегно то должен. Кстати Польшу в итоге осбоводил СССР , так что свои обязательсва он выполнил. А то что политические авантюристы затеяли этот блеф это их проблема. Герои блин. Ещё раз спрашиваю, почему же они не затеяли восстания в 41 или 42 году , если такие крутые перцы?
Кстати до 38 года Польша и Германия вели переговоры о совместной войне с СССР. Такие вот союзнички.
4 Ответить
А до 38-го года был 1922-ой, когда 16 апреля в Рапалло (Италия) был подписанн советско-германский договор, в развитие которого 11 августа 1922 года было заключено соглашение о сотрудничестве рейхсвера и Красной Армии, по которому в 1924 году в Липецке была создана авиационная школа рейхсвера, просуществовавшая почти десять лет и замаскированная под 4-ю эскадрилью авиационной части Красного Воздушного флота.
В 1926 году в Казани организована танковая школа рейхсвера "Кама". А в Самарской области действовала школа химической войны "Томка".
И что? На дворе был 44-ый. Не 38-ой. И не 22-ой. И не Польша с Германией воевали против нас. И не мы с Германией против Польши, как это было в 39-ом. А мы с Польшей против Германии.
И обязательства, взятые сторонами (добровольно, между прочим взятые) должны исполняться. На то он и договор. А к стороне, неисполняющей его, отношение соответствующее. Вот и получается, что полякам есть ЗА ЧТО на нас обижаться. А вот почему уже мы обижаемся на них за то, что они обижаются на нас? Тут надо бы подумать хорошенько, прежде чем руками размахивать...
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер, да руками то никто и не машет. Только объясните мне малограмотному, как это шведский король под Полтавой оказался? Кто же это его допустил то туда? А за что поляки на Ивана Сусанина обижены? Они что в Костромских лесах заблудились когда на ярмарку в Нижний Новгород пробирались? А с чего бы это Тарас Бульба против ляхов был, а не против москалей? Ну москали ладно, но ляхи то что ему сделали?
Оценка статьи: 3
0 Ответить
Александр, по поводу шведов -
Первоначально войну Швеции объявил Северный союз, созданный по инициативе курфюрста Саксонии и короля польского Августа II. В Северный союз вошли также Датско-норвежское королевство, возглавляемое королём Кристианом V и Русское царство, возглавляемое Петром I.
В 1700 году после ряда быстрых шведских побед Северный союз распался, Дания вышла из войны в 1700 году, а Саксония в 1706. После этого до 1709 года, когда Северный союз был восстановлен, Российское государство воевало со шведами в основном самостоятельно.
На разных этапах в войне также принимали участие: на стороне Русского царства — Англия (c 1707 года — Великобритания), Ганновер, Голландия, Пруссия; на стороне Швеции — Османская империя, Гольштейн. Украинское казачество, включая Запорожских казаков, разделилось и частично поддерживало шведов и турков, а частично русские войска.
Исходя из того, что написано выше, строго говоря в той войне Польша была нашим союзником. И к чему Ваш вопрос, я как-то и не понял.
Под Полтавой шведы, вообще-то оказались, благодаря украинской казацкой старшине, которая так хотела и сама поиметь своих подданых, чтобы уже самой их батогами, что даже и не знала, что и делать. Поэтому, когда ей было выгодно, она была верноподданной своему государству, сиречь Речи Посполитой, а когда было выгодно, "дружила" против законной власти с тем, кто на тот момент был сильнее - с турками, россиянами, шведами... Это по третьему вопросу.
А по второму посмотрите проблемы престолонаследия России, после смерти Ивана Грозного. Тогда, наверное, и поймете, что делали в то время в России поляки, король которых - Владислав, кстати, был из Рюриковичей.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер,
Не по теме, но специально для Вас, как знатока всех нюансов истории.
читать дальше →
0 Ответить
"...Август II вынужден был со своими войсками участвовать в сражении при Калише 18 (29) октября 1706 года. Битва закончилась полной победой русской армии и пленением шведского командующего".
Если это к вопросу о предательстве, то странное оно какое-то. Не находите, Андрей? Не только не воткнули нож в спину, но даже вместе одержали столь славную Викторию...
Тем более, что предателей обычно расстреливают, на худой конец, плюют прямо в их предательское лицо, но никак не восстанавливают на троне, как это самолично сделал Петр I по отношению к Августу II
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер,
В данном случае он дважды предатель.
1. Когда заключил сепаратный мир со шведами.
2. После его заключения воевал со шведами, тоесть предал и их. Натуру польскую не переделаешь.
3. После сражения предал их уже по настоящему в результате чего русские войска вынуждены были уйти.
4. Августа Пётр не растрелял так как тот ему был нужен, да и не принято было тогда монархов расстреливать. А что про него говорил, почитайте воспоминания.
П.С. Один факт. Пётр от себя лично подарил Августу очень дорогую и красивую шпагу. А тот в свою очередь после заключения сепаратного мира передарил её Карлу 12. После полтавской битвы Пётр в качестве трофея получил эту шпагу назад. А затем публично повторно подарил Августу. То шпагу узнал и воспоминаниям сильно покраснел от стыды и унижения. Вот это месть по королевски, а вы растреливать!
0 Ответить
Да, Андрей, согласен, история со шпагой, действительно, месть по-королевски.
Но в данном случае, лично я бы, всё-таки сделал скидку на то, что герой всех этих историй, Август II, поляком ведь не был.
Он был саксонцем. Сейчас это одна из Федеральных Земель Германии.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Андрей Владимиров, комментарий удален после замечаний.
0 Ответить
Александр Петров,
за поляков осмелюсь ответить, что они на Сусанина не обижены, ибо не знают кто такой.
А если бы знали, считали бы его, наверно, хитрым русским патриотом, который иностранных захватчиков обманул, и правильно сделал! Нам бы учиться у него.
0 Ответить
Константин Кучер,
Ну шо?
СССР помог самой забитой на тот момент стране в Европе, когда о фашизме толком никто и не слышал.
0 Ответить
"...когда о фашизме толком никто и не слышал"
Может, Вы, Андрей, и не слышали. Спорить не буду. Но многие советские школьники уже знали, что Мюнхенский пивной путч организован национал-социалистом Гитлером и генералом Людендорфом 9 ноября 1923 года.
А советко-германский рапалльский договор, так, для сведения, действовал до самого 22 июня 1941 года. Когда о фашистах не понаслышке знала вся Европа.
Именно благодаря соглашению о сотрудничестве рейхсвера и Красной Армии летом 1932 года в СССР с инспекцией в танковую школу «Кама» под Казанью вместе со своим начальником генералом Лютцем приезжал Гейнц Гудериан. Тот самый Гудериан, который уже генерал-полковником 17 июля 1941 года получил Рыцарский крест с Дубовыми листьями. Наверное, было за что? Именно благодаря прорывам танковых клиньев 2-ой танковой группы, которой он командовал, Минск пал уже 28 июня 1941 года, 16 июля – Смоленск. А 15 сентября части 2-й танковой группы соединились восточнее Киева с 1-й танковой армией группы армий «Юг» под командованием Клейста. В результате в «Киевском котле» оказался весь Юго-Западный фронт. Только в плен попало более 640 тыс. советских солдат и офицеров. Продолжать? Если бы не соглашение о сотрудничестве рейхсвера и Красной Армии от 11 августа 1922 года, скорее всего, не было бы у немцев таких танкистов, которые у неё были к июню 1941-го…
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер,
После пивного путча Гитлер по моему сидел в тюрьме. А у власти были совсем другие люди. А вот когда фашисты пришли к власти именно запад начал его усиливать отдавая территории и оказывать военную помощь. Главной целью этого было толкнуть Гитлера к войне с СССР.
0 Ответить
Андрей Владимиров,
Вот вот, после оккупации Польши такая граница появилась, что и требовалось Западу. Все действия начиная с так называемого Мюнхенского сговора были направлены на то, что бы создать общие границы СССР и Германии. Причём это особо и не скрывалаось.
0 Ответить
Андрей Владимиров:
> "после оккупации Польши такая граница появилась, что и требовалось Западу."
- А кто был этим решающим агентом "3апада" - Молотов? Его жена - да, осуждена и наказана, но по тов. Скрябин умер не выявлен - если Вы правы конечно.
>"что бы создать общие границы СССР и Германии"
- А СССР этому так сопротивлялся, эх, как он сопротивлялся! Даже PKKA на встречу вермахта пустил, чтобы, как сказал Ваш "агент Запада":
"Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем — Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора"
а тов. Сталин как описывал эти события?
Газета «Правда», 7 ноября 1939 года:
Тов. Сталин прислал следующий ответ:
«Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
0 Ответить
Витэк Виндекс, план разгрома Польши "Вайс" был утвержден Гитлером еще в апреле 1939-го года, когда никакого пакта Молотова - Риббентропа не было даже в проекте! Гитлер не ставил нападение на Польшу в зависимость от позиции СССР, следовательно, если бы Советский Союз не вернул себе Западную Украину и Западную Белоруссию, они были бы оккупированы Германией в 1939-м году и общая советско-германская граница появилась бы в любом случае, только проходила она гораздо восточнее появившейся по итогам пакта. Заключив его, Сталин разрушил стратегию Англии и Франции, стремящихся натравить Германию на Советский Союз, а самим оставаться в стороне. Наоборот, пакт позволял уже Сталину занять место "третьего радующегося" в грядущей мировой войне. Другой вопрос, что он в августе 1939-го года никак не мог предположить, что Франция рухнет за какой-то месяц, а англичане будут молниеносно вышвырнуты с континента. Это, кстати, подтверждает и стенограмма заседания Политбюро от 19 августа 1939-го года, где детально рассматривались варианты победы Англии и Франции в затяжной войне, в молниеносной войне, победы Германии в затяжной войне, а победа Германии в молниеносной войне даже не рассматривалась. Кстати, самому пакту Молотова-Риббентропа предшествовали попытки СССР заключить с Польшей пакт о взаимопомощи, но польский посол в СССР Вацлав Гжибовский 11 мая 1939-го года заявил о том, что "Польша не считает возможным заключение пакта о взаимопомощи с СССР". И как после этого Польша может попрекать Советский Союз пактом с Германией, заключенным через 3 с лишним месяца?
0 Ответить
Леонид Исаев,
Польшу и СССР связывал пакт о ненападении действителен до 1942г. подтверждён НИД-ом в ноябре 1938г, , который СССР 17.09.39 вероломно сломал агрессией и "ножом в спину" сражающейся с нацистами Польше.
0 Ответить
Леонид Исаев,
Всё правильно. Более того, Польша до последнего надеялась стать союзником Германии в войне с Россией. Именно на это был направлен Мюнхенский сговор. Польша готова была предоставить свою территорию и войска. Но Гитлер в 39 был по сранению с КА слишком слаб. К тому же он понимал, что какт только он разобьёт СССР (что был ещё тот вопрос), союзники его тут же прищучат, выбрав в своей подленкой манере самый неудобный момент.
С Польшей камнем преткновения стал вопрос по Гданскому коридору (соединит метрополию и Восточную Пруссию). В принципе Польша бы уступила, очень им хотелось напасть на СССР , но Англия и Франция обещали защиту и в то же время, не хотели слишком уж "баловать" Гитлера, а самое главное Польша лишалась свободного выхода к морю (читай теряла поддержку с моря англиского флота, лишалась возможности получения военной помощи, не десант же в самом деле сбрасывать). В этом случае Польша становилась полностью зависимой от Германии без оккупации (в общем не дурак был Гитлер), ну а Антанты (назовём её так) были свои резоны на Гитлера.
Так что получилось как получилось.
И ради такого союзничка надо было класть головы сотен тысяч наших дедов (а ведь кто то из нас мог из за этого на свет не появится).
0 Ответить
Андрей Владимиров: И ради такого союзничка надо было класть головы сотен тысяч наших дедов
- Я не понял, Вы имеете в виду Польшу 1939 года или молодых поляков из АК и гражданское население Варшавы (политиканы то были в Лондоне) в 1944 ?
А про сохрение жизни - своей политикой относительно Варш.восстания Сталин сохранил жизнь соткам нацистов, которые еще год убивали Ваших дедов...
Oпытные ветераны из Варшавы, нп. СС-бригады Дирлевангер, которым посредственно Сталин сохранил жизнь - запретом налетов советских ВВС на Варшаву до 13.09.44, запретом помощи западным союзникам - больше оружия у поляков, хоть и белых, больше жертв среди эСэС-овцев. Арест партизантских отрядов АК, которые шли на помощь Варшаве, тоже оказалось поддержкой для нацистов, тч. и СС-бригаде Дирлевангер.
А это подразделение сражалось и убивало советских солдат вплоть до мая 1945 года.
Так это Сталин поддерживал своих бывших союзников с 1939-1941 ряди цели уничтожить белополяков руками нацистов.
А вместе с АК гибли в Варшаве и коммунисты из АЛ, рабочие и городская беднота, и 100 храбрых бывших советских пленных как Гриша с Урала и ст.лейт. Виктор Башмаков.
Но на всех их было тов. Сталину нахачкать...
0 Ответить
Витэк Виндекс, с эсэсовцами, подавившими Варшавское восстание, РККА впоследствии расправилась в открытом бою. А вот если бы Сталин восстание поддержал, то нет никаких сомнений, что неуничтоженная Армия Крайова, духовный наследник головорезов Пилсудского, убивших десятки тысяч пленных красноармейцев в 20-е годы, развязала бы против СССР партизанскую войну, что стоило бы многих тысяч жизней наших солдат, коммунистов из АЛ и бедноты, для которой просоветское правительство было гораздо ближе "вельможных панов". О том, как бы все это происходило, можно судить по "лесным братьям" в Прибалтике, где эту заразу приходилось выкорчевывать вплоть до конца 60-х годов. Я уже не говорю о том, что в соседней с Польшей Западной Украине приходилось бороться с бандеровским подпольем.
1 Ответить
Андрей Владимиров,
"Советский Союз - не Россия" (великий русский философ Ильин)
Если бы Польша хотела стать союзником Гитлера против СССР, то бы ним стала и никакой Гданьск не стал бы помехой - была независимой страной. Но польский президент сказал: "Ни одного шага ближе Москвы, чем Берлина" - т.е. оба преступные тоталитаризма не интересные как союзник и друг.
Так весь Ваш вывод, как пропаганда тов. Молотова - ложный и неправдивый.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
А у него был выбор?
После того как союзники отказались от союза?
А Германию стали толкать на союз с Польшей в целях нападения на СССР. А примеры у Сталина были наглядные.
Австрия, Чехословакия.
0 Ответить
Андрей Владимиров,
> "Главной целью этого было толкнуть Гитлера к войне с СССР."
- С которым Гитлер не имел общей границы.
Поэтому отдал ему половину Польши и всю Прибалтику.
0 Ответить
То что Польшу кинули в 39-ом не означает что ее не кинули в 44-ом. Собственно говоря вопрос, кто и сколько раз прокидывал Польшу тема не для статьи, а для энциклопедии.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Максим Блау,
В 39 кинули , так как имеются документики.
А вот по поводу 44 какие-то письменные обязательства имеются перед правительством которое при первой опасности драпануло в Лондон и к 44 никого особо не предстваляло.
0 Ответить
Какая однобокая статья!
Прям списана с агиток "Голоса Америки" эпохи "Солидарности".
Возникает только ряд вопросов:
1. С какой стати Советская Армия ДОЛЖНА была помогать полякам?
2. О разговорах со сталиным знаем только с чужих слов, о чём там говорилось на самом деле не узнаем никогда.
3. Согласно договорённости с союзниками (Тегеран-43) Польша относилась к сфере интересов СССР. Сознички хотели подленким приёмчиком польшу из сферы влияния СССР вырвать. (Ну таковы были реалии, американйы кстати до сих пор из Европы не ушли. С кем интересно воевать там собираются?)
4. И вообще, вначале восстание планируют, составляют планы, ПОДПИСЫВАЮТ определённые соглашения, а затем бросают в бой 40 тысяч своих сограждан.
Я думаю, что автор кроме болтовни опозорившихся политиков никаких доказательств не приведёт. Вот если бы он привёл в качестве примера подписанное соглашение , где бы СССРП брал на себя определённые обязательства , то тогда дело другое.
Расплывчатое оказывать помощь - не в счёт, так как по сложившейся дипл. практике того периода военная помощт оговаривалась всегда конкретно. Помогать - не значит.
Ну с другой стороны СССР не в чем упрекнуть, так как он уже освобождал Польшу, оказвая таким образом всяческую помощь. А насчёт восстания по моему никаких договорённостей не было. Документикм как говорится отсутсвуют( кроме липовых воспоминаний, растиражированных в НАТОВСКИХ изданиях)
5. Кстати в 1939 году у Польши было соглашение подписанное с Западными странами. Запад письменно ГАРАНТИРОВАЛ защиту Польщи. Однако, Польшу отдали на растерзание и никто ни одним танком не пошевелил.
Но это наверное было проявление демократии, плюрализма так сказать, дабы полякам преподать урок защиты демемократических ценностей. В военной истории (кстати в западной) этот период даже получил название "Странная война".
Восстание подняли из расчёта на лоховство Россиян. Когда это не прошло начали всю свою вину сваливать на Сталина.
6. Поднимать восстание, бросать в бой 40 тысяч не вооружённых людей это авантюра, практически блеф. Возможно даже преступление. Заметьте восстание было не спонтанным, его готовили и спланировали именно в таком виде в каком оно было. Т.Е. почти безоружных, без координации с наступающими войсками бросить в бой на вермахт. Интересно, кто ждал, что немцы побегут толпами сдаватся? Возникает вопрос к кому предъявлять ПРЕТЕНЗИИ ЗА ЭТУ ДУРОСТЬ?
Интересно также а почему поляки не подняли восстания в июне 1941 года, дабы помочь РККА, вот тогда это действительно была бы помощь, братская. Но это как то даже не рассматривается.
7. "Черчиль умолял Сталина", а когда Сталин в 1941-1942 Сталин умолял Черчиля открыть 2 фронт никто как то не думал о МИЛЛИОНАХ наших потерь.
И потом, умолять - это не своих послать в предверии выборов. Если хотел помочь - почему не начал наступление на Западном фронте? Почему не сброси десант на Варшаву в пощь бедным поляком?
Умолять - не воеват.
А когда Сталин в 1941 году умолял помочь со 2 фронтом, Черчиль 3 года объяснял, ЧТО не может он рисковать жизнью англичан (как так получилось, что на войне видете-ли ещё и убивают).
В общем не статья, а дешёвая агитка времён холодной войны.
*******************************************
Хотел также спросить "хто энто такое "
"Верховный РККА",
"Верховный Рабоче-крестьянский красный армеец"?
(Типа Верховного Буржуина что ли?) такой сленг не использовался, тем более в статьях.
Либо просто "Верховный" (но это только между своими, внутри высшего комсостава, к тому же вы ранее не вводили сокращение.), либо всё же "Верховный главнокомандующий"
"Внезапность и координация одновременности атак во всех районах города"
"координация одновременности атак" очень коряво написано.
Я бы написал так:
1. "Внезапные и скоордированные атаки во всех районах города"
2. "Внезапность и хорошая координация атак во всех районах города"
6 Ответить
Андрей Владимиров :
> "Какая однобокая статья!
Прям списана с агиток "Голоса Америки" эпохи Солидарности
- Ошибаетесь жутко. Она списана (те. её принципом стали) книги историков, совсем не американских: Николая Иванова, Владимира Бешанова, Александра Верта и нескольких русских исторических статей.
> "О разговорах со сталиным знаем только с чужих слов, о чём там говорилось на самом деле не узнаем никогда.
- Вы, что, пошутить решили - а официальные сборники дипломатических документов, заверенные ответственными лицами? Ведь их заручают: Российская академия наук Институт славяноведения, Федеральная архивная служба России, Государственный архив Российской Федерации, Российский государственный архив социально-политической истории "СОВЕТСКИЙ ФАКТОР В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ 1944 -1953 В ДВУХ ТОМАХ ДОКУМЕНТЫ Т. 1.1944-1948"
или
Государственный архив Великобритании. Перевод с английского. Public Record Office. Foreign Office. 1944. С. 11 639 (8) G).
> "Согласно договорённости с союзниками (Тегеран-43) Польша относилась к сфере интересов СССР
- Но поляки об этом не знали (договорённости из Тегерана-43 были секретными до 1945 г.)
и сильно такого варианта не хотели.
> "И вообще, вначале восстание планируют, составляют планы, ПОДПИСЫВАЮТ определённые соглашения, а затем бросают в бой 40 тысяч своих сограждан.
- Как словаки, или чехи - правда?
> "Я думаю, что автор кроме болтовни опозорившихся политиков никаких доказательств не приведёт.
- Вы так о товарище Сталине? Спорное утверждение. Но его высказывания уже привёл.
> "Вот если бы он привёл в качестве примера подписанное соглашение , где бы СССР брал на себя определённые обязательства , то тогда дело другое.
- А какой толк? Все возможные договора СССР и так нарушал, как нп. пакт о ненападении с 1932г. подтверждён в конце 1938г., действителен до 1942г., нарушен 17.09.1939 советской агрессией на сражающуюся с нацистами Польшу (чем помогло сильно Гитлеру завоевать страну)
> "А насчёт восстания по моему никаких договорённостей не было."
- А слова тов. Сталина, Верховного главнокомандующего РККА СССР, с 9.08.1944 подтверждённые гос.службами - Вам не в счёт?
> "Польшу отдали на растерзание и никто ни одним танком не пошевелил.
- Отдали на растерзание вандалам, как пел Игорь Тальков, и Россию, сначала, и Польшу в 1939 и 1943-45.
Но в 1939-40 однако войну объявили (одному из вандалoв), правда без настоящего наступления. Хотя Верховный РККА СССР объвлял: "Франция и Англия напали на Германию"
Газета «Правда», 7 ноября 1939 года:
Тов. Сталин прислал следующий ответ:
«Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:
а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
А слова тов. Сталина, Верховного главнокомандующего РККА СССР, с 9.08.1944 подтверждённые гос.службамиОднако!
читать дальше →
Нет не в счёт. Это общие слова. А если организаторы заботятся об успехе и не хотят сотен тысяч жертв мирного населения. Они либо организуют восстание своими силами со всей ответственностью, либо если рассчитывают на кого то , то с ЭТИМ КЕМ-ТО ДОГОВОРИВАЮТСЯ!!!!!!!!!!!!
1 Ответить
Андрей Владимиров:
" С какой стати Советская Армия ДОЛЖНА была помогать полякам?"
1. Вы читали цели РККА (Советская Армия это от 1946 г.!) когда она начала освобождение "польских земель братского-славянского народа"? Там говорится о освобождении поляков от немецкого ига и призывается польский народ принимать участие в этом освобождении.
Или Вы считаете это сказками пропаганды? Некрасиво, миллионы людей отдали за это жизнь.
2. Призыв к восстании, которые в конце июля 44 повторяли советские радиостанции.
3. Обещания Верховного командающего ВС СССР с 9.08 польскому премьеру Миколайчыку:
«Tов. Сталин говорит, что нам не жалко оружия. Мы можем предоставить полякам оружие – как пулеметы, так и противотанковую артиллерию. Тов. Сталин говорит, что сбросить оружие легко, так как наши войска находятся близко от Варшавы. Он, тов. Сталин, постарается сделать все возможное».
4. Моральный аспект - в 1939 г. СССР вместе с Гитлером напали на Польшу и прекратили существование этого государства - по Молотову "уродливому детищу Версала" (Гитлер 1.9.39, Сталин 17.9.39 сделав невозможным создать польский оборонный рубеж в горах Карпатах, где защищать довольно удобно, а атаковать - сложно)
5. Морально-торговый аспект - 4-ый год СССР был кормлен и воружён западными союзниками, которые нп. 15 млн пар армеиских ботинок, 22 500 самолётов и 12 700 танков подарили Союзу бесплатно, чтобы он не выборочно решал кому помогать, а кому не помогать, а чтобы этой техникой бил немцев.
А приостановление наступления, чтобы не помогать "белополякам", и еще хуже - запрет приземления союзных самолётов + запрет союзной авиации атаковать немецкие позиций в Варшаве (т.е. на самом деле сохранять живые и технические силы врага) являлись нарушением договора о Ленд-Лизе, за что Черчилл хотел лишить СССР этих доставок.
(продолжение ответа на Ваш коммент последует)
0 Ответить
Витэк Виндекс,
"Там говорится о освобождении поляков от немецкого ига и призывается польский народ принимать участие в этом освобождении.
1. Ну так по моему Польшу Красная Армия освободила, а не Западные союзники.
2. Помощь "Антанта" предоставляла не просто так, а для того что бы не тратить свои людские ресурсы. За эту помощь Советский Союз заплатил кровью.
Миллионы наших погибших не соизмеримы с 17 тысячами поляков.
3. Союзники, например воевали там где это требовали их личные интересы, а не союзный долг (надеюсь примеров не надо?).
4. "приостановление наступления ..., являлись нарушением договора о Ленд-Лизе, за что Черчилл хотел лишить СССР этих доставок."
Это что новое, ЧТОБЫ ЧЕРЧИЛЬ, МОГ (!!!) кого-то лишить поставок Ленд-Лизу. Он сам на коленях выпрашивал эту помощь у богатенуих заокеанских дядей. За 50 старых американских эсминцев начал даже колониями расчитываться. А американцам на поляков по большому счёту на полчков было наплевать, так как по Тегерану-43 это была советская зона и вмешиваться во "внутренние дела" СССР Он не собирался. А вот Черчиль хотел по британски "тонко сыграть", поставив на кон человеческие жизни поляков, до которых ему тоже не было дела (но была политцелесообразность). См. пред. ком.
0 Ответить
Андрей Владимиров,
1. Ну так по моему Польшу Красная Армия освободила, а не Западные союзники.
- Ну и сами ответили на свой первоначальный вопрос - "С какой стати Советская Армия ДОЛЖНА была помогать полякам?". Спасибо.
2. Помощь "Антанта" предоставляла не просто так, а для того что бы не тратить свои людские ресурсы. За эту помощь Советский Союз заплатил кровью. Миллионы наших погибших не соизмеримы с 17 тысячами поляков."
- Поляков вообще во 2мв погибло 6 миллионов. А в самой Варшаве ок.400 тыс., с чего 200 тыс. во время Варшавского осстания 1944.
4. "ЧТОБЫ ЧЕРЧИЛЬ, МОГ (!!!) кого-то лишить поставок Ленд-Лизу. Он сам на коленях выпрашивал эту помощь"
- Он предлагал Русвельту этот шаг.
Но Вы, что-то преувеличиваете - Америке помощь Англии была естественна и выгодна. А вот у Черчилла Сталин умолял осенью 1941 всякую возможную помощь, тч. самолеты (получил) и 25-30 британских дивизий (конечно не получил). За то получил комплексную ПВО Москвы от американцев.
> "американцам на поляков по большому счёту на полчков было наплевать, так как по Тегерану-43 это была советская зона и вмешиваться во "внутренние дела" СССР Он не собирался.
- Да, Польша как внутренние дела СССР - круто сказано, не поспоришь!
А потом удивляетесь...
> "А вот Черчиль хотел по британски "тонко сыграть", поставив на кон человеческие жизни поляков"
- Возможно, не буду отрицать. Но тов.Сталин спокойно пленул на эти жизни поляков (что неудивительно), как на жизни своих солдат (что тоже неудивительно)
0 Ответить
Андрей Владимиров, комментарий удален, оффтоп.
0 Ответить
Витэк Виндекс, говоря о ленд-лизе, необходимо помнить, что в большинстве своем он проходил по принципу "Возьми, убоже, что нам негоже". Из военной техники поставлялось либо старье, либо то, что было не нужно самим англо-американцам. Пример - история с поставками Аэрокобр, которые сначала янки продали англичанам и лишь после того, как англичанам они не подошли, те перепродали их нам. И потом, кто сказал, что все это союзники нам подарили? Оружие и продовольствие поставлялось Советскому Союзу в кредит, по которому расплачивалась и демократическая Россия! Также не следует забывать и об оживленной торговле американских концернов с Германией, куда через нейтральную Швейцарию поставлялось все необходимое для жизнедеятельности нацистского монстра. Рузвельт периодически пытался обуздать это явление с помощью законов, но финансовые магнаты каждый раз доходчиво объясняли ему, что бизнес-интересы должны быть главными, даже если речь идет о гибели американских граждан в военной форме.
0 Ответить
Леонид Исаев,
говоря о ленд-лизе, необходимо помнить, что в большинстве своем он проходил по принципу "Возьми, убоже, что нам негоже"
- Вы грешите (как советский патриот) большим грехом - неблагодарностью: "По ленд-лизу в СССР было поставлено из США: легких М3А1 “Стюарт” — 1676 шт., средних М3 “Грант” — 1386 шт., средних М4А2 “Шерман” — 4103 шт., Из Англии: пехотных “Валентайн” — 2394 шт., пехотных «Матильда» MkII – 918 шт., легких “Тетрарх”— 20 шт, тяжелых «Черчилль» - 301 шт., крейсерских «Кромвель» - 6 шт. Из Канады: «Валентайн» - 1388. Итого: 12199 танков.
В 1943 году советская авиапромышленность передала фронту 34886 самолетов, в том числе 29879 боевых. В этом же году союзники в рамках ленд-лиза поставили 6323 самолета, в том числе 6140 боевых (около 20%). К 1 октября 1944года от западных созников примерно 14700 самолетов: 8734 американских и 6015 британских. Белл P-63 Кингкобра =2421. Кертисс Р-40 =2134. Дуглас А-20 Бостон =2771, Дуглас С-47 Дакота =707"
Никак этих моделей нельзя назвать устаревшими или не нужными для военных действии. Ровно как больше чем половины авиабензина расходованного советскими ВВС в ВОВ, которое пришло по Ленд-Лизу. А 15 млн пар армейских ботинок - они разве могут быть устаревшими?
> "кто сказал, что все это союзники нам подарили?
- Договор о Ленд-Лизе - почитайте - оплате не подлежала военная техника уничтожена, испорчена на войне. Уцелевшая подлежала расчёту или возврату (как нп. тысячи грузовиков)
"Все поставки проходили бесплатно. Вся техника, оборудование и материалы, истраченные, израсходованные или уничтоженные во время войны, оплате не подлежали. Имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, должно было быть оплачено."
0 Ответить
Леонид, по ленд-лизу, Вы в корне неправы.
«…нельзя отрицать, что американцы гнали нам столько материалов, без которых мы не могли бы формировать свои резервы и …продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас… Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью?»
Это не я. Это - Георгий Константинович Жуков. Маршал Победы, между прочим.
А у меня на "Школе" на тему ленд-лиза есть статья "Что такое ленд-лиз и насколько он был важен для Рабоче-Крестьянской Красной Армии?". Будет желание разобраться в вопросе - можете прочитать. Ну, а если желания нет, то может, тогда и не стоит затрагивать вопрос, в котором довольно слабо ориентируетесь?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Андрей Владимиров,Вы молодец-отбрили этих горе историков.
1 Ответить
Почему то освобождая Италию и Францю, союзники не стремились ничего насаждать и воевали против общего врага кооперируя с местными подпольями. Да конечно хваленый Француский Резистант существовал больше на бумаге, но их ни кто не ставил перед выбором между двух тоталитарных режимов. Наверно все таки главная причина всех этих разборок в отказе многих росийских историков признать что Освободительный Поход Красной Армии был не таки уж и освободительным, по сути.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Максим Блау,
Так же как и союзников.
Почему то он рванули в страны где сильно было коммунистическое влияние.
Например Италия. Начали с Италии в 1943 только, что бы не допустить коммунистов до власти.
0 Ответить
Максим Блау, Вы просто не в курсе.
Сразу после освобождения Италии и Франции "прокоммунисты", были хорошо представлены в органах власти после САМЫХ ПЕРВЫХ выборов. А сразу же потом... Кого-то убили, против кого-то начали судебное разбирательство. Даже фильмы снимали.
Посмотрите фильмы с Фернанделем про те времена. Коммунисты, прячущие оружие, полученное от Сталина, хотят убивать сограждан...
Неужели не смотрели? Посмотрите, там такой милый Фернандель, сжегшиий коммунистический склад оружия...
1 Ответить
Почему-то не пишется о главной цели этого восстания - "освободить Варшаву до подхода советских войск, дабы привести к власти подпольное правительство в изгнании и не допустить насаждение Советской властью Польского комитета национального освобождения". Восставшие сами не хотели помощи Красной Армии, поэтому и обратились за ней в последний момент. Или хотели такой помощи, за которую не предусматривалось бы в дальнейшем ничего взамен, т.е. помогите, угробьте кучу своих людей и убирайтесь, дальше мы сами. Союзники тоже хотели именно этого.
И о порядочности. Ничего не рассказывается о том, сколько советских солдат погибло под Краковом, когда маршал Конев, чтобы сохранить уникальную архитектуру города запретил артобстрелы перед штурмом, когда предотвратили фашистский план по полному подрыву древней столицы Польши. (Может, кто-нибудь поправит, по-моему, погибло около 300 тыс.). "Благодарные" поляки снесли в дальнейшем памятник Коневу, нет улицы этого маршала.
В общем, жила некоторое время в Польше, замечательные, добрые, культурные люди. Только русофобия у них зашкаливает...
7 Ответить
ирина елисеева, Ваш комент надо вставить в статью-опровержение. Кто бы занялся?
0 Ответить
Сергей Дмитриев, не надо опровержений. Все было уже опровергнуто многократно. Посмотрите старые статьи Витэка Виндекса. Год назад, или ранее.
Факты на него не действуют. Он им не верит.
Вначале верил в Рокоссовского - что тот хотел и мог отогнать немцев от Варшавы, но потом ему процитировали Рокоссовского еще, ему не понравилось и он и в Рокоссовском разочаровался.
2 Ответить
Игорь Вадимов,
Почему вы врёте про, якобы, мои слова, от куда-то, когда-то, якобы, написанное?
Это разве является темой для обсуждения в комментариях?
Скоро в очередной раз вас забанят за нарушение правил форума "Школа Жизни".
Здесь, на этом форуме враньё и троллинг наказываются, о чём уже убедились не раз.
0 Ответить
г.Витек Виндекс!Какое право вы имеете судить о порядочности россиян.Судя по вашей фамилии,вы из тех кто издевается над нашими соотечественниками в Курляндии.А поляки получили то,на что нарывались.
3 Ответить
Анатолий Коноплев,
я не издеваюсь ни над кем, и в Курландии давно не был.
А слова о показателе порядочности это цитата от Николая Иванова, чистокровного Русского.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
Не следует прибегать к эпитетам типа „показатель порядочности“. После многих других случаев помощи Польше, включая Краков и отторжения в ее пользу немецких территорий, об этой самой „порядочности“ поляки сейчас напоминают едва не ежедневно. Статья названа „почему Сов. армия не помогла“, но лучше бы было назвать ее- а почему сробственно она обязана была воевать за поляков?
5 Ответить
Балтас Балтас,
Про "показатель порядочности" это мнение Русского - Николая Иванова.
А моя статья называется "Почему Красная Армия не помогАла восставшей Варшаве?"
0 Ответить
Витэк Виндекс,
В данном случае мы очевидно сталкиваемся с феноменом выборочной правды. Каждый приводит логические доводы, подтверждающие его позицию, и не придает особого внимания наличию неудобных фактов. Выборочная правда присуща людям еще от Библии, чему тут удивляться.
0 Ответить
Балтас Балтас,
естественного у каждого есть своя правда. И у меня, и у Вас, и Николая Иванова, который позволил себе написать о показателе порядочности. Ведь, нп. отношение к нацизму таким является, правда?
Давайте остановимся на фактах:
- РККА помогала восставшей Варшаве? - До 13.09.1944 нет.
- Умоляли её союзники помогать? - Да.
- Отказалась РККА даже принимать помогающие самолёты? Не свои, не за свой счёт, итд. - Да.
- Сорвал тов. Сталин гробящие немецкую промышленность челночные бомбежки? - Да.
- Помогало это сорвание Frantic-V нацистам произвести больше Тигров, Шмаисеров, Фаустпатронов, с которых
убивали ещё почти год русских бойцов РККА ? - Да.
- Запрет полётов и налётов над воставшей Варшавой для советских ВВС помог сохранить жизнь опытных нацистких голорезов из СС, которые потом убивали словацких и советских солдат (тч. % 70 русских) ? - Да.
Выводы делайте сами - было это в интересах русского народа или нет?
0 Ответить
Витэк Виндекс,
Почему бы не подойти к вопросу проще?
Воспользовавшись моментом, поляки напали на Украину. Однако красноармейцы сумели остановить их, вытеснили за пределы Украины, но увлеклись преследованием на территории Польши. Поляки мобилизовали свои силы и отбили атаку, захватив в плен многих бойцов. Отпустить последних Польше не было резона, кормить дорого, вот их и заморили голодом. Затем Польша добивалась союза с Гитлером, имея виды на Украину. Затем пала от Германии. Во время восстания Сталин решил руками немцев разгромить врагов в Польше, т.к. восставшие именно к ним принадлежали. Сталин собственно ведь не русский, он коммунист. Т.е. он в певую очередь не на стороне русских, а на стороне рабочих и крестьян.
Таковы умершие дела и дела умерших. И, если так повернутся события, дела эти повторятся с точностью до последнего факта, к чьей бы совести Вы тут не взывали.
1 Ответить
Витэк Виндекс,
В почему союзники вместо того что бы "умолять" не помогли
1. Начав наступление, не допустив таким образом переброску сил вермахта для подавления восстания и облегчив готовившееся наступление Красной Армии.
2. Почему не сбросили десант на Варшаву? Силами 2-3 дивизий.
Умолять это знаете ли не помогать.
2 Ответить
Андрей Владимиров, еще не хватало, чтобы союзники сбрасывали десант в Варшаву и в результате дорогу Красной Армии на Берлин преградили бы англо-американские вояки! Они бы сбросили, если бы не были уверены, что при таком раскладе РККА раскатает их всмятку, а потом Кремль скажет, что в горячке боя их приняли за переодевшихся в форму союзников немецких диверсантов. А так Черчилль до последнего мечтал открыть второй фронт высадкой не во Франции, а на Балканах, чтобы наступлением с фланга отсечь советские войска от оккупированной Европы. Советский Союз не помог Варшавскому восстанию потому, что это соответствовало его национальным интересам и не нужно этого стыдиться! Помогать враждебно настроенной к Советскому Союзу Армии Крайовой взять Варшаву было бы идиотизмом! Те же союзники ради своих национальных интересов до 1944-го года безучастно наблюдали как СССР истекает кровью в борьбе с нацистской машиной и до сих пор считают, что все сделали абсолютно правильно.
1 Ответить
Леонид Исаев,
Да это я для примера. Союзники на такое были не способны. Они могли только в соотношении 1/5 нападать.
Вспоните как в 1940 году численно превосходящие войска англичан драпанули, бросив на произвол судьбы Францию.
А ведь ударь они немцам во фланг - не известно как бы всё повернулось. Они просто драпали.
И как то про союзный долг все предпочли забыть.
1 Ответить
Андрей Владимиров, вот и я о том же! Тех, кого вермахт сначала за месяц боев сбросил в Ла-Манш, как крошки со стола, а потом они героически штурмовали тылы противника, ставят на одну доску с теми, кто после чудовищного удара и развязанной войны на истребление смог отстоять свою страну и добить агрессора в его логове! И США, и Великобритания, и Франция считаются победителями наряду с СССР и даже Берлин, взятый неимоверными усилиями советского солдата, пришлось делить с союзничками!
0 Ответить
Балтас Балтас, тут важно не причины почему не помогла, а сам факт отказа помочь.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Максим Блау,
Факт состоит в том, что Сталин победил нацизм.
На этой странице есть много рассуждений о цене победы, которая часто оборачивается ценой народа за наличие такого лидера, как Сталин.
Не думаю, что есть смысл увеличивать объем высказываний по этому поводу. Просто ответьте себе на вопрос- возможна ли была победа, если бы страной руководил Горбачев?
1 Ответить
Балтас Балтас, нацизм победил русский народ.
Война велась под руководством вурдалаков. То что одни вурдалаки, победили других вурдалаков ценой миллионов жизней, не делает их менее вурдалачными.
А как и по каким причинам тоталитарные режимы пришли к власти в 20-ом веке, тема для доктората (причем для нескольких).
А вообще когда в военном конфликте подсчет погибших за сутки переваливает тысячу человек, мой могз зашкаливает и отказывается это принимать.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Максим Блау,
Вот Вы сейчас кощунствуете. Да, возможно более 1000 русских пареньков погибало каждый день, но почему бы Вам не обратить внимания, сколько евреев в результате избежали печей Освенцима.
1 Ответить
Балтас Балтас,
Не только евреев. Согласно плану "ОСТ" планировалось осуществить на 3/4 зачистку Ураины и Белоруссии, что бы туда переселить немецких колонистов. (оставшаяся 1/4 должна была передаться для работ на фермах).
Сталин такие вещи не творил.
2 Ответить
Балтас Балтас, так и войны бы не было. Сталин выкормил Гитлера и до 41 года воевал на его стороне. Вот и получил благодарность на нашу голову.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская,
Не согласен с Вами. Горбачев сделал несоизмеримо больше для увеличения вероятности следующей войны, чем Сталин.
Войны случаются не оттого, что кто-то кого-то кормит или не кормит. Присмотритесь к русским. Это люди, которые помогают друг другу. Часто эта помощь удивляет тем, что бывает даже невыгодна помогающему, но все равно она оказывается. В результате в холодном и в целом малоблагоприятном климате русские экономически самодостаточны. Люди западной культуры не страдают бедами соседей и, как результат, западный мир не самодостаточен, ему постоянно нужна подпитка за счет кого-то. Это мы наблюдаем постоянно- от геноцида индейских племен до современных колониальных захватов Ирака, Ливии, Сирии (стали возможными именно благодаря Горбачеву).
Не пытайтесь понять, чем ягненок провинился перед волком. Дело в волке, он иначе никак.
1 Ответить
Балтас Балтас, я вижу факты. В результате действий Сталина война была и чудовищная.
В результате действий Горбачева никакой войны не было, кроме мелких локальных конфликтов.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская,
Ага, только ущерб экономике был как от полномасштабной войны. Народ обнищал. Страна распалась. Америка всех чмырит. Кто не нравитсяч сразу бомбить. Спасибо за всё это счастье МСГ. Пусть земля ему будет пухом.
2 Ответить
К. Ю. Старохамская,
Но Вы должны понимать, что в лестнице, ведущей на вершину горы, далеко не одна ступенька. Возможно, что в результате деяний Горбачева событие не произошло, но зато была пройдена половина лестницы.
Хорошo, оставим Горбачева. А кто бы был способен победить в войне из последующих за Сталиным лидеров, может быть отец русской демократии Ельцин?
1 Ответить
Балтас Балтас, "Это люди, которые помогают друг другу. Часто эта помощь удивляет тем, что бывает даже невыгодна помогающему, но все равно она оказывается." - Крымск...
0 Ответить
помощь удивляет тем, что бывает даже невыгодна помогающему
Юрий Лях, если это удивляет - о чем еще говорить?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
А с какой стати Сталин должен был помогать Варшавскому восстанию, если оно было организовано Армией Крайовой, боевым отрядом польского правительства в изгнании, ориентированном на Англию и США? Чтобы в преддверии "холодной войны" Польша стала плацдармом для американских военных баз, в том числе и стратегической авиации, способной нести атомные бомбы? Или до 1939-го года это правительство было другом Советского Союза и не заигрывало с Гитлером, в благодарность за что он милостиво дал 1 октября 1938-го года Польше право оккупировать Тешинскую область Чехословакии? Давайте не будем забывать историю, господа! В международной политике традиционно должны господствовать прагматизм и холодный расчет. Очень часто они Сталина подводили, благодаря чему мы и получили самую кровопролитную войну на собственной территории, но в отношении Варшавского восстания поведение СССР было единственно правильным: враждебные СССР польские вооруженные отряды были уничтожены руками нацистов, а потом и сами нацисты оказались перемолоты Советской армией. Вот если бы Варшавское восстание организовывалось просоветски настроенной Армией Людовой, то тогда, безусловно, Советский Союз оказал бы ему всю возможную помощь.
9 Ответить
Леонид Исаев,
если бы Варшавское восстание организовывалось просоветски настроенной Армией Людовой, то тогда, безусловно, Советский Союз оказал бы ему всю возможную помощь.
- Я точно так же считаю. Спасибо за честность - очень уникальное явление среди советских патриотов!
Про Тешинскую область Вы написали неправду - поляки сами заняли этот участок (0.6 % территории Чехословакии!) и даже с нацистами пострелялись из-за города Богумин. Почитайте, если не верите.
0 Ответить
Витэк Виндекс, как человек, интересующийся историей и при этом не являющийся штатным пропагандистом тех или иных политических сил, я стараюсь установить именно истинные причины тех или иных событий. Рад, что наши мнения о причинах невмешательства РККА в Варшавское восстание совпадают. Правда, мы по-разному это событие оцениваем, но на то и существуют исторические дискуссии. По мне так было бы лучше, если бы Сталин занял аналогичную позицию и в начале 1945-го года, когда хваленых союзников выставленные против них немецкие части размазывали по стенке в Арденнах. Думаю, если бы 12-го января 1945-го года Советская армия не начала наступление, а подождала полного разгрома союзников в Бельгии, то потом в сферу влияния СССР в худшем случае попала бы вся Германия целиком с Бельгией и Голландией впридачу, а в лучшем - вся континентальная Европа. По поводу Тешинской области также вынужден с вами поспорить. Хоть Польша и не участвовала в Мюнхенском сговоре, она, безусловно, воспользовалась ситуацией и извлекла из этого свою выгоду. Надо сказать, что и методы дестабилизации обстановки, предшествовавшие приходу польских войск, были идентичны тем, которые проводились военизированной организацией Генлейна в Судетской области. Пользуясь тем, что в Тешинском крае проживало 80 тысяч поляков, там искусственно нагнеталась античешская истерия под прикрытием мифического притеснения польского населения. Также следует сказать, что демаркация новых границ проводилась по взаимной договоренности польских и германских властей и на осень 1938-го года никаких территориальных конфликтов между ними не возникало. Если бы захват Тешинской области противоречил интересам Рейха, польская армия туда бы не вошла. По поводу перестрелки с нацистами. Локальные столкновения, действительно, имели место, но, по одной из версий, это было продиктовано обеспокоенностью немцев тем, что поляки могут оккупировать районы Силезии, занятые промышленными предприятиями. Аналогичные перестрелки были и между РККА и вермахтом в сентябре 1939-го года в районе Львова. И в первом, и во втором случаях, на межгосударственные отношения это никак не повлияло.
0 Ответить
Леонид Исаев,
- Перестрелки между РККА и вермахтом в сентябре 1939-го года в районе Львова никак нельзя посчитать аналогичными перестрелкам поляков и немцев в Богумине.
1. Перестрелки между РККА и вермахтом имели характер "френдли фаиер" [friendly fire] между двyмя союзными армиями, они посчитали друг друга общим врагом - польским войском.
"В 6 утра советский отрад отступил к селению Винники в трех километрах восточнее Львова и занялся разоружением стекавшихся к Львову польских частей. Однако буквально через пару часов он внезапно натолкнулся на немцев, обходивших город с юго-востока. Каждый из «союзников» считал, что никого, кроме поляков, здесь быть не может, и, вместо того чтобы пожать друг другу руки, открыл огонь. Как докладывал Тимошенко: «Посланные две наши бронемашины из Львова по другой дороге навстречу нашим войскам внезапно подверглись артиллерийскому обстрелу. Наши подумали, что это польские войска, и огнем 45-мм пушек и пулеметов подбили две противотанковые пушки… Наши две бронемашины с их славными экипажами дрались до последнего момента и сгорели»"
А в случае захвата Тешинской области такого общего врага не было - немцы и поляки точно знали что стреляют друг в друга.
2. Захвата или занятия - есть спор - ведь чехи согласились вернуть Польше эти земли коварно, вопреки перемирию захваченные ими в 1919 г., когда Польша занята была и вела войну с большевиками.
Самое интересное - чехословацкий президент Бенеш предлагал Польше в половине сентября 1938, до Мюнхена "урегулирование граничного спора" - показать Вам это письмо?
Поляки решили сами забрать "свое" , чем мирно договориться с чехами. "Это хуже преступления, это ошибка!"
3. Львов в пакте Рибентроп-Молотов был заранее предозначен Сталину, так не было спора чьей он будет, как в случае Богумина.
0 Ответить
Витэк Виндекс, факт в том, что в октябре 1938-го года Польша воспользовалась ситуацией и выиграла от агрессивной политики Германии в отношении Чехословакии. Причиной этому было Мюнхенское соглашение и пошедшее у него на поводу бесхребетное чешское руководство, испугавшегося защищать укрепления Судетской области, построенные по последнему слову фортификационного искусства и которые были неуязвимы для немецких снарядов (что показали последующие испытания, на которых присутствовал сам Гитлер). Если бы не германские притязания, бурно поддерживаемые Англией и Францией, то Польша в одиночку вряд ли осмелилась бы вторгаться в Тешинский край. Да, в 1919-м году пара чешских полков оккупировала этот регион аналогично тому, как в 1918-м году Румыния оккупировала Бессарабию и можно сказать, что в 1938-м Польша восстанавливала историческую справедливость, но сделать это она смогла исключительно благодаря германской экспансии, которая годом позже обернулась против нее самой.
3 Ответить
Самое главное, это признание сознательного отказа помогать полякам. Исходя из каких мотивов это было сделано это другой вопрос. Сам же этот факт, долгое время пытались скрыть, под разными предлогами.
Аналогично интервенцию СССР в прибалтику и восточную Польшу называли освободительным походом.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Максим Блау, Вы совершенно правы!
Факт отказа помочь совершенно перевешивает факт отсутствия возможности помочь.
Так же как и факт уничтожения немцами десанта через Вислу силами 6 батальонов (т.е. двух полков) из состава войск Рокоссовского вовсе не означает, что Сталин после этого не мог бы приказать послать через Вислу еще несколько дивизий и что, запрудив реку трупами советских солдат (вот бы немецкие генералы спасибо бы сказали - бей не хочу на протяжении всех 700 метров водной глади реки!) - РККА могла бы спасти те 20 тысяч АКовцев, что подняли восстание.
Но кровавый палач и тиран не бросил все наступления РККА в августе-сентябре, не погнал все подкрепления к одной Варшаве и не приказал спасти восставших...
1 Ответить
Игорь Вадимов:
"факт уничтожения немцами десанта через Вислу силами 6 батальонов из состава войск Рокоссовского вовсе не означает, что Сталин после этого не мог бы приказать послать через Вислу еще несколько дивизий и что, запрудив реку трупами советских солдат"
- эти брошенные на смерть и забытые батальионы были польские (из состава 3.дп 1.армии Войска Польского Берлинга).
А про трупы советских солдат, вот вам русский историк Бешанов:
"В то время как помощь Варшаве оказывала одна 3-я пехотная дивизия, совсем рядом 14 стрелковых дивизий 47-й и 70-й армий день за днем упорно, кроваво и безуспешно атаковали модлинский плацдарм противника, который к тому же был им не нужен. Даже на видавшего виды Рокоссовского эта бойня произвела впечатление:
"Мои неоднократные доклады Жукову о нецелесообразности этого наступления и доводы, что если противник уйдет из этого треугольника, то мы все равно занимать его не будем, так как он нас будет расстреливать своим огнем с весьма, выгодных позиций, не возымели действия. От него я получал один ответ, что он не может (...)
Рокоссовский пробыл «на местности» один день, а войска ходили по ней в бессмысленные атаки почти два месяца! Вот так, буквально до последней буквы и последнего солдата, товарищ Жуков исполнял приказы Верховного Главнокомандующего. Отсюда риторический вопрос:приказывал ли Сталин своему заместителю штурмовать Варшаву?
Потери двух фронтов в сражении за наревский рубеж составили почти 160 000 человек убитыми и ранеными."
0 Ответить
Игорь Вадимов:
"РККА могла бы спасти те 20 тысяч АКовцев, что подняли восстание."
- вы читаете написанное? Повстанцев в Варшаве было не менее 40 тыс. (в том ок. 100 русских и других б.советских пленных).
Но в городе жило кроме того почти миллион людей.
А братство народов, так часто повторявшиеся в советской пропаганде?
Люди-то верили, пока не убедились, как на самом деле это братство народов выгладит. И пришлось полковнику Палкину поработать.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
А почему АК не думало о миллионе своих сограждан? Они ожидали, что они будут мирно смотреть в окна, наблюдая как АК играет в солдатиков с вермахтом. А 4 года оккупации их ничему не научили? Или они по примеру своих хозяев считали 100-200 тысяч мирного населения не великая цена за торжетво демократии (см. пред .комм.). Нет, всё они знали, блефанули, поставив вна кон жизни своих сограждан и мирного населения. Когда блеф не удался начали искать виноватого. Причём их дружная сдача только подтверждлает эту версию. Когда истинные патриоты поднимают восстание они сражаются до конца (Например, в Югославии сдача 10-20 тысяч партизан была НЕМЫСЛИМА. В СССР я не помню ни одного случая сдачи целой бригады партизан). А поляки как только поняли, что блеф не удался дружно подняли лапки к верху, успешно провоевав 1,5 месяца.
Вы кстати не отвечаете на самый главный вопрос
"Какова была цель восстания?"
Как по Вашему?
1 Ответить
Витэк Виндекс, я читаю и то, что написано Вами и то, что пишут уважаеме в демократическом обществе источники информации. Например - Википедию.
Там черным по белому написано. В плен сдались 17000 бойцов АК. Значить я написал 20000, а спасать надо было всего 17000.
А еще я прочитал у "шамана" на ЖЖ про общее количество убитых во время попяток помочь восставшим советских солдат - их и так погибло до 100.000 человек.
Удивляет одно - сколько еще тысяч убитых советских солдат нужно, чтобы понять, что они помогали, но просто не смогли помочь?!
P.S. И, Бога ради, не повторяйте про "запрет на полеты".
Вашу фантастику уже прочитал. Попробуйте с точки зрения математики. У парашютов аэродинамическое качество от 1 до 4.
Посчитаем - 1. При сбросе с высоты 5км разбрасываться будет (на разных высотах обычно разные ветры - и по силе и по направлению) примерно в круг радиусом 5км. Его площадь примерно 75км2. Сколько из них занимали поляки - столько и могли получить. Не более.
Про перевозку оружия из леса через позиции вермахта в окруженную Варшаву - восхитило. Как же Вермахту не открыть фронт было, раз АК это надо!
1 Ответить
Игорь Вадимов,
Про перевозку оружия из леса через позиции вермахта в окруженную Варшаву - восхитило.
- Потому что Вы очень мало знаете про тему в которой осмеляетесь дискутировать.
Не Вермахт отделял Варшаву от варшавских лесов - знаете ктo?
Фантастика - это где?
Если имеете в виду список полученного повстанцами груза - переписал прямо из изданной в 1959 году, проверенной цензурой в коммунистической, просоветской ПНР книги генерала Народного Войска Польского, участника Варшавского договора, Ежи Кирхмаера.
Подсказка одна, почему Ваши расчеты коту под хвост - польские и британские ночные траспортеpы старались сбрасывать груз максимально низко при минимальной скорости 230 км/ч.
Это было очень опасно, поэтому потери были очень высокие. А еще обратная дорога в Италию над занятыми немецкой ПРО территориями - они ведь не могли приземляться нп. в Люблине. Сталин резко отказал кормящим и вооружающим его уже 4-ый год союзникам.
Про повстанцев - начало борьбу 40 тыс. Погибло ок. 17 тыс. Но был приход добровольцев, в тч. бывших советских пленных - ок.100.
Сдалось в плен (книга изданная в ПНР в 1959 г.) 15378 + ок.2 тыс. женщин (получается 17 тыс.)
А тяжело раненных Ваша умнейшая википедия посчитала?
А их было ок. 5 тыс.
+ по разным расчётам переправилось на восточный берег какое-то число повстанцев из р-на Черняков
+ несколько тысяч покинуло город смешанные с гражданским населением.
Так Ваше утверждение "РККА могла бы спасти те 20 тысяч АКовцев, что подняли восстание" - не правдивое. В любой момент - от начала Восстания до его конца сражающихся и раненных повстанцев (их тоже РККА могла бы спасти, правда) было в Варшаве больше 30 тыс.
Но кроме них было почти миллион жителей (после первых погромов - 100 тыс.) - не забывайте! Не белопольских буржуев, а в большинстве рабочий и городской класс ожидавший освобождения и плевавших на всяческую политику.
0 Ответить
Ох, Витэк Виндекс, Витэк Виндекс...
И Варшаву не Вермахт окружал, но Вы точно знаете, кто это был.
И сбрасывали груз на минимальной скорости (как будто кроме высоты сброса что-то сильно влияет). И, простите, нашел в двух местах про высотусброса груза союзниками, в одном месте 5000м, в другом месте 14000 футов. Разброс - те же самые 75кв км. Как могли восставшие получить даже 50% - математике непонятно. Но Вы все знаете...
И раненных, сдавшихся в плен надо считать два раза, и как раненых и как пленных. А то, что даже у Вас, произвольно умножающего цифры, получается хоть и не моя первоначальная цифра в 20000, а ажно около 25000! И это Вами выдается за "неправдивое сообщение"...
А то, что в попытках помочь восставшим погибло (по данным "шамана" с ЖЖ) до 100.000 советских солдат - так это и вовсе не помощь.
Их(советских солдат) ведь и в других местах убивали.
Умоляю, не пишите больше про Модлинский плацдарм - я уже читал Рокоссовского - пытались удержать плацдарм на другой стороне реки - и не удалось, сбросили наших там в воду.
0 Ответить
Игорь Вадимов,
> "И Варшаву не Вермахт окружал, но Вы точно знаете, кто это был."
- Я то знаю, а Вы непелицу пишете, якобы вермахту нечем было заниматься, а исполнять полицейские функции в тылу.
Так Вы знаете кто отделял город от полных партизанов лесов или нет?
И поэтому возможный был перевоз оружия в город или это фантастика?
> " сбрасывали груз на минимальной скорости (как будто кроме высоты сброса что-то сильно влияет
- при минимальнои высоте 300 метров - влияет. А с такой старались грузы сбрасывать польские и британские летчики в августе.
> "нашел в двух местах про высотусброса груза союзниками, в одном месте 5000м, в другом месте 14000 футов"
- Что Вы нашли - и посмотрите внимательно - ПРО КАКОЙ СБРОС там говорится?
Не случайно единственный американский 18.09.44 ?
А я все время пишу о британских, южноафриканских и польских поставках - хватает только внимательно читать. Но не каждый умеет, я в курсе.
> "И раненных, сдавшихся в плен надо считать два раза, и как раненых и как пленных.
- Не надо, пленные ушедшие из Варшавы 3-6.10.44 считались отдельно, а раненые, которые эвакуировались в госпиталях отдельно.
> "в попытках помочь восставшим погибло (по данным "шамана" с ЖЖ) до 100.000 советских солдат"
- А где именно эти попытки имели место? В голове этого шамана? Или можете назвать место и даты этих попыток? А то история о них молчит пока...
> "не пишите больше про Модлинский плацдарм - я уже читал Рокоссовского - пытались удержать плацдарм на другой стороне реки - и не удалось, сбросили там наших в воду.
- Значит Вы, как всегда, не внимательно читали, никого в воду не сбросили :
1. Модлинский не плацдарм, а укрепрайон
2. в воду там никого не могли сбросить, по той причиние, что там немцы держали плацдарм
(Рокоссовский: "От Жукова я получал один ответ, что он не может уехать в Москву с сознанием того, что противник удерживает плацдарм на берегах Вислы и Нарева")
3. и в других местах, на настоящих плацдармах, советских не сбросили:
"В октябре немцы контрударами, массированно применяя танки, стремились во что бы то ни стало ликвидировать плацдармы. Сталин приказал во что бы то ни стало их удержать. Удержали. Армия генерала Гусева продолжала устилать трупами модлинский треугольник. Бои здесь продолжались до 2 ноября. Потери двух фронтов в сражении за наревский рубеж составили почти 160 000 человек убитыми и ранеными."
- Как я обожаю доказывать, что Вы пишите позорные нелепости, которые доказывают, что о теме, в которой Вы осмеляетесь спорить, никакого понятия не имеете.
0 Ответить
Игорь Вадимов:
немецкие генералы спасибо бы сказали - бей не хочу на протяжении всех 700 метров водной глади реки!
- опять враньё - ширина Вислы в Варшаве от 350-500 метров!
Согласно докладом командира 9-ой армии Форманна, у него не было кем защищать берег реки, нп. на 30км участок пришлось посылать 1 батальон союзных немцам туркменов, а на другой калмыков.
(нп. доклад номер 4142 с 17.08.44 или номер 4250/44 с 21.08.44)
0 Ответить
Витэк Виндекс, я, вроде бы старался в прямой контакт не входить?
Я никогда не был в Варшаве (и никогда туда не поеду), поэтому данные о ширине Вилсы в Варшаве брал путем опроса поляков и из сети. Польские участники форума скала мне "метров 700". На сети современную длину я не нашел, нашел какое-то старое описание, там еще в саженях меряют. Написано - от 240 до 260 саженей. При переводе в метры это выходит от 511м до почти 700.
Что-то у Вас Висла вдруг узенькой стала.
А ведь тогдашние автоматы били на 200м, т.е надо было полреки проплыть только чтобы смочь начать отвечать тем, кто десантников убивал бы с того берега.
Что же до докладов командования 9й армии. Побойтесь Бога, Витэк Виндекс! Мы же уже говорили много раз про те силы, которые разгромили подошедшие к Праге части и, по свидетельству самого Рокоссовского - отбросили его войска на 100км. Говорили и про сотни танков и оценивали общее число собранных для контрудара немцев...
Ну что Вы опять фантазируете!
1 Ответить
Игорь Вадимов:
Польские участники форума скала мне "метров 700". Написано - от 240 до 260 саженей. При переводе в метры это выходит от 511м до почти 700.
Что-то у Вас Висла вдруг узенькой стала.
- Это Вас жутко обманули, а ведь тов. Дзержинский предупреждал, что поляки - коварные. Захотели, чтобы Вы само-компрометировались, бессовестники!
Так, мост должен быть немного длиннее ширины реки, не так ли?
Вот длины варшавских мостов - можете смело проверить в вашей любимой википедии:
- Мост свентокжиски - Most ma 5 przęseł i długość 430 m.
- Мост средницовы - 445 метров (идет по диагонали, не в поперeк)
- Мост Понятовского : Тип конструкции : арочный, Общая длина 506 м
- Александровский мост : Конструкция: шесть пролётов длиною по 74,7 м. (75х6 = 450
- Мост гданьски 402,53 m
и последний, простите, по украински : Лазєнковський (Лажєнковський) міст (пол. most Łażienkowski) (1981-1998 міст генерала Зигмунта Берлінга) – міст у Варшаві над Віслою. Загальна довжина 424, 5 м
У меня вопрос - могут ли стоять на реке ширины "от 511 до 700 метров" моста с длиной: 402, 450, 424, 430 метра?
0 Ответить
Витэк Виндекс, я удивлен, что Вы так хорошо относитесь к кровавому палачу Дзержинскому. Неужели тот факт, что он был поляком, перевешивает для Вас его кровавые злодеяния?!
А вот с длиной Вы явно написали "неправду" (или это назвать klamstwom?), но ведь в спорах рождается истина, не так ли?!
Итак, вы солгали обвинив меня во лжи и написав опять враньё - ширина Вислы в Варшаве от 350-500 метров!
Но и сами себя вывели на чистую воду, рассказав о названиях мостов и об их реальных длинах. Я смотрел только про "мост Понятовского", там написано, что его общая длина - 3542 метра а "собственно мост", как Вы и указали - 506 метров.
Итак, в нашем споре родилась истина. Висла в Варшаве - шириной от 400 до 500 метров.
С таким окончание данного спора Вы согласны? Или будете искать еще поводов, обвинить оппонента во лжи?
0 Ответить
Игорь Вадимов:
> "бей не хочу на протяжении всех 700 метров водной глади реки!"
> "Висла в Варшаве - шириной от 400 до 500 метров"
Витэк Виндекс 2 августа 2012 в 12:36
- "опять враньё - ширина Вислы в Варшаве от 350-500 метров!"
"Największe przewężenie rzeki, do szerokości zaledwie 350 m, znajduje się w rejonie mostu Śląsko-Dąbrowskiego."
0 Ответить
Игорь Вадимов,
Нелепый вывод - даже если длина моста Понятовского 506 метров, значит ширина Вислы рядом с ним должна быть меньше, т.е. свободно вписывается в написанное мною: "ширина Вислы в Варшаве от 350-500 метров!" в ответ на Ваши лживое "на протяжении всех 700 метров водной глади реки!"
Логически, конечно.
Ещё добавлю, что мост Понятовского идёт немного по диагонали, так ширина Вислы под ним не больше 450 метров.
Факты и данные географические - вещь упрямая.
И где моё враньё "Как, впрочем и всей статьей" ?
Покажите мне хоть одно место в моей статьи, где написана ,якобы, неправда, или данные не подтверждённые документами.
Жду с нетерпимостью.
0 Ответить
Витэк Виндекс, ваш оппонент ушел писать свою статью, здесь ему рекомендовано больше не появляться.
0 Ответить
Люба Мельник,
Я понял, что Вы его здесь заблокировали. А жаль, мне приятно было разоблачать его мифы и неверные сведения по этой теме, в которой он старается "с умным видом знатока", а получается - как видно выше и ниже.
Раз я не могу больше комментировать его комментов здесь, у меня покорная просьба к Вам удалить его комменты, в которых явная неправда, переход на личности или не по теме. Вот нп. этот:
Игорь Вадимов 1 августа 2012 в 17:13
"Сергей Дмитриев, не надо опровержений. Все было уже опровергнуто многократно. Посмотрите старые статьи Витэка Виндекса. Год назад, или ранее.
Факты на него не действуют. Он им не верит.
Вначале верил в Рокоссовского - что тот хотел и мог отогнать немцев от Варшавы, но потом ему процитировали Рокоссовского еще, ему не понравилось и он и в Рокоссовском разочаровался."
- Легко проверить ложь - в старых моих статьях об этом и речи не было. Соответственно и опровержений не было.
Дальше - переход на личности в оценке моего мнимого поведения. В конце - фантазии о моем отношении к марш. Рокоссовскому - ложные, конечно.
3амечаю непоследовательность - сам написал "не надо опровержений", а по Вашим словам, начал писать однако опровержение. Но и славно, только зачем врать?
И в самом низу его провокационный, совсем не по теме статьи коммент:
Игорь Вадимов 4 августа 2012 в 15:35
Витэк Виндекс, вижу, что на простейшие вопросы, возникшие при прочтении Вашего поста, Вы отвечать не собираетесь. Жаль, было бы очень интересно.
- Вопрос был про Чехословакию и 1938 г.
Благодарю за внимание и терпимость.
0 Ответить
Андрей Владимиров, комментарий удален, оффтоп.
0 Ответить
Витэк Виндекс, "с учёным видом знатока". Как ни выгораживай, а Варшавское восстание останется в истории как безжалостная авантюра политиканов-закопёрщиков. И не надо ни подтверждений,ни опровержений.
1 Ответить
Сергей Дмитриев,
Я с Вами согласен - Варшавское восстание останется в истории как безжалостная авантюра политиканов-закопёрщиков. Первый национал-социалистический политикан приказал востaвшую Варшаву стереть с земли вместе с её населением. Второй интер-социалистический политикан одобрил и как мог поддерживал этот план, всеми возможными способами. Третий дермократический политикан решил не замечать позиции второго, лишь тот помог ему против Японии. Четвёртый консерватический политикан хотел использовать эту авантюру для своих целей, нп. разделения сотрудничества второго и третьего политикана. А пятые, самые мелкие политиканы затеяв эту авантюру для спасения Родины и своих в ней государственных должности.
Всем затейщикам свои план более-менее удалось реализовать, может только этим пятым не удалось - ни спасти Родины, ни сохранить (на долго) своих престижных мест.
HoВаршавское восстание останется тоже символом героизма, упрямства и готовности отдать за свободу самое ценное - жизнь свою и своих детей.
И как уже тысячелетия греки (и все ценившие свободу люди) гордятся ответом Леонидаса : "СПАРТА!", как французы уже почти 200 лет повторяют ответо генерала Камбронн-а спод Ватерлоо, так поляки будут всегда помнить одинокую и чуть-ли не голыми руками оборону Варшаву в 1944 году. И петь Bаршавянку - "Это день и крови, и славы. Чтобы днём спасения был..."
0 Ответить
Витэк Виндекс, по 2-му политикану не согласен. Он причастен к сохранению Кракова от судьбы Дрездена. Вы косвенно хотите навешать на него всех собак, за якобы непомощь восставшим. Этот момент уже пережевали.
"Нам не нужны истерические порывы"(С) Жертвы - это сапоги всмятку. Окружённых под Сталинградом тоже жертв первого политикана немецкая пропаганда вдохновляла примером защитников Фермопил. Жаль,конечно,погибших в Варшаве, их героизм достоин был лучшего применения.
Я уже сообщал, как мне нравится и до сих пор звучит песня с припевом:"...И только маки на Монто Кассимо //алеют кровью погибших здесь солдат". Исполняла Барбара Брыльска(?), если не забыл.
1 Ответить
Сергей Дмитриев,
А не Анна Герман? На неё больше подходит...
По Кракову - это скорее всего заслуга Конева и содействия польских партизан. Но бомбежки ему не угражали. Немцы могли взорвать, но не успели - благодаря Коневу.
Очень подобная ситуация с Ченстоховой - святом монастыре польских католиков с православной иконой Ясна Гора - Красная Армия сумела его быстро взять без разрушений.
0 Ответить
Игорь Вадимов, комментарий удален после замечания. Покиньте этот блог.
0 Ответить
Игорь Вадимов,
Мы же уже говорили много раз про те силы, которые разгромили подошедшие к Праге части и, по свидетельству самого Рокоссовского - отбросили его войска на 100км
- Не помню, Вы меня может с кем-то путаете?
Какие силы? Кого разгромили? На какие 100 км ?
Постарайтесь выражать свои мысли более ясно.
0 Ответить
Витэк Виндекс, запросто. Вы просто запамятовали, что в обсуждаемой статье Вы сами написали:
Внезапное прекращение до этого момента успешно развивавшегося советского наступления объяснялось советской пропагандой разгромом 2-й танковой армии на поступках к Варшаве под Окуневом, в результате чего, как сказал К. Рокоссовский, советские войска были отброшены «километров на сто».
Бедный, бедный Рокоссовский. Он даже и не знал, что пал жертвой советской пропаганды...
А про собранные немцами под Варшавой силы - несколько танковых дивизий СС+несколько пехотных дивизий - мы с Вами обсуждали многократно, причем, кажется, даже год назад на этом самом сайте - при обсуждении Вашей предыдущей статьи на эту же самую тему. Почитайте Рокоссовского, в главе про Варшаву он замечательно расписал, в какую ловушку попался и как у него и 2ю танковую армиюокружили и разбили и как спешащая ей на помощь 70я армия была частично окружена и пробивалась...
1 Ответить
Игорь Вадимов:
"пробивалась..."
- KTO ? 70я армия ??!!
"70я армия была частично окружена и пробивалась..."
- КОГДА? и где?
"2ю танковую армию окружили"
- целую 2-ую окружили? и не уничтожили ? Она капитулировалась?
Рокоссовский в ловушку? Не верю! Где? Когда? Как выбрался?
Ну, да - Рокоссовский сказал Верту, что советские войска были отброшены «километров на сто» - но мы об этом собственно ещё не говорили..
А как думаете - так было на самом деле? Ведь человек ошибочным бывает... особенно после тяжких происшествии. А жертвой сталинской он на самом деле был - ели его в 37-39ом не расстреляли, за то зыбы выбили, ребра поломали...
0 Ответить
Витэк Виндекс, читайте Рокоссовского, у него в главе про Варшаву все это очень хорошо записано. И про 70ю армию, которую надо было спасать и какой-то еще корпус...
И, заодно, посмотрите на Салоне24 карту, которую Вы сами представили для иллюстрации происходившего. Там как раз нарисовано окружение частей 2й ТА прямо возле Варшавы.
Спасибо Вам за предоставление графической информации об окружении 2 ТА.
1 Ответить
Игорь Вадимов:
"как спешащая ей на помощь 70я армия была частично окружена и пробивалась... И про 70ю армию, которую надо было спасать и какой-то еще корпус..."
- Ну да, 3.корпус 2-ой танковой армии. Но только он был окружении, а не целая 2-танковая! смотрите коммент выше.
А какое окружение 70-ой армии? Выдуманное в голове у моего оппонента? Разве армия, которую "окружили и пробивалась" имеет самые минимальные потерии среди всех армиий фронта?
Донесение штаба 1-го Белорусского фронта в Генеральный штаб Красной Армии о потерях войск фронта с 1 по 10 августа 1944 года :
48-я армия – убито – 737, ранено – 2 352 чел.;
65-я армия – убито – 842, ранено – 2 487 чел.
28-я армия – убито – 651, ранено – 2 963; .
70-я армия – убито – 158, ранено – 563;
47-я армия – убито – 1045, ранено – 3146 чел.;
1-я поль.армия – убито – 290, ранено – 684, пропало –565;
8-я гв.армия –убито – 1769, ранено – 7415, пропало–482.
69-я армия – убито – 1418, ранено – 3958;
2-я танковая армия – убито – 409, ранено – 1271, пропало без вести – 589 человек.
0 Ответить
Игорь Вадимов,
> "2ю танковую армию окружили и разбили и как спешащая ей на помощь 70я армия была частично окружена и пробивалась..."
- Никогда 2-ая танковая армия не попадала в окружение!
Один из её трёх корпусов, составляющий 27% из числа БЕ 2.ТА (27 июля 1944 г.: 3тк – 150, 8гвтк – 190, 16тк – 189 (без 109 тбр), Отд.части - 20, Итого – 549) - да, попал, но только он! А целой 2-ой танковой армии в окружении говорить глупо. И ложно.
Русский историк Владимир Бешанов в "Год 1944" :
"2 августа немцы силами трех танковых и одной пехотной дивизии нанесли контрудар между Седльцем и Прагой. Танковая армия Радзиевского попятилась, но, организовав оборону, отбивалась трое суток, до подхода 47-й армии. К этому времени переправившись через Буг, к Варшаве начали выходить 48-я, 65-я, 47-я, 70-я армии. Противник отступил за Вислу и Нарев и сосредоточил усилия на ликвидации магнушевского и пулавского плацдармов. 2-я танковая армия 6 августа была выведена в резерв."
0 Ответить
Игорь Вадимов,
Читать с понинанием текст у Вас не получается, а что говорить про понимание чтения карт.
Вот на никакой карте не изображено окружение 2-ой танковой армии под Варшавой.
Потому что такого не было! Перестаньте врать! И обличать честь этой победоностой армии, которая в окружении не была!
И никакой 70-ой армии не надо было спасать, если Вы вычитали это у кого-н., приведите фрагмент, или опять что-то запутали? как с шириной реки Висла в Варшаве - однако она до 500 метров, а не как Вы написали 700 ? А в самом узском месте, как я написал - 350 метров - мост-то должен быть чуть длинее ширины реки, или Вы иначе считаете?
0 Ответить
Игорь Вадимов, все уже давно поняли, что у вас с автором этой статьи - давние и своеобразные отношения. Может, договоримся так: вы свою точку зрения на определенную тему показываете и доказываете в своих статьях; автор данной статьи, которую предполагалось обсуждать в этом блоге - свою точку зрения показывает и доказывает в своих статьях. Вы ходите друг другу в гости, кратко высказываете свое отношение к статье коллеги, ставите оценку, - и уходите.
Иначе получается то, что получается: составляющие диалог ваши посты, оснащенные кучей цитат и доказывающие хоть что-то лишь самому пишущему, делают блог статьи абсолютно неприятным для чтения, абсолютно неприемлемым для прочих читателей.
Переносите ваши баталии на другие площадки - в те форумы, с которых вы сюда пришли. Здесь же мы читаем статью - и говорим о ней.
Пара ваших последних постов о мемуарах Рокоссовского удалена. Разговор ведь потерял смысл задолго до этого вашего: "Да и вообще разговор теряет всякий смысл".
0 Ответить
Люба Мельник, а "прочим читателям" интересно, всё вполне корректно. "Я вам говорю, а вы возражайте, возражайте. Вот тогда у нас будет дискуссия". (С) Но это не для ШЖ.
Вы исправно огораживаете Ваших любимчиков, неприкасаемых, фоворитов, единомышленников и священных коров от " вопросиков острых,жгучих".
Это влияет на рейтинг ШЖ среди "прочих читателей".
4 Ответить
Сергей Дмитриев, некоторым читателям, возможно, прямо здесь захочется прочитать мемуары Рокоссовского, но это не Урса, а интернет-журнал "ШколаЖизни.ру", где публикуются статьи - и обсуждаются статьи. Если хотите сообщить свое мнение о статье - будьте добры. Замечания модератора - не тема для обсуждения.
0 Ответить
Люба Мельник, я уже сообщил свои мнения по статье. В Ваших замечаниях сквозит комментатор, бывает трудно их разграничить. К тому же Вы бываете и автором, поэтому и происходят неудобные накладки.
2 Ответить
Сергей Дмитриев, повторю: замечания модератора - не тема для обсуждения.
1 Ответить
Игорь Вадимов, я не придираюсь.
Мне действительно интересно разобратся в этом вопросе, поскольку когда я работал в Яд Ва Шеме тема Варшавского востания поднималась периодически, в разных контекстах. И я не оспариваю ту или иную позицию.
Что изменилось в сентябре, когда Варшаву взяли? Тогда не заваливали реку трупами? Разве не более резонно использовать момент, когда большая часть немецких усилий направленна на подавление востания?
Сколько сил стояло на этом направлении в августе?
Тут упомянули отказ в помощи с воздуха и требование направленное союзникам не помогать. Т.е просматривается излюбленная тактика дать врагам самим покрошить друг друга?
И самое, к чему ведется это обсуждение - Сталин хотел присоеденить Польшу к социалистическому блоку, соответственно ему обсалютно не были выгодны всякие, неподкотрольные националистические движения. Соответсвенно с его позиции, для упрощения работы послевоенного репресивного аппарата - правельнее дать всему этому нежелательному элементу сгореть в пламени войны от рук нацистов. Именно об этом говорят Поляки вспоминая "августовское предательство". Что не так в этом утверждении?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Максим Блау,вам нравится сейчас Россия-образца 1939г.Не вешайте лапшу,что вы хотите разобраться.Воткнуть дополнительную шпильку нам в спину-ваша задача.
1 Ответить
Анатолий Коноплев, я бы наверно смог ответить на ваш выпад вразумительно, если бы понял его смысл.
какая шпилька?
кто такие мы?
причем здесь образец 1939?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Максим Блау, я не утверждал, что Вы придираетесь.
Помощь союзников выразилась в передаче в руки немцев 90% помощи, пара процентов перелетела Вислу и досталась РККА, остальное попало к восставшим.
Именно поэтому они, союзники, и не стали дальше помогать.
Отказ Сталина - отказ согласиться на переориентацию самолетов союзников с нужных нам бомбежек заводов и нефтепромыслов на перевозку (на 90% - для Вермахта) оружия и боеприпасов.
Во много лучшей ситуации (в армии Паулюса были и аэродромы) попытка наладить авиамост провалилась.
Поляки могут ВЕРИТЬ во что хотят. А вообще-то лучше не верить, а думать самому.
Не стоит думать, что "в пламени восстания" погиб кто-то опасный для Сталина - все они отлично сдались в плен и дожили до освобождения в специальных лагерях для генералов и старших офицеров. А погибшие были просто рядовыми поляками. Их позвали на борьбу, они пошли и погибли. А СВОЛОЧИ, которые их обманули - отлично выжили. Раненых ДАЖЕ прооперировали жирурги.(не сразу, после протестов)...
Вы, я надеюсь, знаете, как немцы относились к советским военнопленым. Особенно в 1941-42м годах?
3 Ответить
Игорь Вадимов,
> "Помощь союзников выразилась в передаче в руки немцев 90% помощи, пара процентов перелетела Вислу и досталась РККА, остальное попало к восставшим.
Именно поэтому они, союзники, и не стали дальше помогать."
- Как можно писать такой бред в 2012 году?
Как можно повторять ложную информацию сталинской пропаганды о "передаче в руки немцев 90% помощи" ? Вы целенаправленно врёте, чтобы защитить "правильнейшее решение Верховного командующего РККА и Хозяина-Вождя" ? 20-ый съезд состоялся-то 56 лет назад...
Вот список союзных грузов сброшенных и полученных повстанцами в Варшаве за месяц август 1944:
сброшенных грузов над Варшавой - 35, полученных повстанцами в Варшаве - 25 (71 % сброшенных)
(полученные грузы в числах августа : 4, 8, 12, 13, 14 )
сброшенных грузов на подваршавские леса - 37, полученных партизанами и доставленных в Варшаве - 25 (67 % от числа сброшенных)
полученные грузы в числах августа : 4, 9, 14, 15, 16, 17, 24, 28
Про "союзники, и не стали дальше помогать" - почитайте о плане "Франтик-8", очередного сброса американской неточной помощи, с которым выступили американцы 27 сентября, и который одобрил СССР 30 сентября. Однако 1 октября советские власти ложно заявили, что "повстанцы уже эвакуированы, так что очередной сброс не имеет смысла".
0 Ответить
"...отказ согласиться на переориентацию самолетов союзников с нужных нам бомбежек заводов и нефтепромыслов на перевозку (на 90% - для Вермахта) оружия и боеприпасов".
Игорь, насколько помню, о переориентации речь не шла. В помощи восставшим должны были быть задействованы несколько ОТДЕЛЬНЫХ подразделений Британских ВВС, составленные из южно-африканских и польских экипажей.
Проблема, по нашей версии, была в другом - в ограничености аэродромов Полтавы и Миргорода на прием-посадку самолетов союзников.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер: В помощи восставшим должны были быть задействованы несколько ОТДЕЛЬНЫХ подразделений Британских ВВС, составленные из южно-африканских и польских экипажей.
- Верно. Это были 1586-ой эскадрон спец.назначения (польский), 205. и 178. дивизионы британские и 31 дивизион южноафриканский.
"Премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, после безуспешных попыток склонить Сталина к более активным действиям по поддержке Варшавского восстания, постарался организовать снабжение восставших воздушным путём.
Без всякого прикрытия с советской стороны усилиями Королевского военно-воздушного флота, Южноафриканских ВВС и польских авиаторов под общим британским командованием было осуществлено более 200 авиарейсов с военными грузами."
"Проблема, по нашей версии, была в другом - в ограничености аэродромов Полтавы и Миргорода на прием-посадку самолетов союзников."
- Дайте голос тов.Молотову с 14 августа 1944, когда отвечал умолявшим согласия союзникам:
"Рано или поздно, но правда о кучке преступников, затеявших ради захвата власти варшавскую авантюру, станет всем известна."
0 Ответить
Витэк Виндекс, последняя чёрная строчка остаётся в силе до сих пор. То была именно авантюра, без обеспечения оружием, без контактов с потенциальным помощником.
Такие операции готовятся методично, по всем правилам ведения войны, а не спонтанно, спонталыку, на шермачка, на авось и абы ввязаться в драку.
1 Ответить
Сергей Дмитриев,
знаете такую русскую военную песню? :
"Только вера двигает горами
Только смелость города берет".
Но давайте сравним с другими антинацистскими восcтаниями 1944-45 года - парижское было приготовленное? римское? А словацкие? Пражские? И каких их судьбы?? Если бы не американские и британские союзники Рим и Париж потопили бы немцы во крови. Словацкие - не помогло даже, что его готовили пол года. А Пражское - если бы не 1-ая дивизия РОНА Буняченки , поделила бы участие словацкого и варшавского.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
Да , Да союзники в Италии "очень спешили" на помощь восставшей Италии.
В июле 1943 режим Муссолине был свергнут, однако союзники не особо торопились. Немцы перебросили войска из рейха и оккупировали Италию снова посадив на "трон" Муссолине. Воиска союзников остановились южнее Рима. И 04.06.44 освободили Рим. Стояли около года, так как не "было резервов и испытывали недостаток в обеспечени" (может "жвычка" кончилась или "кака-кола", не уточнял). Ну, если год топтаься это эталон помощи, то под Варшавой верх оперативности.
2 Ответить
Андрей Владимиров,
В июле 1943 режим Муссолине был свергнут
- В это время союзники высадили десант в Сицилии. Оттуда до Рима км 550 по горной местности.
A про десант под Анцио о штурм горной крепости Монте Кассино читали?
И для сравнения сколько времени и какими потерями РККА добывала Линию Арпада в Карпатах и с каким результатом?
0 Ответить
Андрей Владимиров, хватит оффтопить, не возвращайтесь в этот блог, ваши комментарии удаляются.
0 Ответить
Витэк Виндекс, кстати, о Римском и Парижском восстаниях. Если бы их организовали вооруженные отряды местных коммунистов, ставивших своей целью создание Французской и Итальянской советских республик в составе СССР, неужели союзники стали бы этим восстаниям помогать, а не подождали, когда немцы их раздавят?
2 Ответить
Константин Кучер, может быть я не те документы читал?
Очень сожалею, что тогда не сохранил ссылки...
Тогда шла война и лишней сотни тяжелых дальних бомбардировщиков не было даже у США. Судя по тому, что я читал, речь шла о том, чтобы часть бомбардировщиков переориентировать с какого-то "Франтик-Н"(не помню номкра, но что-то похожее) на метания грузов в районе Варшавы (на 90% в пользу Вермахта). Аэродромов для них тоже было только 3 и все они были плотно заняты - неоткуда "немедленно" было достать и инфраструктуру и самолеты - только вместо бомбежек.
А "версия" ли то, что только опытный специалист, снабженный и запчастями и топливом и пр... сможет подготовить к вылету "Летающую крепость"... Или Вы полагаете, что это просто? А сколько времени надо, чтобы перебросить дополнительно пару составов американского авиабензина из Мурманска? Или просто - от завода к аэродромам в Виннице? И, опять же - откуда на заводе возбмутся несколько "лишних" составов с авиабензином?
2 Ответить
Да, не благородно со стороны Сталина не помочь бывшей вражеской армии Краёвой, которая в 1920 году уничтожила на поле боя и в лагерях смерти куда как боле 40000 молодых бойцов Красной Армии, да и в 1939 бойцов Красной армии погибло от них не мало. А как же преступная халатность Михалайчика, который только через 9 дней боев попытался согласовать действия со Сталиным, да и то без конкретного места и времени и гарантий, что все не попадет немцам.
9 Ответить
Сергей Николаевич, вот вы говорите что Сталин сознательно не помогал "бывшей вражеской армии Краёвой". Так само это признание чего стоит. Ведь по официальной-пропогандиской версии: не помогали не потому что не хотели, а потому что не могли. А это согласитесь, две большие разницы.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Максим Блау,разница одна,вы не в Одессе.
0 Ответить
Сергей Николаевич, Статьи подобные этой - то, во что верят поляки.
Когда затронуты вопросы веры, говорить о каких-то доказательствах - бессмысленно.
Тем более, что Витэк Виндекс уже выбрал, каким именно документам он верит, а каким... Про какие он не знает.
Посмотрите в его архиве - "про это" уже было. И другие документы и аргументы уже приводились.
6 Ответить
Сергей... Вообще-то, для сведения. Армия Крайова, как таковая появилась на свет 14 ноября 1942(!) года, когда приказом верховного главнокомандующего польскими вооружёнными силами генерала Владислава Сикорского (Władysław Sikorski) в Армию Крайову переименован «Союз вооружённой борьбы» (польск. Związek Walki). Последний, в свою очередь, переименован из «Службы победе Польши» (польск. Służba Zwycięstwu Polski)13 ноября 1939. А "Служба" создана уже в подполье (понимаете, в ПОДПОЛЬЕ) 27 сентября 1939 года.
И тогда спрашивается, как появившаяся в 1942 году организация могла "в 1920 году уничтожить на поле боя и в лагерях смерти куда как боле 40000 молодых бойцов Красной Армии"?
Прежде, чем что-то говорить о статье, для начала надо бы хотя бы немного войти в суть освещаемого ею вопроса...
Помимо этого. Вообще-то многие поляки считают своего маршала Рыдз-Смиглы (верховного главнокомандующего польской армии в войне 1939 года), предателем, поскольку после того, как 17 сентября восточную границу Польши, сражающейся на западе с Германией, перешли части Красной Армии, им был издан приказ, в котором, в частности, говорилось - «Советский Союз вторгся на нашу землю. Приказываю общее отступление в Венгрию и в Румынию самыми короткими путями. С большевиками не сражаться, разве что в случае атаки с их стороны или попыток разоружить отряд. Задание обороны, стоящее перед Варшавой и другими городами, остается неизменным».
Последнее - к вопросу "...и в 1939 бойцов Красной армии погибло от них не мало".
Оценка статьи: 5
0 Ответить
танк-мина «Голят»; спец. химическое взрывное устройство «Тайфун»; «Штурмтигер» с реактивной 380-мм пушкой, пожарники и пр.
Пожарники - это, по-видимому, огнеметы?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Марк Блау,
Пожарники - имеется в виду батальон немецкой пожарной полиции - кто не как они умели профессионально поджигать дома - лучший метод борьбы с "польскими крысами", когда другие средства оказывались напрасными или невозможными.
Огнеметы у них наверно тоже были, хотя в списке отрядов подавляющих Варшавское восстание числится батальон огнеметов "Кроне" (10 офицеров +292 солдата, 166 огнеметов)
0 Ответить
Потрясающе! Этого дорогого стоит - вы что, антисоветчик?
Спасибо за анти-советчину - приятно оказаться в одном сообществе с еще одним порядочным человеком. Спасибо за статью от моей польской капли крови. И все равно ведь "НЕ сгинела!"
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли:И все равно ведь "НЕ сгинела!"
Лаура, так и Неуловимого Джона не поймали
Оценка статьи: 3
1 Ответить
Лаура Ли, ко мне как-то приходила такая старушка в статьи о бесплатных квартирах. Кипела, ругалась, и не зная уж что придумать самое страшное, выкрикнула ВЫ АНТИСОВЕТЧИЦА!
Думала, я сразу зарыдаю и начну оправдываться, что нет, я только отдельные недостатки критикую, да и то ошибочно, потому что их не было.
Удивительно, сколько народу считает это слово ругательным. У людей в голове просто копролиты вместо мозгов
Оценка статьи: 5
0 Ответить
И не говорите,К. Ю. Старохамская, люди очень разные!
Когда я писал или пишу о плохом в СССР, меня, например, евреем обзывали. Думали, что это оскорбление.
А когда не соглашаюсь с тем, что плохим было все - называют ФСБшником, или сталинистом. И хотя и то и другое неверно, но все же оба эти слова - не ругательства, а факт мировоззрения или места работы.
0 Ответить
Игорь Вадимов, ну для меня сталинист и фашист - это уже ругательства, хотя педантично подходя, это всего лишь политические вгляды. Однако если у человека такие мерзкие взгляды, это характеризует его полностью. надеюсь, это не про вас
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская,а для вы и SS равнозначны.Такие как вы во время войны и после в "лесных братьях" уничтожали свой идругие народы.Таких больших мастеров надо отправлять на зону,за пропаганду фашизма.
4 Ответить
Анатолий Коноплев, ясное дело, вам больше всего хочется на зону отправлять. Такие как вы почему-то всегда думают, что были бы среди тех, кто отправляет, но многие очень ошиблись.
Ваш идеал - страна с лагерями?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, Ваша точка зрения мне понятна.
Увы, присоединиться к ней никак не могу.
Папин друг, еще с довоенных времен, назовем его С., был сталинистом. Прибавив себе лишний год в 1945м пошел на войну (отец не прибавлял себе возраста и был призван летом 1945го), воевал, был ранен. Великолепный мужик, хотя и сильно куркулистый. И то, что он на фронте в партию вступил, с моей точки зрения, характеризует его ТОЛЬКО положительно. И после войны, до пенсии - пахал, как лошадь. И работал честно.
И спорили они с отцом почти до сердечноых приступов. Отец был "за демократию", а С. - "за Родину, за Сталина"...
Не только не скажу про него плохого, но гт\отов отстаивать свою точку зрения - он был очень хорошим человеком.
В Италии я был знаком с... "людьми очень хорошо отзывавшимися о Муслоини"... Называть ли их фашистами? Очень честные и достойные люди.
А сосед по даче у нас был из эстонцев. Не нацист, но сочувствовавший. Проскальзывало в его речах о том, что "мы" "им" должны...
Во всем остальном - великолепный мужик. Умер лет 5 назад.
У Вас какая-то странная толерантность...
Впрочем и я крайне отрицательно отношусь к Новодворской и многим соратникам Сахарова...(ТЕРПЕТЬ НЕ МОГУ ТУНЕЯДЦЕВ И ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ БОРЦОВ ЗА ДЕМОКРАТИЮ)
2 Ответить
Игорь Вадимов, тут-то и беда, что смещаются понятия в головах некоторых людей. Толерантность в общественно-исторической оценке фашизма считается преступлением наравне с оправданием еврейского Холокоста, азиатского пол-потовства, гаитянского тонтон-макутства, цыганского Кали Траша, африканского тутсизма. Это требовалось беспрекословно ОСУДИТЬ и предать позору. В цивилизованных странах Европы фашизм нравственно расстрелян, распят, похоронен и люстрирован. Сталинизм и коммунизм (советскизм) не были люстрированы на государственном законодательном уровне. Увернулись тогда в перестройку коммунисты и не допустили суда над КПСС. Как и Никита не довел до конца осуждение преступлений Сталина (в отличие от осуждения культа его личности - куль-то все-таки улица с двухсторонним движением!). Вот откуда у людей отрыжка обзываться анти-советчиком. Который, между прочим, лагерями или иммиграцией заплатил за ваше сегодняшнее право не слать посылки в гулаги, не быть переселенными со своих земель, не вступать в октябрята-пионеры, не ждать арестов по ночам, ездить в те же египты без одобрения парткома-профкома, травить любые анекдоты, не гнить в советском плену после германского плена, выходить на улицы с требованиями, и вообще жить с новым названием россияне, в отличие от несуществующего этноса в виде совка. А это вам подарили именно антисоветчики.
Во всем надо доводить до логического конца. Пока этого не сделано и пока советская власть и лично товарищ Сталин не признаны преступными против человечности, всегда есть возможность их возрождения. Что, собственно, сейчас и происходит в России. Понимаете, уважаемый, нельзя в таких вопросах не расстрелять преступника наполовину. Нужно добивать контрольным выстрелом. И принимать закон - постановлено: Сталин - враг народа, устроивший геноцид. Партия - преступница и враг народа, поддерживавщая геноцид. Каждый бывший коммунист (ну очень славный парень, вроде вашего великолепного мужика!) член преступного коллектива и должен пройти через люстрацию. Без этого ничего нельзя построить, Назад - можно идти, на месте можно (и то недолго), но не вперед. Русское общество не прошло через покаяние за пособничество преступному режиму. Если в 90-ые оно стояло на месте, но в нулевые началось движение назад, а сейчас резкий спад в тоталитаризм вообще зашкаливает. А все из-за не понимания основной массой невозможности исторической толерантности в таких важных вопросах как права и свободы человека в обществе. Немцы прошли через покаяние. И теперь эта страна - нравственный термометр всей Западной Европы. Не только трудолюбием немецкий народ достиг того, чего никогда не достичь победившей в войне СССР-России, а нравственностью и покаянием за преступления их народа прежде всего.
Обратная сторона толерантности: Почему сейчас задохлось протестное движение? Люди боятся большой крови, нестабильности (хоть духота и давиловка, да уж пусть не хуже, пусть ворюга, да не палач!). Но не бывает так - духота и давиловка могут только крепчать. А родов без крови не бывает. Это я об обратной стороне толерантности - о толерантности к режиму.
Есть вещи, которые можно сбалансировать каждой сестре по серьге, но в оценке исторических событий (гениальный менеджер Сталин - чья цитатка?)) нужна абсолютная категоричность, основанная только на исторических фактах и всего одном критерии - нравственности.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Лаура Ли,было бы очень интересно узнать, когда и каким образом русское общество должно было проходить через покаяние за советское прошлое? В 1992-м году, когда десятки миллионов людей оказались выброшенными за черту нищеты, профессорам пришлось торговать на рынках колготками, а ветеранам войны, спасшим мировую цивилизацию от порабощения, рыться по помойкам? Получается, для полноты впечатлений они должны были еще и каяться за прошлое своей страны? Выскажу свое мнение. До тех пор, пока главной целью демократии будут просто права человека путешествовать по земному шару, высказываться на любые темы, а на выборах выбирать из ста мерзавцев одного негодяя, слово "демократ" будет оставаться ругательным для многих миллионов людей. Главным критерием дееспособности государства является его социальная политика, без нее демократия - это мыльный пузырь. Вы знаете, что в Доминикане старики с утра до вечера бегают под палящим солнцем по улицам городов, продавая туристам сувениры из-за того, что там нету пенсий, зато есть демократия? Что подавляющее большинство турецких семей мечтают, чтобы у них родился мальчик, потому что, в основном, только мужчин берут в отельные аниматоры, а тайцы, наоборот, мечтают, чтобы у них рождались девочки и поехали работать в Паттайю (думаю, вы знаете, кем), а тысячи мужчин переделываются в женщин хирургическим путем потому, что иначе заработать на хлеб невозможно. И все это происходит в демократических государствах с многопартийностью, свободой слова и выборами в высшие органы власти. А о том, во что превратили процветающую Ливию после насаждения там "демократии", я вообще молчу. Я абсолютно согласен с тем, что с экономической точки зрения советская система в последние 20 лет своего существования была весьма далека от совершенства. В 70-е годы у страны было достаточно денег, чтобы построить автомобильные заводы и дать возможность гражданам приобретать машины не простаивая годами в очередях; застроить кавказское и крымское побережья шикарными отелями не хуже турецких и египетских, чтобы людям не приходилось снимать у бабок койку за рубль в день в комнате, где этих коек 10. И за границу можно было людей отпускать. Вот только почему в 1992-м году нельзя было дать все эти возможности без разрушения системы бесплатного образования, пенсионного обеспечения, социальной защиты, то есть всего того, что с успехом позаимствовали у Советского Союза страны золотого миллиарда? В результате мы и имеем то, что сейчас, когда элита утопает в роскоши и постоянно демонстрирует это с телеэкранов широким массам, социальные лифты практически отсутствуют, а в результате многие люди согласны на предлагаемую модель Сергея Удальцова, при которой разница в доходах не должна превышать трех раз (не дай Бог, чтобы она реализовалась). А что касается немцев, то они процветают не за счет того, что прошли через покаяние, а за счет грамотно выстроенной социальной политики, дающей возможность безбедно жить и с уверенностью смотреть в завтрашний день. Как раз самобичеванием немецкий народ не занимался и не занимается, он рассуждает так: нами правила кучка злодеев, с которой расправилось мировое сообщество, мы же и наши предки никакого отношения к ним не имеем и стыдиться нам нечего. Посмотрите немецкие фильмы о периоде нацизма "Сталинград", "Академия смерти", "4 дня в мае" - они как раз об этом. Почитайте "Воспоминания солдата" утюжившего танками всю Европу Гудериана, где он пишет, что немецкие солдаты с честью выполнили свой долг и могут собой гордиться. По поводу того, что критерием исторических событий должна быть нравственность могу сказать, что это абсолютная утопия. Главным и единственным критерием международной политики всегда являлась совокупность силы и ресурсов. Чем отличаются от Гитлера чета Клинтонов, Олбрайт, Буш, Райс, Саркози, Обама? Да только тем, что когда последние уничтожали с воздуха тысячи мирных жителей Югославии, Ирака и Ливии, у этих стран не было возможности дать агрессору адекватный ответ и вышеназванные палачи остались победителями. А, как говорил Гитлер, "Победителя никогда не будут спрашивать, говорил ли он правду", этой фразе руководители "цивилизованного мира" следуют неукоснительно. Если бы наши предки не сломали хребет нацистской военной машине, неужели вы думаете, что Гитлер остался бы в истории как массовый убийца, а не как величайший политик? Какая нравственность может быть в международной политике? Там господствуют принципы максимально эффективного достижения поставленных целей, даже если ради этого нужно взорвать неугодную страну изнутри, а затем побомбить ее "туземцев" белым фосфором. Что касается обсуждаемого варшавского восстания, то отказавшись ему помогать, Сталин чувствительно дал по рукам англо-американцам и их польским шестеркам из правительства Миколайчика в их стремлении вырвать страну из сферы влияния СССР и превратить в плацдарм для размещения своих военных баз. Я приветствую далеко не все из того, что сделал Сталин, но в данном конкретном случае принятые меры вполне соответствовали национальным интересам нашей страны, поэтому я целиком и полностью их поддерживаю.
8 Ответить
Леонид Исаев,
Вы ничего не понимаете в современных полттехнологиях!
Во имя демократии можно принести любые жертвы.
Уничтожение евреев в Ацшвице это военное преступление.
А бомбардировки Дрездена и др. это бороба за демократи.
Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки это нормальная демократическая пороцедура, так как метсные иначе не осознали бы всю прелесть демократических ценностей. А что 200 т. погибло (зараз) 300 тысяч получили облучение это как говорится издержки демократии.
И как можно всё это ставить на одну доску?
Когда России 3 года одна на один воевала с Гермаией, а союзники не имели возможности (или желания) ей помочь со 2 фронтом это демократия.
А когда СССР подошёл к Варшаве израсходовов резервы, горючее и боезапас и не пошёл в штыковыую атаку на форсирование Вислы и Одера это конечно же предательсва , потому что жинь славянская (наверное потому что не демократы - нет) не стоит ничего. Предоставив полякам помочь свои братьям поступилы очень правильно, так как пыл как то очень быстро угас.
2 Ответить
Андрей Владимиров,
когда СССР подошёл к Варшаве израсходовов резервы, горючее и боезапас.
- Это бред лысой кобылы сталинского времени. А сейчас уже 2012 год на улице.
Вот читаю архив ЦАМОРФ - только одного дня 6.8.1944 1.Белорусский Фронт получил 292 цистерны горючего и 585 вагонов боеприпасов и 13 вагонов алкоголя.
Благодаря тому, что почти до фронта отремонтировали ж/д рельсы и ещё на российскую ширину.
0 Ответить
Витэк Виндекс,
Ага, цистерны это хорошо. А вы в курсе, что рельсы до передовой никто не прокладывал. Их ещё надо было развезти до Армий, отдуда до корпусов,, дивизий, отдуда до полков и бальонов. Кроме этого , то что вы перечислили это капля в море для ФРОНТА (это вам не стратегию на компе играть). И самое главное фрон необходимо было пополнять ЛЮДСКИМИ резервами и техникой (таки иногда подбивали, самолёты иногда сбивали, но человеку не воевашему наверное трудно понять эти простые истины).
2 Ответить
Андрей Владимиров, я как раз и писал о современных политтехнологиях, смысл которых - "Победителей не судят" и "Горе побежденным". Приведенные вами примеры наглядно это иллюстрируют.
0 Ответить
Леонид Исаев, мне тоже интересно каким образом в Латвии распяли фашизм, если недобитые эсэсовцы там на парады выходят, бывший детский концлагерь Саласпилс стал официально именоваться чуть ли не санаторием, а в школах рассказывают о доблести СС.
У нас любой нормальный человек, за исключением людей очень старого, практически предмогильного поколения, прекрасно понимает, что такое культ личности, репрессии и тоталитаризм. Нам лично каяться не за что, т.к. мы родились в 80-м и ни в каких репрессиях не участвовали.
1 Ответить
Лаура Ли, этот бы ответ - в виде статьи поместить!
Не давая оценку все объему, позвольте оценить частности:
В цивилизованных странах Европы фашизм нравственно расстрелян, распят, похоронен и люстрирован.
Это мне следует перевести, как "Эстония и Латвия - нецивилизованные? Или Вы ежегодные шествия там местных ССовцев уже приняли за достижения демократии? Как, кстати, Вы оцениваете немецких ССовцев той войны? А если они были не немцами, а прибалтами?
Во всем надо доводить до логического конца. Пока этого не сделано и пока советская власть и лично товарищ Сталин не признаны преступными против человечности, всегда есть возможность их возрождения. - согласен только отчасти, но пока все последние скоро 100 лет развития России-СССР-России не признают преступными (и стребовать компенсации) нельзя двигаться дальше - признать незаконыым и антидемократичным само существование России (в форумах, пока редко, появляется требование в России - ОСВОБОДИТЬ ВСЕ ОККУПИРОВАННОЕ после 14го века)
Вы, видимо случайно, но указали на следующую цель "западной демократии". После того, как Сталина приравняют к Гитлеру, надо и всю советскую власть - того... Тем же самым объявить.
В общем, работы у "демократоров" еще много. Главное - не спешить и не зарываться.
Про цитатку о Сталине - кто автор не знаю, а фразу "принял страну при сохе, а оставил - с атомной бомбой" - это Черчилль сказал.
4 Ответить
Лаура Ли,
Я - антисоветчик, что-ж скрывать, но это не антисоветчина, а увы, горькая правда, всё подтверждается документами и воспоминаниями очевидцев.
"Нe сгинела!"
0 Ответить
Витэк Виндекс,а документики у вас натовские.
1 Ответить
"Почему Красная Армия не помогала" - кто так решил, в ист. книгах не так сказано! Вы что, антисоветчик? Опять же, сколько красноармейцев погибло бы; да и морально поддерживали - помогали. Вот в 1939 ходила РККА в освободительный поход - сколько работы было! И погибшие бойцы-командиры тоже: не все ж поляки поняли, как встречать. Вообще, большевики полякам братья родные что ли? (Разве что и те, и другие вполне счастливы были, когда Россия гибла в море крови в 1917-1920). Вот, г-н Виндекс, поляки, конечно, хорошие люди - понятно; ну, большевики со своим верховным "товарищем" - отчасти как бы. Больше что ль никого? А Россия и русские - выходит, навечно похоронены уже были к 1944? Да нет. И в Варшаве им тогда работа была. Давили поляков вместе с немцами, куда в большем числе (чем советские с др.стороны). Извиняйте - выбора не было: немцы - плохо, но красные несравнимо хуже.
Так что - любите Польшу, а мы уж (хотя бы некоторые) - будем любить Россию, хоть и мертвую.
1 Ответить
Вы что, антисоветчик?
Ал Алекс, а если и так, то что? Вы считаете, что это плохо? А я считаю, что это хорошо.
Впрочем, комментарий бредовый на все сто, даже непонятно, что комментатор сказать хотел, о чем пузырился.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, а я считаю, что это плохо.
Так как судя по вам, вы заключили это эмоционально. Если человек допускает до заключения оценки свои эмоции, то мысль этого человека ценности не имеет.
0 Ответить
Ал Алекс, вполне возможна статья-опровержение этой. Её тоже интересно бы почитать. Но кто её напишет?
Читал упрёки, что начало восстания не было скоординировано с потенциоальными помощниками, других неувязок тоже хватало.
Довоенные отношения с Польшей могли бы быть лучше, а так она оказалась между двух жерновов.
0 Ответить
Сергей, навряд. Что опровергать? Польский взгляд. Хорошие - поляки; их друзья тоже - англо-франко-американцы (и то, возможно, потому что - далеко от Польши; и то, не всегда - как в 1939: предали, не защитили). Плохие - немцы и большевики; самые плохие - русские. В 1939 враги Польши - немцы в союзе с большевиками - раздавили ее; в 1944 поляки (почему-то вдруг) массово служат в нац.частях под командой большевиков, и еще призывают Кр.армию бросать свои дела и срочно рвать немецкий фронт для спасения польских героев в Варшаве (как это делалось - известно: через горы трупов в серых русских шинелях). Все вроде правильно и по-честному. А еще был 1920 г., когда всемирными усилиями Польшу вооружили так, что даже большевистские полчища оказались бессильны. Только вот истекавшую кровью русскую армию никто не спешил так же облагодетельствовать (почему-то). И польские патриоты, как бы согласовывая действия с русской армией, еще тихонько переговаривались с большевиками. Ген. П.Н. Врангель сказал тогда, что поляки "снова проявили свою натуру". Результат известен: появилась Польша, не стало России. И еще разное другое. Так что - не в опровержении дело, а в том, что - есть правда польская, большевистская, немецкая, русская и тд. У всех своя.
7 Ответить
Ал Алекс, -еще на счет Вашего нелепого "самие плохие - русские":
Вторыми по численности, среди принимавших участие в Варшавском Восстании иностранцев, были русские.
Только одна русская фамилия высечена на Стене Памяти Музея Восстания - ст. лейтенанта Викторa Башмакова ("Инженер"). Командира взвода в роте АК поручика «Кварчаного» (Ежи Здоровского) на Жолибоже. Мне удалось найти его в списке солдат Красной Армии (стр. № 5265579), и узнать, что он родился в 1916 г. в г. Симбирск (ныне Ульяновск, в 1918 г. - место победных боев над большевиками доблестного генерала, тогда еще полковника B.O. Каппеля). Виктор Башмаков был офицером 97-ой стрелковой дивизии. Он погиб вместе со всеми своими солдатами вечером 30 сентября, во время прорыва на другую сторону Вислы, уже после объявления капитуляции Жолибожа. На Прагу смогло пробраться едва ли 20 поляков из отряда АЛ. Среди них не было ни одного рyccкогo.
2 августа отряд AK, состоявший из боевиков крайне правых национал-демократов (ND), который потом, кстати, станет... жандармерией Cтарогo Города (майор «Барри») и случайно сформированные добровольцы пор. Коссовского среди которых оказался талантливший польский поэт военного периода Кшиштоф К. Бачински (его стихи на русском) освободили из тюрьмы на ул. Даниловичской более 20 советских офицеров. Освобожденные сразу же заявили о своем желании примкнуть к отрядам Армии Людовой. После проверки многие из них влились в состав 1 роты III батальона АЛ, где и воевали рядовыми боцами. Почти все они полегли в Cтаром городe. История не сохранила нам их имен. От этих офицеров, как предполагается, бывших пограничников, попавших в плен в самые первые дни войны, в память нам остались только подпольные клички августа-сентября 44-го. Капитан „Танк”, поручик „Гранат”, подпоручик „Аэроплан”.
В рядах AK воевали и другие рyccкие. Вспоминает поручик Гарлинский "Bełt":
"1 августа. Около 18-и часов. Возле меня останавливается штатский, некоторое время внимательно смотрит и, только после этого, говорит: «Я - Григорий Семёнов, родом с Урала. Убежал от немцев, чтобы вместе с вами бороться за свободу и лупцевать их, гадов. Примите меня в ваш отряд.
И его принимают. Обрадованный Гриша в первом же бою подает всем пример отваги и доблести. Добывает несколько винтовок, берет в плен 2 немцев. Потом за боевые заслуги получает Крест Доблестных. Погибает Гриша примерно 20 августа на Старом Мясте".
Почему его фамилии нет на доске памяти Героев Варшавского Восстания ?
Может, это его архивная карточка - "Семенов Григорий Романович, 1904 года рождения, родился в Челябинской области, в 1942 г. пропал без вести"? Хотя таких, пропавших без вести Григориев Семеновых, по архивным документам более сотни…
Эдмунд Одоркевич (AK) вспоминает о 2-х молодых, но, к сожалению, уже больных туберкулезом, советских лейтенантах, которым удалось убежатьcбежать из лагеря. После начала Восстания они обратились к полевому командованию AK с просьбой, чтобы им разрешили воевать с оружием в руках, дав возможность поквитаться с немцами. Их просьба была удовлетворена, и они воевали. Как обычные солдаты, т. к. не хотели принимать на себя никаких командирских функций за исключением возможности использования их воинского опыта. Погибли в очередной дерзкой вылазке. Но нашли то, что искали – возможность отомстить и умереть с оружием в руках.
Из воспоминаний Генриха Станислава Лагоцкого (подпольные клички "Граф", "Орел"), бойца Армии Крайовой из батальона "Храброго II":
„«Лесной Кот" (Марьян Томашевский), заместитель командира нашего взвода провел небольшой инструктаж с ребятами. Добровольцами вызвались четверо: я - "Орел" Генрих Лагоцкий, "Монета" - Фадей Тарчиньский, "Зенек" - Зенон Войцеховский, "Цапля" - Сигизмунд Краевский. В нашу группу включили ещё двух россиян, сбежавших в первые дни Восстания из бригады Каминского и воевавших в роте «Леха Желязного». Это были «Женька» - Евгений Мулкин и погибший позже, 20 сентября 44-го, «Мишка», имени которого я не запомнил. Мулкин умер уже после войны.
Рyccкиx включили в нашу группу потому, что бригада Каминского, воевавшая вместе с немецкими частями на территории «Сибири», состояла из завербованных по концлагерям русских и украинцев.
0 Ответить
Жаль, что вы раскрыли тему с точки зрения я так понял желающего стать среднестатистическим европейцем. Видно только желание показать исторические события истории со стороны не русского человека, но вы далекий от понимания всех событий в контексте отстаивания интересов стран во 2 мировой войне. Правительство СССР отстаивало свои интересы и не более. И мне лично не стыдно за политику, которая позволила отстоять независимость и победить в той войне. Как Черчель сказал о политике Польши в Европе - конкретнее не бывает (сори проститутка). Она отклонила коллективную защиту от Германии вместе с СССР. Это их выбор (заключить договор с Германией и пропустить через себя войну на территорию СССР). Сохранить города и жизни своих граждан. Всю тяжесть боев перенести на территорию СССР. Они практически не собирались воевать с Германией. Смешно когда конница наступает на танки. Цель восстания была в одном освободить столицу и выбрать независимое правительство от взглядов освободителей. Почему Сталин должен был помогать правительству Польши, которое реально бросило и предательски убежало в Великобританию.После тяжелых боев (самой крупной операции Багратион), предполагая, что Германия начнет переброску свежих воинских частей начинать без подготовки (городские самые тяжелые бои) по освобождению крупного населенного пункта.Потери были очень большие и средств оказать помощь просто не было. Опыт боев с самой сильной армией показал, что немецкое командование способно было провести контрнаступление. Легко сейчас рассуждать писать материал который вызывает рейтинг и повышает популярность. Просьба не спекулируйте информацией, не оскорбляйте тех кого так мало осталось и они не способны вам ответить.Солдат, который на марше и в боях прошел 1500 км ответил бы вам одно,что он хочет отдохнуть, что задачу он выполнил на тот момент, захватил господствующие высоты и рубежи для дальнейшего развития наступления. Но не требуйте от них невозможного встать из сырой земли (600000 отданных жизней за освобождение Польши) и дать вам по родительски оплеуху.
5 Ответить
Иван Ивник,
Почему Сталин должен был помогать правительству Польши?
- 1. не правительству Польши, а её народу - это первое.
2. Читали статью? Там обещания тов.Сталина с 9 августа, что "поможет, сделяет всё что возможное". Или вы думаете, что пошутил над бедными?
0 Ответить
Витэк Виндекс,
народу как раз помогли. А вот трусливому продажному лондонскому правительству действительно помогать смысла не было. Эту авантюру с восстанием затеял не абстрактный народ, а трусливое польское правтельство, находящееся на содержании в Лондоне.
2 Ответить
Андрей Владимиров: народу как раз помогли
- Действительно народу помогли - запретом на деятельность советской авиации до 13.09.1944, которая бы бомбила немеские позиций и отгоняла немeцкие самолеты атакующие и народ, запретом атаковать немецкий аэродром расположен 10 км от советских позыциий, запретом на приземление союзных самолётов помогающим (и молоком в порошке) этому народу, арестами польских отрадов, которые стремились поддержать Восстание, приостановлением наступления 1.Белоруского Фронта.
Или Вы имеете "помощь" после войны - в разкулачании, организации совхозов и колхозов, борьбе с частной торговлией и народным подполем... Про полковника Палкина и его помощь в "организации" положительного результата "выборов" не забыть!
0 Ответить
"...запретом на приземление союзных самолётов помогающим (и молоком в порошке)".
Наверное, многим покажется странным, - о чем это автор? О каком таком молоке?!
Чтобы эта фраза о молоке стала более понятной, небольшое стихотворение Анны Свирщиньской, польской поэтессы, прошедшей Варшавское восстание санитаркой в одном из многочисленный госпиталей (перевод с польского Натальи Астафьевой)
Часом дольше
Памяти Станиславы Сверчиньской
Ребенку два месяца.
Доктор сказал:
без молока он умрет.
Мать пробирается целый день подвалами
на другой конец города.
В Чернякове
у пекаря есть корова.
Мать ползет на брюхе
среди развалин, грязи и трупов.
Приносит три ложечки молока.
Ребенок живет
часом дольше.
Когда мы говорим (и зачастую правильно говорим) о политических играх лондонского, союзного (британского) или советского правительства, не надо забывать, что в Варшаве гибли совершенно далекие от политики люди. Которые хотели одного - свободы своей Родине. И они думали, что это желание - вполне естественно. И оно не входит в противоречие с целями и задачами союзников. В т. ч. и советских союзников.
Вот ещё одно стихотворение Свирщиньской. Оно как раз об этом. По всей видимости, в стихотворении описана реальная сценка первых дней августа 1944 года -
Порадуемся
— Читали сегодня газетку, — говорит слесарь, —
весь мир идет нам на помощь,
через неделю все кончится, у моей старухи
именины, я приглашаю
весь дом на праздник,
— говорит слесарь.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Константин Кучер, "Когда мы говорим (и зачастую правильно говорим) о политических играх лондонского, союзного (британского) или советского правительства, не надо забывать, что в Варшаве гибли совершенно далекие от политики люди. " - как будто, логика правильная, только вы пытаетесь сравнивать несравниваемые, разные категории, как и автор: категорию политических вещей и категорию общечеловеческих вещей. Современный пример: во время выборов кандидат на руках держит доверчиво прижавшуюся или весело смеющуюся маленькую девочку (как помню, использование темы детей в предвыборных компаниях запрещен).
1 Ответить
Юрий, естественно, как в любом крупном историческом событии, в Варшавском восстании есть и политическая, и обще-человеческая составляющая. Отделить первое от второго, на мой взгляд, невозможно, т. к. событие одно. Оно целостное.
Но вот сделать так, чтобы первое не закрывало от нас второго - это в наших силах.
Иначе, если следовать Вашей логике, то погибавшие в августе-сентябре 1944 года в Варшаве бойцы АК (Армии Крайовой), армии подчинявшейся пусть и союзному, но несимпатичному (скажем так) Советскому Союзу польскому правительству, - не были героями, хотя они и погибали, воюя с общим для нас врагом. А вот бойцы АЛ (Армии Людовой), тоже принимавшие участие в Востании, но в значительно меньшем числе, вот те - да! Настоящие герои.
Или я неправильно понял Вашу мысль? Тода - извините. Но, если можно, поясните свою мысь, чтобы её можно было понять не перевирая, даже невольно.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Иван Ивник,
Ваш коммент прекасно показывает, что про тему 2-ой мировой войны понятия никакого не имеете. Показатель - цитата: "Она отклонила коллективную защиту от Германии вместе с СССР. Это их выбор (заключить договор с Германией и пропустить через себя войну на территорию СССР"
- Вот именно правительство Польши отклонило предложения Гитлера пропустить немецкие войска через свою территорию и с этого началась 2-ая мировая война! Когда - прочитайте сами.
А про "коллективную защиту" - приняли её Литва, Латвия и Эстония и через месяц перестали существовать как государства и часть их население была вывезена в Сибирь и Казахстан.
Финляндия не приняла "коллективную защиту" и сохранила независимость.
> "Солдат, который на марше и в боях прошел 1500 км"
- Кто на ком стоял? Какой солдат, какое 1500 км, когда и откуда - потрудитесь излагать ваши мысли яснее....
0 Ответить
Иван, ещё одно уточнение. В дополнение к уточнению Андрея Владимирова.
Списки советских воинов, погибших в Польше
- данные ЦАМО (Центральный архив МО) – 147 277 записей,
- данные ВНИИДАД ( Всероссийский научно-исследовательский институт документоведения и архивного дела) – 98 149 записей
- книга Памяти советских воинов (книга Януша Пшимановского) – 455 880.
Обратите внимание – когда Вы говорите о 600 тыс. погибших, Вы пользуетесь ПОЛЬСКИМ источником. По данным нашего Министерства обороны в Польше погибло около 150 тыс. человек.
Это первое. Второе. У меня на сайте есть статья «Что обязательно и в первую очередь надо посетить в «белом городе» венгерских королей?». Там в комментах выложены фотографии советского воинского захоронения в г. Шопрон (Венгрия). Что касается воинских захоронений в Польше, наберите в любом поисковике "воинские захоронения в Польше". Посмотрите фотографии. Так, как ухаживают за нашими воинскими кладбищами в Польше – мы в России так за ними не ухаживаем.
Исходя из смысла уточнений, пара вопросов:
За что наши деды и прадеды, погибшие в Польше, будут бить по щекам поляков? За то, что они, в отличие от нас, помнят о том, кто лег в их землю и ухаживают за их могилами?
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Иван Ивник,
Отлично. Одно уточнение. Конницу на танки не бросали. Это "док. фильм" снят после компании по указке Геббельса. Если вы его видели, то обратите внимание, что там в атаке участвуют кавалиристы разных частей (какую форму нашли, ту и напялили), тогда на такие тонкости внгимание не обращали. К тому же это хорошо вписывалось в действующий портрет поляка.
0 Ответить
Ал Алекс,
Где Вы нашли в моей статьи и /или как сделали с ней следующий вывод: "Плохие - немцы и большевики; самые плохие - русские" ?
При чём здесь русские? Кроме того, что сражались доблестно в Варшавском восстании , о чём я написал: "обороняемая и русскими добровольцами, бывшими пленными красноармейцами, сведенными в одну из рот АЛ" и
"2-я танковая, в частности её гвардейский 8-й корпус, не сдал Окунева и стойко держался на своих позициях, пока не подошли подкрепления от 76 стрелковой дивизии 70-й армии. Кто пишет об ином, оскорбляет память этого героического подвига танкистов 2-й армии."
- Мне бы очень хотелocь узнать причину Вашего вывода.
Про Петра Николаевича я почти согласен. Пидманули. Но он сам мог бы хоть свою крепость оборонить, в его провале уж поляки не виноваты, правда?
0 Ответить
Ал Алекс, из комментариев можно смонтировать статью-опровержение.
0 Ответить
Сергей, вспоминал вас - только вы предложили встречную статью, как проснулась с утра русско-советская общественность и принялась за полячишек: материала выложили на несколько статей. Причем некоторые высказывания оч.метки и неопровержимы. Лично ваша позиция мне симпатична: из нее следует, что вы честный, патриотичный и неравнодушный человек. Но я остаюсь при своем - смысла нет; так же думают и многие здесь. Просматривается явная польская идея: интересы Польши и жизни поляков - это важно; Россия\Совдепия и русские\большевистские жизни - так, ерунда. И второе - неважно у гг. поляков обстоит с честностью. Это коротко. Так что тут опровергать и зачем?!
3 Ответить
Ал Алекс, как зачем? По ходу обсуждения.
Мне щемит песня "первой дамы польской эстрады" Б.Брыльской (?) "...И только маки на Монто-Кассимо // алеют кровью погибших здесь солдат".
0 Ответить
Сергей, я пытаюсь сказать, что ситуация вполне понятна и очевидна для присутствующих. И еще - как известно, у маленьких стран\народов часто наблюдается потребность напустить себе поболе важности. Для самоутверждения, что ли. И еще поднять голос против большого. И совсем уж прийти в восторг, если вдруг рухнет гигант - как все те же поляки, грузиняки и прочие финляндцы при крушении России 90 лет назад. Да Бог с ними. Пусть и дальше пыжатся.
2 Ответить
Ал Алекс, вот за это и не любят великие страны, что некоторые их представители, проникшись этой величью на свой счет, позволяют себе такие высказывания. И полный капец, когда это позволяют себе лидеры стран.
1 Ответить
вообще-то за слова "полячишки, грузиняки" надо вышвыривать с сайта без разговоров. Только ничтожество позволяет себе подобную мерзость.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская,
так же как и за ЛЮБЫЕ ЛИЧНЫЕ ОСКРБЛЕНИЯ.
0 Ответить
К. Ю. Старохамская,
да, за чем? Сразу определяет отношение автора к соседям.
И заметил, что однако "финляндцы" звучит как-то более с уважением - значит выводы с обеих финских воен правильные сделал.
А "полячишки" предпочели дважды в немeцкихнацистов стрелять, за что трижды и поплатились. Надеюсь, что последний раз.
0 Ответить
Ал Алекс, спасибо за здравый комментарий.
2 Ответить
Татьяна Черных, вот этот сумбур вам кажется здравым?
Это же бессвязица.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, почему же сумбур? Алекс попытался изложить события тех лет - разнонаправленные векторы - каждая сторона искала для себя определенные выгоды. И в этой череде не совсем корректно упрекать другую сторону в каких-то действиях/бездействиях, противоречащих ее политическим/экономическим интересам. Это, как сейчас Украина обижается за высокую цену на российский газ. Так понимаю, политические/экономические интересы - ничего личного. И по голове нужно давать лидерам, у которых не хватает кумекалки учитывать это и которые не умеют вести переговоры win-win.
Витэк, очень жаль погибших - режим Сталина вел очень жесткую политику, в результате погибли не только поляки, но много советских граждан были репрессированы и в мирное время.
4 Ответить
Юрий Лях:
режим Сталина вел очень жесткую политику, в результате погибли не только поляки, но много советских граждан были репрессированы и в мирное время.
- А бы сказал. что даже больше было убитых ним в мирное время, чем в ВОВ врагами CCCP.
Но в Варшавском восстании гибли и доблестные Русские люди, жалко что не читали статьи Кучера с прошлого года (о советских гражданах в ВВ).
0 Ответить
Иван Ивник, комментарий удален - грубить нельзя.
0 Ответить
Иван Ивник,
Жалько, что для вас память о героях, которые положили жизнь и за вас, так называется...
0 Ответить
К. Ю. Старохамская, мне статья не понравилась. Слишком однобоко. Автор не учитывает реалии того времени. Комментарий понравился уже тем, что есть взгляд с другой стороны.
1 Ответить
Татьяна Черных, я спросила про комментарий, который вы назвали здравым. Это набор слов. Что вам там показалось здравым? Банальности типа "у всех своя правда"? Это обывательские разговоры на лавочке.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Предусматривая вопросы, указываю источники цитат:
Владимир Бешанов "Год 1944 — «победный»"
Николай Иванов "Варшавское восстание - вид из Москвы"
Александр Верт "Россия в войне. 1941—1945"
Советский фактор в Восточной Европе. 1944-1953 гг. В 2-х тт. Документы
0 Ответить
Иван Ивник, ваш комментарий удален, грубить не надо, взрослые люди здесь общаются на "вы". Обсуждать надо статью, а не автора. Если не ошибаюсь - в этом блоге вы уже второй раз позволяете себе расслабиться.
0 Ответить
Сори. Эмоции берут верх над разумом когда обвиняют фронтовиков. О войне я знаю со слов матери и отца. Они столько пережили и ставить под сомнение их заслуги - это кощунство.
1 Ответить
Иван Ивник,
прочитайте еще раз мою статью, и укажите пожалуйста, где я обвиняю в чем-либо фронтовиков?
Уверяю Вас, товарищи Сталин и Молотов к фронтовикам не относятся.
А еслин Вам интересные мнения и чувства советских фронтовиков, которые стояли на Висле летом 44-го, и смотрели на гибель Варшавы, слышавших даже крики гибнувших варшавян, я могу показать Вам несколько цитат. Для начала рекомендую статью Константина Кучера "Можно ли перевести произведение, которого нет? Об одном стихотворении Яцека Качмарского" shkolazhizni.ru/culture/articles/45424/
(Там в обсуждении показательные выводы моего оппонента - как люди за год могут менять своё мнение!)
0 Ответить
Благодарю.
Льёте бальзам на мою душу.
Такая оценка и ещё от Вас, грандмастера и не только в рейтинге "ШЖ", а одного из моих любимых авторов "Школы"
0 Ответить
Этот вопрос в СССР не скрывали. А, что конкретно Вы в статье нового раскрыли?
читать дальше →
2 Ответить
"Я сам воспитывался на традиции Варшавского восстания, и оно долгое время для меня было чем-то святым. Там был героизм, трагичность. Однако сейчас наступило время задавать вопросы: кто виноват и надо ли было вообще начинать восстание?", - считает Радзивинович.
Итогом этого переосмысления, по его мнению, является вывод о ненужности борьбы в тех условиях. Он считает, что то выступление окончательно добило польскую элиту и интеллигенцию.
В прошлом году скандал вызвала запись в сети Twitter польского министра иностранных дел Радослава Сикорского. Глава МИД Польши назвал Варшавское восстание "национальной катастрофой".
За это оппозиционные политики обвинили его в использовании "российского подхода к истории".
Некоторые польские политики заявляют, что Варшавское восстание в итоге победило, но только в 1989 году, когда в стране прошли первые частично свободные выборы.
Увязывание варшавских событий с крахом коммунизма выдвигает на первый план такую трактовку восстания, в рамках которой получается, что выступление главным образом было нацелено против СССР.
Это был символ того, что "на самом деле поляки не закончили Вторую мировую войну победой, так как после одной оккупации они попали под другую".
Вацлав Радзивинович не согласен с таким подходом. Он подчеркивает, что "восстание не победило, оно завершилось огромным поражением".
"Однако для нас, для меня лично и моей семьи, война, начавшаяся в сентябре 1939 году, закончилась в сентябре 1989 года. Но тогда завершилось не восстание. Тогда мы рассчитались с итогами Второй мировой", - говорит журналист.
В то же время, по мнению Пискорского, как раз получившая в настоящее время распространение новая трактовка Второй мировой (Польша - как проигравшая из-за советской оккупации сторона среди победителей в войне) является причиной того, что восстание в символическом плане рассматривается многими как направленное против cоветской власти, которая пришла в страну в том же 1944 году.
Как следствие этого, проводят символическую связь между восстанием в Варшаве и утратой влияния СССР в Польше и началом процесса демократизации в стране в конце 1980-х годов.
2 Ответить
Иван Ивник, какие коврижки и потери поимела Польша в составе "советского блока"? Желательна статистика "с той стороны" по промышленности, с/х-ву, культуре и спорту; демографическая картина.
Кажется, Польша в нынешних"советских" границах не имеет проблем с соседями (с немцами,чехами). "Закраины" Украины и Белоруссии, возможно, создают зуд в умах, но надо бы набраться прагматизма, как немцы в отношении Калининградской области.
1 Ответить
Известный польский публицист и философ Бронислав Лаговский в одном из своих интервью назвал подход, в рамках которого
Варшавское восстание считается "моральной победой" и связывается с демократизацией польского общества, абсурдом.
По его словам, "культ события, из-за которого понесены колоссальные потери, тем более культ не печальный,
а радостный - это так оторвано от жизни, что можно говорить о болезненном состоянии [умов]".
1 Ответить
Витэк Виндекс, почитайте нашего баснописца Крылова:"Кукушка и Петух"
2 Ответить
Анатолий Коноплев, не пройдет. Если я тут что-то хвалю, то уж точно не для такой убогой цели, а потому что мне действительно нравится материал и подача оного.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Спасибо. Очень нужная статья.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Объясните в чем польза такой статьи? Эту тему поднимали еще с 60-х годов. В настоящее время конкретнее не могли бы свои доводы довести до сознания других кто, что в этой статье увидел для пользы читателей. У меня лично возникло только одно представление: Человек образованный (привлекательного внешнего вида без причинно (возможно и был повод типа спор или заплатили деньги) поднял брошенную кем то жевательную резинку и положил себе в рот. Вот такие чувства у меня возникают когда я прочитал эту статью.
2 Ответить
Иван Ивник,
Эту тему поднимали еще с 60-х годов
- Да? А где? Но тогда не было общеизвестно про:
1. обещания Верховного РККА тов. Сталина с 9-ого августа 1944;
2. запрет на приземления союзных самолётов (не всем в СССР по крайней мере), не смотря на угрозы сорвания челночного сотрудничества и приостановления Ленд-Лиза;
3. запрет атаковать немецких самолётов и немецких позиций в Варшаве (до 13.09.1944)
4. запрет атаковать немецкий действующий аэродром в 10 км от советских позиций (и второй в 15 км от них);
состояние войск 1-го Белорусского в начале августа 44-го,
уровень снабжения 1-го Белорусского в начале августа 44-го,
5. факт арестов Смершом польских паpтизантских отрядов стремившихся попасть в Варшаву,
6. призывы советских радиостанции к антифашистскому восстанию накануне 1-го августа 1944.
0 Ответить
По поводу 1500 км сори ошибся 1100 км.
Источник википедия
«Операция Багратион» — крупномасштабная наступательная операция Великой Отечественной войны, проводившаяся 23 июня — 29 августа 1944 года.
Одна из крупнейших военных операций за всю историю человечества.Силы сторон: (на момент начала операции)
СССР 2,4 млн. человек
36 тыс. орудий и миномётов
св. 5 тыс. танков
св. 5 тыс. самолётов[2]
Германия(на момент начала операции)
1,2 млн. человек
9500 орудий и миномётов
900 танков и САУ
1350
Военные потери:
СССР
178 507 убито/пропало без вести
587 308 ранено
2957 танков и САУ,
2447 орудий и миномётов
822 боевых самолётов
Германи Точные потери неизвестны.
Советские данные: 381 тыс. погибших и пропавших без вести,
150 тыс. ранено
158 480 пленными
Фризер: 26397 убито, 109776 раненых, 262 929 пропавших без вести и захваченных в плен, всего 399102 человек.
Дэвид Гланц: оценка снизу — 450 тысяч общих потерь.
Алексей Исаев: более 500 тысяч человек
Стивен Залога: 300—350 тысяч человек, в том числе 150 тысяч пленных (до 10-х чисел июля)
Обращаю ваше внимание окончание 29 августа. Задач на взятие Варшавы не было!!
С подходом 2-й танковой армии к Праге, лидеры подпольной «Армии крайовой» решились на масштабное восстание в Варшаве.
Польская сторона исходила из доктрины «двух врагов» (Германия и СССР)[67]. Соответственно, цель восстания была двоякой:
не допустить разрушения Варшавы немцами при эвакуации и одновременно воспретить установление в Польше лояльного СССР режима,
а также продемонстрировать суверенитет Польши и способность Армии крайовой действовать самостоятельно без поддержки РККА.
Уязвимым местом плана была необходимость очень точно рассчитать момент, когда отступающие немецкие войска будут уже не способны
оказать сопротивление, а части Красной армии еще не войдут в город.
29 июля, когда части 2-й танковой армии находились в считанных километрах от Праги, Т. Бор-Коморовский собрал совещание
командиров Армии крайовой. Было решено реализовать план «Буря» в Варшаве, и 1 августа, через несколько часов после того,
как армия А. И. Радзиевского перешла к обороне, восстание началось.
ЭТО ВАШЕ РЕШЕНИЕ!!!!! это ваша вина и трагедия!!!
1 Ответить