Пресса тут же отнесла этот визит к рекламным фокусам предвыборной компании, но думается, что несменяемая и несминаемая Меркель выиграла бы выборы и без посещения Дахау. Этот, несомненно, трудный и самоотверженный поступок — результат денацификации.
Недавняя история, связанная с кончиной нацистского преступника бывшего гауптштурмфюрера СС Э. Прибке, наделала много шума в Европе. Обвинённому в массовых расстрелах мирных граждан Италии, после войны ему удалось сбежать в Аргентину. Через 50 лет решив, что можно уже открыто рассказать о своих «подвигах», он дал интервью, которое повлекло за собой новое судебное расследование.
Смерть 100-летнего Прибке — совсем не важное событие, но дело в том, что хоронить его отказались и Аргентина, и Германия, и Италия. И это — тоже результат денацификации.
Что же такое денацификация, люстрация (лат. lustratio — очищение)? Это целый комплекс мер, направленный на очищение послевоенного немецкого общества, культуры, прессы, экономики, образования, судебной системы от влияния нацистской идеологии. Хотя, наверное, для русскоязычного слуха привычнее термин «чистка».
Потсдамская (1945 г.) конференция выработала решение о проведении денацификации, где среди прочих мер предполагалось: удаление нацистов со всех постов, уничтожение национал-социалистической партии и всех её филиалов, привлечение к суду лиц, виновных в преступлениях против мира и человечности, отмена нацистского законодательства и др.
После крушения Третьего рейха в каждой из оккупационных зон (советской, британской, американской и французской) Германии и Австрии были созданы местные комиссии по денацификации. Все немцы были поделены на 5 категорий: «главные виновники», «обременённые виной», «менее обременённые виной», «попутчики» и «незатронутые».
Главных преступников осудил международный военный трибунал в Нюрнберге, преступными организациями были объявлены гестапо (тайная государственная полиция), СС («охранные отряды»), СД (служба безопасности). Но это было только началом великой очистительной работы. Выявление и наказание виновных, реабилитация жертв политического террора, открытие исторической правды продолжается по сей день. Потому что если страна хочет, чтобы её граждане были уверены в неприкосновенности своей жизни и достоинства, нужно закончить расчёт с прошлым и расплату за него. «Позволено забыть тому, кто помнит».
К концу 1948 г. власти стран-победительниц практически свернули процесс денацификации, но для самих немцев практически только тогда и начался долгий и мучительный процесс осмысления свершившегося. Как страна «Dichter und Denker» — поэтов и мыслителей — превратилась в страну «Richter und Henker» — судей и палачей?
Огромную роль в этом процессе возрождения и очищения нации сыграли труды либеральных философов и писателей-антифашистов. Произведения Т. и Г. Маннов, А. Зегерс, В. Бределя, Э. Вайнерта подтвердили множество фактов, говоривших об одном: в преступных подлостях фашизма можно было не участвовать! В гестапо и СС служили только добровольцы. Офицеры вермахта, которые избегали расправ с мирным населением, не подвергались репрессиям, и это не отражалось на их карьере. К неправосудным позорным делам привлекались судьи, сами выражавшие желание в них участвовать.
У немцев, переживших катастрофу, тяжело шёл процесс осознания, что преступления против человечности совершал тот, кто этого хотел. Трудно признаваться самому себе, что даже в страшном тоталитарном государстве можно оставаться порядочным человеком. Гораздо проще считать себя жертвой — меня обманули, соблазнили, я лишь выполнял приказы начальства.
Вопрос о доле вины всего народа в преступлениях очень сложен и мучителен. Но именно такая бескомпромиссная постановка — преступник тот, кто выполняет преступный приказ, — привела к тому, что процесс денацификации идёт успешно, и на карте мира существует сильная демократическая страна Германия.
Многие качества, которых лишилась нация во времена Гитлера, пришлось воспитывать заново: уважение к иному мнению, самостоятельность и ответственность за собственные поступки, смелость иметь своё суждение.
От многого пришлось отучаться: от привычки маршировать строем, непререкаемо исполнять каждое распоряжение власти, от слепого фанатизма и лояльности к диктатору. Видимо, отучение идёт успешно, т.к. выражение «немцы — народ дисциплинированный» давно неактуально.
Кроме Германии, проблему денацификации пришлось решать и другим странам: Греции после падения режима «чёрных полковников», Испании после смерти генерала Франко, Чили, Аргентине, Сальвадору, а также всем европейским государствам на посткоммунистическом пространстве. Немецкий опыт денацификации для них является образцом перехода от диктатуры к демократии.
Приходят сообщения о новых расследованиях преступлений бывших нацистов. И снова звучат недовольные голоса: «Хватит! Сколько можно ворошить прошлое? Всё осело, ни к чему взбалтывать осадок».
Пусть ответом будет ещё одна фраза из выступления А. Меркель: «Моя страна несёт вечную ответственность за преступления национал-социализма. Мы знаем свою историю, ничего не скрываем, ничего не замалчиваем и смотрим правде в глаза».
Мнение британской газеты «Times»: «Лишь Германия честно относится к своей недавней истории».
Честно говоря, правовую систему Германии уже вряд ли интересует личная вина и покаяние престарелых обвиняемых. Но огромное общественное значение имеет тот факт, что историческая правда не блекнет. «Это нужно не мёртвым, это нужно живым».
Очень интересный разворот дискуссии. Вот так и гибнет любое правое дело, когда истовость начинает зашкаливать.
Сначала один оппонент в угоду своим идеалам пытался исказить факты и облить грязью страну, которая самым жёстким образом боролась с немецким нацизмом, теперь уже его оппонент в горячке спора пытатеся обелить неофашизм в другой стране.
Нацизм - явление отвратительное всегда, везде и всюду. Поэтому самое разумное сейчас - всем остановиться.
Очень хороша ещё одна статья Юлии Индиктор - о самоденацификации. Есть о чём подумать, покопаться в себе. Дабы не повторилось.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Читатель Читатель, соглашусь с Вами!
Добавлю только, что нацизм (уродливая форма национализма) - это только одно из проявлений ксенофобии : ксенофобия по национальному признаку. Отвратительна же и достойна общественного осуждения и жёсткого законодательного противодействия любая ксенофобия : по расовому, религиозному, социальному, идеологическому и прочим признакам. Риторика моего оппонента в адрес его идеологических противников (например, в мой) по оскорбительности ничем не отличается от нацистской риторики в адрес "неполноценных" народов, американофобия ничем не лучше русофобии...
2 Ответить
Евгения Комарова, верно, от некотрых комментриев идёт явно нацистский душок. Это, как уже говорилось, страшно. Обидно за русский народ: неужели не понятно, что такие настроения в обществе не делают чести русскому народу?
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Прошу всех комментаторов вернуться к теме статьи. Обсуждаем текст Юлии. Говорим о денацификации.
К теме нацистских демонстраций в Прибалтике: Германия осудила их. Об этом говорил Вестервелле.
Сергей Кривощеков и Алексей Латухов, столь любимая вами сталинская тема в статье Юлии Индиктор не поднята. Умеряем пыл и не переходим на личности.
0 Ответить
Mаша Романофф, а Вы не лукавите про Вестервелле и осуждение им нацизма в Прибалтике? В интернете есть информация только о совместном заявлении Вестервелле и глав МИД прибалтийских государств от 23.08.2012 г.с осуждением пакта Молотова-Риббентропа. О современной героизации нацизма в Прибалтике (тем более ее осуждении) - ни словечка...
Можно подробностей?
1 Ответить
Сергей Кривощеков, в коммюнике осуждены одновременно пакт Молотова-Риббентропа и немецкое вторжение в СССР.
Политика Германии запрещает любую героизацию нацизма - эту позицию Германии в Латвии озвучил немецкий консул.
Очередное упоминание о внешнеполитическом курсе Германии, не допускающем проявлений нацизма, в том числе и в Евросоюзе, Вестервелле сделал на этой встрече:
http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article2378926/Westerwelle-trifft-baltische-Amtskollegen-in-Riga.html
1 Ответить
Mаша Романофф, лукавство продолжается! В присланной ссылке только информация о встрече 23.08.12 г. Именно про нее я и упоминал - документ, который был принят на этой встрече растиражирован везде, где только можно - в нем речь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о событиях 1939-1945 г.и ни слова о современности!
Также нигде в СМИ нет упоминания, что Вестервелле что-то говорил дополнительно, а судя по тому, как пресса ловит каждый чих ВИП-персон -ничего и не было сказано!
Да, действительно, политика Германии запрещает любую героизацию нацизма (в Германии!), но на то, что творится совсем рядом - в Прибалтике, у германских политиков, как и у остальных европолитиканов слепота, глухота и немота одновременно!
Вопрос остается без ответа: хоть кто-то в Европе осуждает современную героизацию нацизма в Прибалтике?
1 Ответить
Сергей Кривощеков, Вы меня утомили. Читайте внимательно. ВНИМАТЕЛЬНО и по-немецки. Более мне добавить нечего. Не ищите информации в "Сов.России" и газете "Завтра", обратитесь к европейским источникам на языке оригинала. Там все написано. Разжевывать взрослому человеку то, что он может прочесть сам, я более не буду.
А лучше дам ссылку. Александр Городницкий читает свое стихотворение. Как раз в тему.
http://www.youtube.com/watch?v=qAODK--l8A8
0 Ответить
Mаша Романофф, вирус европейского высокомерия продемонстрирован во всей красе!
Бред одного калибра!
Не суметь привести ни одного факта в доказательство своего ложного утверждения и неуклюже отмазаться языком оригинала
В Германии на полном серьезе полагают, что какой-либо чих их публичной жизни не будет продублирован в англоязычных СМИ?
Тогда начинайте верить что в Сибири не умеют пользоваться интернетом, и пьют водку в ушанке с красной звездой в обнимку с медведями под звуки балалайки
Утомление взаимное, в списке уважаемых респондентов ШЖ на одну позицию стало меньше. Прощайте!
1 Ответить
Сергей Кривощеков, ну генуг уже.
В Германии ничего не полагают, они действуют. По возможности без дурной шумихи и пустословия. И слово с делом не расходится.
Позвольте мне, поработавшей в Сибири много лет в сложнейших экспедициях, самой судить о том, какие там люди.
Поясню: встречи на уровне министров иностранных дел Германии и стран Балтии проводятся с 1994 года. Свою позицию неприятия нацизма Германия озвучивает практически каждый раз, обычно одной-двумя фразами. Фразы эти относятся к разделу "обсудили актуальные проблемы мировой политики".
Почитайте доклады Вестервелле в Бундестаге.
Патриотизм - это не стереотипы. Это реальная борьба с любыми проявлениями национализма, прежде всего в своей стране. Начинаем всегда с себя. А не с Латвии.
Всего доброго и задумайтесь о том, что ксенофобия и настоящий негромкий и действенный патриотизм несовместимы.
1 Ответить
Сергей Кривощёков, "возрождающийся нацизм" в Прибалтике ещё никому не стоил жизни...А вот русские неонаци убили уже не одного человека...
0 Ответить
Евгения Комарова, ух ты - уже неуклюжие попытки оправдать прибалтийских наци!
Ну вот вам еще пару фактиков - вам понравится!
1. В Литве "14 января молодёжные националистические группировки организовали концерт «Рок против коммунизма 2012», на котором наряду с другими сомнительными «рок-группами» выступила печально известная рок-группа «Диктатура». В тексте одной из её песен есть слова: «Поляки уже все повешены, русские зарезаны и лежат у забора, евреи уже горят в печи, только настоящие литовцы все живы».
2. В видеорепортаже, снятом корреспондентом газеты Lietuvos rytas на марше литовских легионеров, ясно различаются следующие слова скандирования: "Один с половиной, два с половиной, Красивая Литва без русского!" и "Возьмите, дети, палку и забейте этого жидёнка!", которые на литовском языке звучат бодро в рифму, как считалки. Согласно свидетельствам местных жителей, считалка про то, как "забить жидёнка", - одна из популярных считалок прошлых десятилетий среди литовских детей.
Ссылки нужны?
2 Ответить
Сергей Кривощеков, ну и как, забили в Литве хоть одного еврея или русского палками только за то, что он - еврей или русский? А в России уже не один десяток людей погиб из-за этнических разборок...
А что касается текстов песен, так послушайте, о чём поёт русская наци-группа "Калинов мост"...
1 Ответить
Евгения Комарова, наци-группа?.. Приведите такие тексты, пожалуйста.
1 Ответить
Mаша Романофф, пожалейте читателя - он ведь наверняка ни слова по-немецки не понимает, а ссылочку просил, полагая, что Вас этим в тупик поставит...
2 Ответить
Ваш дешевый апломб, гражданка Комарова, характеризует вас гораздо точнее чем все псевдоинтеллектуальные потуги...
Знанием отдельных языков внутреннюю пустоту не заполнить.
1 Ответить
Сергей, Вам пора завершить. О чьей-то внутренней пустоте или наполненности Вы по юзерпику судить не можете. Достаточно.
Знание языков в наше время - вещь необходимая, как хлеб. Это не что-то исключительное, это норма. НЕ норма - когда есть НЕзнание языков.
0 Ответить
Сергей Кривощеков, аргументы закончились?
За лексиконом последили бы - сплошные газетные штампы...Расширяйте словарный запас - читайте не только советские политические фельетоны, но и великую русскую лтературу...
0 Ответить
Спасибо г-ну Радченко за анекдот. Признаю его правоту. И потому пишу г-же Комаровой коротко и с тем же: Вы правы, но не надо метать бисер. Безнадежное это дело. Дополнительно скажу, что с уважением отношусь к умению г-жи Комаровой четко и убедительно излагать свои мысли. Не часто такое встречается. Поэтому хотелось бы, чтобы Вы, г-жа Комарова, просто давали комментарии по статьям в ШЖ, которые наверняка будут интересны большинству читателей. Искренне Ваш.
А с другой стороны, может, правы Вы, когда не даете разного рода защитникам коммунизма ( сталинизма, ленинизма и прочих измов) оставлять за собой последнее слово.
Оценка статьи: 5
3 Ответить
Г-н Краснощеков! Не хотел вмешиваться в этот бесконечный спор, но одно Ваше земечание равнодушным не оставило, ибо этот довод так часто используют антисемиты всех мастей и защитники Сталина: "Красная армия спасла евреев от полного уничтожения". Вот интересно, а из-за кого евреи потеряли столько народа? Из-за немцев, конечно. Такой ответ можно найти в любом учебнике. Немцы за этот каются и долго еще будут... У меня же другое мнение: из-за Сталина евреи потеряли столько народа. Из-за этой сволочи, который сдал немцам страну до Москвы и Волги и даже не дал себе труда предупредить еврейское население о надвигающейся на него катастрофе. Сталин не знал? Не рассказывайте мне сказок о том, что он был хорош, а бояре его дерьмо. На Украине было убито больше миллиона евреев за первые три месяца войны. Да, немцы постарались, да, украинцы постарались, да прибалты постарались... Но довел до этого Сталин и его хваленая Красная армия, которая прокакала в 41-ом все, что можно было прокакать. А потом приклеили себе ярлык спасителей! Кого спасли? Несколько тысяч уцелевших в лагерях смерти? Тех, кто дрался с немцами в партизанских отрядах и в рядах той же Красной Армии? (Из числа погибших в мясорубке сражений в процентом отношении евреи потеряли больше чем все остальные народы.) Уж Сталин-то думал о евреях меньше всего. Как, кстати, и все остальные руководители антигитлеровской коалиции. Так что не надо песен по поводу спасения. Себя спасали, заодно спасли остатки народа. А дай волю, так и остатки бы вырезали, как вырезали украинцы, когда им дали волю.
Оценка статьи: 5
4 Ответить
Роман Солодов, народный афоризм - "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны!"
0 Ответить
Роман Солодов,
Был такой древний советский анекдот, как Рабиновича в КГБ заставляют писать письмо своему богатому брату в Америке. И Рабинович пишет: «Дорогой Яша, наконец-то я выбрал время и место написать тебе письмо...»
В Вашем варианте это выглядит так: «Наконец-то я нашел себе собеседника...»
Можно Вас спросить: «Долго искали?»
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Справедливости ради замечу, что денацификация очень по-разному шла в ФРГ и ГДР, более того - в разных землях ФРГ - очень по-разному.
ГДР оставила некоторых нацистских "попутчиков" на руководящих должностях - Вильгельм Адам, Арно фон Ленски, например.
В ФРГ было все куда категоричнее и жестче.
1 Ответить
Mаша Романофф,если в России всех коммунистических и комсомольских лидеров от власти отлучить - Россия останется без властных структур и без полиции
5 Ответить
Сколько читаю форумы на эту тему, такое впечатление, что для оппонентов не было ни 20 съезда, осуждающего культ личности Сталина, ни многолетнего забвения его и его роли в ВОВ, в 70-80-х (что я помню) его практически и не вспоминали, если уж в фильмах и то редко да на портретах в грузовиках - уж больно его шоферы почему-то уважали, даже несмотря на неприятие на госуровне.
В 90х и позже в России и СНГ принято много законодательных актов по реабилитации жертв полит. репрессий, оказании соцподдержки репрессированным.
Вот как начинается Закон РФ о реабилитации жертв политических репрессий от 18.10.1991г.:
"За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам.
Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Федеральное Собрание Российской Федерации выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неуклонном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека." И т.д.
читать дальше →
Оценка статьи: 5
3 Ответить
Маргарита Ромашкина, "Денацификация (нем. Entnazifizierung) — люстрация, комплекс мероприятий, направленных на очищение послевоенного немецкого и австрийского общества, культуры, прессы, экономики, образования, юриспруденции и политики от влияния нацистской идеологии." Почувствуйте разницу.
1 Ответить
Фрол Фролкин, И? Где в России нацистская идеология? А если вы о коммунистических партиях, так КПСС была запрещена, если я не ошибаюсь, а КПРФ - одна из многих коммунистических в мире, это не запрещенные партии.
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Маргарита Ромашкина, "декоммунистизации" аналогичной денацификации проведено не было. Ни одного деятеля прошлого режима не судили, систему не осудили. Поэтому у многих россиян сохраняется такой романтический образ прошлого.
0 Ответить
Фрол Фролкин, я не знаю, какого осуждения еще вы жаждете. Я уже выше привела цитату из закона, и это только один документ, а их море.
читать дальше →
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Маргарита Ромашкина, кого осуждать, спрашиваете? Чекистских палачей, тех, кто отдавал им приказы, кто подписывал расстрельные списки...Для нацистских преступлений срока давности нет, судят даже глубоких стариков, если их только сейчас удаётся поймать. Почему же Вы требуете забвения для других - большевистско-сталинских?
Вы ставите фактически знак равенства между народом России и теми, кто его истреблял. Почему? Только потому, что они не были иностранной армией? "Свои" негодяи достойны снисхождения уже потому, что "свои"? Из Ваших комментов, увы, можно сделать только такой вывод...И как раз поэтому ГУЛАГ в России всё ещё существует, хоть и в смягчённом и сокращённом виде (те же Мордовские лагеря...), а Дахау в современной Германии даже в дурном сне непредставим.
4 Ответить
Евгения Комарова, я думаю, российское общество само разберется, кого и за что наказывать. Если сочтет нужным, то обязательно накажет.
Ваши злобные выпады просто шокируют. Это же надо так себя распалить. Кстати, вы не стесняетесь домысливать за комментаторов. О каком знаке равенства можно сделать вывод из моих комментов? Что все палачи уже поумирали, что ли? Ну посчитайте по времени репрессий, возрасту руководителей, занимавшихся ими, и соотнесите с сегодняшней датой.
О документах, осуждающих репрессии и действиях государства в этом направлении я уже устала упоминать. Вы это не берете в расчет? Почему? Не вписывается в вашу стройную теорию?
Представляю, если бы я указывала бы узбекам или немцам что им делать и как им жить, и куда бы они меня за это послали. Но почему-то вы считаете себя вправе делать это в отношении чужой вам страны, в которой, как я понимаю, вы вообще и не жили. Вы же вроде из Украины, вы украинцам тоже такие указания даете? Или только россиянам?
Извините, но ваша злоба просто ужасает. И неужели вы всерьез думаете, что в России некому решать эти вопросы? И все остальные кстати тоже.
Оценка статьи: 5
3 Ответить
Маргарита Ромашкина, понимаю, что с вами дискутировать бесполезно, но тем не менее попробую (не для вас - для других читателей) последовательно разбить ваши "аргументы":
1. Да, большинство палачей поумирало - как нацистских, так и сталинских. Но нацистских преступников искали, судили, наказывали. И ищут до сих пор, и судят девяностолетних стариков, если находят, и даже родной город такого выродка отказывается хоронить его прах на своём кладбище. Ничего подобного в отношении сталинских палачей предпринято не было и, разумеется, не предпринимается и сейчас.
2. Да, реабилитация жертв сталинских репрессий и репрессированных народов в законодательном порядке - великое дело. Но разве когда-нибудь прозвучали с высоких трибун или в СМИ слова извинения перед ними? Компенсаций тоже никому не выплачивали...Большинству репрессированных народов позволили вернуться в родные места, за исключением, как я уже писала, российских немцев и крымских татар. Не все репрессированные народы были даже попросту упомянуты в государственных документах как таковые. Вот вы лично знаете о том, что из Крыма, наряду с крымскими татарами, были депортированы также проживавшие там итальянцы, болгары, греки? А что-нибудь о депортации финно-угорских народов из Карелии слышали? Вряд ли...Факт же виновности большевистской власти в голодоморе 1932-33 гг. на Украине, Кубани и в Казахстане (где, в отличие от российского Поволжья, никакого неурожая в этот год не было...) в России вообще отрицается.
3. Я никому никаких указаний не даю - я ведь не должностное лицо. Я высказываю своё мнение и аргументирую его - так же, как и вы своё. Свобода слова, однако...А вот почему некоторые россияне любую критику в адрес российских властей воспринимают как личное оскорбление, удивляло ещё Салтыков-Щедрина : "путают "Отечество" и "Ваше превосходительство""...
5 Ответить
Евгения Комарова, хорошо, что вы об этом пишете, прочитают и до кого-то дойдет, читаю и мурашки по коже бегут.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Евгения Комарова, Мне кажется, что вы забываете. Что в международной практике судят всегда победители побежденных. И никогда наоборот.
А мы себя и свою страну, в том числе, не считаем побежденными. Вот и вся логика.
Кстати вот вы, как я понял, не всю жизнь живете в Германии, но уже прониклись духом непонятного желания нападать на Россию. С чего бы это так?
0 Ответить
Алексей Латухов, продолжаем путать Отечество с "Вашим превосходительством"?
Я разве предлагала проводить международный трибунал с целью осуждения большевизма и сталинизма? Отнюдь. Я считала и считаю, что было бы разумно провести такой трибунал в самой России, объявившей себя правопреемницей СССР. И где тут "нападки на Россию"? Кто, собственно, победитель и кто побеждённый и в какой войне - внутри самой России? Да, победители судят побеждённых, а не наоборот. Значит, противники внутрироссийского суда над большевизмом и сталинизмом считают, что в России они (большевизм и сталинизм) победили? Вы лично как считаете?
0 Ответить
Евгения Комарова,..было бы разумно провести такой трибунал в самой России, А я считаю, как и большинство населения, это ни только неразумным, но вредным.
Да, и кто это "Ваше превосходительство"?
Это такой хитрый ход? Разделить страну и руководство. И покрыть их известным продуктом по отдельности..
А вы считаете, что в 91 году нас победили? Но это не так. По моему это уже всем понятно.
И кстати в статье автор говорит о денацификации. Не понятно причем тут Сталинизм?
0 Ответить
Алексей Латухов, вас - россиян - победили, но не в 1991-м, а в 2000-м, когда у власти стал чекист (а они, как известно, бывшими не бывают). Победили неосталинисты...И теперь вы имеете то, что имеете: насквозь коррупированное авторитарное государство, прошлыми победами и достижениями оправдывающее любые преступления прошлого и настоящего. А деньги на лекарства и операции больным детям в богатейшей России собирают "с миру по нитке"...А сирот в богатейшей и мирной России больше, чем сразу после войны...А ксенофобия зашкаливает - человеку с "неславянской внешностью" просто опасно ходить по улицам российских городов...А мой МГУ радуется 10-му месту в рейтинге университетов развивающихся стран - ниже китайских и даже турецких...Вам это нравится? Вы этим гордитесь? Вы считаете это победой? Так что же тогда - поражение?
1 Ответить
Евгения Комарова, вас - россиян - победили, но не в 1991-м, а в 2000-м, когда у власти стал чекист
Это вам там на западе внушают такой вывод. А мы думаем, что в 2000 мы выиграли. И к власти пришел не предатель Горбачев или разрушитель Ельцин, а вменяемый человек. При котором страна меняется в положительную сторону по всем параметрам. Чтобы вам там не говорили, наша страна на подъеме и нам это видно невооруженным глазом. Без всяких аналитиков. Ну для вас конечна главное это самочувствие политических борцов типа Пусси и им подобных,, вопрос только за что они борются.
Потом, меня как то мало волнуют западные рейтингы. Когда для них и тех кто их составляет хороши лишь те кто приносит нам наибольший вред. Как нобелевский лауреат Горбачев, например.
0 Ответить
Алексей Латухов, Вам тоже пора завершить с сентенциями, не имеющими отношения к теме статьи.
Вы столько раз излагали вашу "точку зрения невооруженным глазом", что пора бы уже и закончить.
Особенно с домыслами о внушении.
0 Ответить
Евгения Комарова, нет, ну наш родной МГУ все ж таки в шестом десятке шанхайского рейтинга.
Оплот толерантности и центр торжества разума.
Социологический и исторический факультеты не раз проводили очень интересные коллоквиумы по новейшей истории Германии и по денацификации в частности. В том числе вот по этой отличной монографии.
Фолькхард Книгге. Историческое воспоминание, культурная память и травматический опыт истории
1 Ответить
Mаша Романофф, спасибо за ссылку, поищу в библиотеке на немецком.
Я просто в связи с моим хобби - литерататурными переводами - часто общаюсь с местными, вестфальскими литераторами (как русскоязычными, так и, разумеется, немецкими). Темы, поднятые в упомянутой Вами монографии, являются больными для всех немецких литераторов старшего поколения, родившихся во время и вскоре после войны, и для очень многих представителей второго и даже третьего послевоенных поколений. Я вижу эту тяжкую работу с самим собой, со своей памятью, эту внутреннюю борьбу между естественной любовью к родным людям и неприятием нацизма, стыдом за преступления нацистов непосредственно, в общении, а не только в произведениях знакомых мне немецких литераторов. Я дружу, например, с удивительной, прекрасной женщиной, поэтом и прозаиком Хайде Рик, в 14 лет ушедшей из родительского дома после того, как она узнала, что её погибший отец был в СС... Она много писала и пишет о временах нацизма, о Холокосте, об общей вине всех немцев...Она, в свои 76 лет, принимает активное участие в установке "камней преткновения", в совместной работе с приехавшими из бывшего Союза литераторами...Так что я не понаслышке знаю, что такое денацификация в Германии.
3 Ответить
Евгения Комарова, ну вот я недавно написала о звезде немецкой журналистики, моем хорошем знакомом Рюдигере Карутце. Сильнейшая личность, всю жизнь всеми силами искупает вину своего воевавшего отца. Более толерантного, мудрого, либерального человека я в Германии пока не встречала.
1 Ответить
Евгения Комарова, все тот же назойливый вопрос - почему вся такая правильная и денафицированная (!) Европа молчит как пришибленная и в упор не замечает открытую героизацию нацизма в Прибалтике ?
Бывшие каратели и убийцы русских, евреев и поляков проводят парады в центре столиц, красуются в эссесовской форме, распевают нацисткие гимны и салютуют "Зиг хайль", а полиция охраняет (!) их от антифашистов и ветеранов!
Все банально до отвращения: прибалтийские карлики - главные раздражители России и самые верные вассалы США, поэтому вся Европа сидит на попе ровно и молчит в тряпочку...
Вот где двуличие, лицемерие и скотство гейропейского истеблишмента!
3 Ответить
Сергей Кривощеков, всё банально до отвращения : ваш лексикон поразительно напоминает передовицы газеты "Правда"...Могу только порадоваться за вас, что ни у кого из ваших родных и близких не отбирали в 1933-м последнюю чашку муки, что их не вывозили в вагонах для скота без еды и питья и не выбрасывали в зимнюю тайгу или казахстанскую степь, что никто их них не сидел в ГУЛАГе и не попадал в плен к моджахедам в Афганистане...
И ещё: попытайтесь сообразить, что в Великой Отечественной войне победил советский, а не русский народ, т.е. в том числе и украинцы, и евреи. И спасение евреев от уничтожения их нацистами отнюдь не было целью ни Советской Армии, ни (увы!) союзнических армий, а лишь одним из результатом общей победы над нацистами. Так что меня спасали и мои собственные деды-фронтовики и бабки-тыловые труженицы (а одна из бабок всю войну прошла фронтовой медсестрой...), а не исключительно ваши.
4 Ответить
Евгения Комарова, поразительная способность - слепить так "многа букафф" и ни словечка о главном: как соотносится ваш пафос - "...нацистских преступников искали, судили, наказывали. И ищут до сих пор, и судят девяностолетних стариков, если находят, и даже родной город такого выродка отказывается хоронить его прах на своём кладбище" - с ненаглядной Прибалтикой?
16 марта, Латвия - ДеньПамяти "Ваффен-СС".
30 июля, Эстония - слет ветеранов 20-й эстонской дивизии СС.
11 марта и 16 февраля, Литва - марши литовских легионеров.
Витрина Запада, ЕС и НАТО демонстрирует особые успехи в денафикации?
2 Ответить
Сергей Кривощеков, так продолжайте списочек, что вы ограничились прибалтами только?! в Украине растет нацдвижение, в России - неонацисты,движение скинхедов, разве нет?
1 Ответить
Евгения Комарова, Вы хотите сказать, что в Германии нет заключенных? Не смешите, есть я уверен, ну конечна в смягченном варианте.
0 Ответить
Алексей Латухов, не передёргивайте.
ГУЛАГ - это система лагерей, в которых люди не только содержались в нечеловеческих условиях, но и использовались в качестве рабов и были совершенно бесправны и беззащитны перед произволом как уголовных "паханов", так и лагерного персонала. В современном российском ГУЛАГе (речь идёт не о тюрьмах, а о лагерях, т.е., в современном "исполнении", колониях) люди содержатся по-прежнему зачастую в ужасных условиях, занимаются в основном примитивным и почти символически оплачиваемым трудом и по-прежнему практически бесправны и беззащитны. Кроме того, в России есть политические заключённые - их немного, но они есть.
Нацистские лагеря были "слизаны" немцами со сталинских и значительно "улучшены" газовыми камерами, крематориями и тому подобными способами массового уничтожения людей. Ничего общего с современными немецкими тюрьмами (колоний в Германии нет) они не имеют.В немецких тюрьмах довольно сносные условия содержания, вплоть до краткосрочных "отпусков" на свободу для особенно хорошо проявивших себя заключённых, отсутствует принуждение к труду, а добровольный труд заключённых оплачивается отнюдь не символически.В Германии нет ни одного политического заключённого, а права заключённых защищают не только их личные адвокаты, но и различные социальные службы и правозащитные организации. С заключенными как в тюрьме, так и по выходе из неё работают социальные психологи и социальные педагоги, им стараются помочь вернуться к нормальной жизни, даже заранее ищут для них рабочие места.
Современные немецкие тюрьмы даже отдалённо не напоминают, скажем, тюрьму Моабит времён нацизма, не говоря уже о лагерях уничтожения. Современная Мордовская колония в России, увы, не очень далеко ушла от Мордлага...
3 Ответить
Евгения Комарова,Да уж, предвзятое и очень у вас мнение о нас и о вас. Все в Германии идеально? Не за что не поверю, в раю только все идеально. Мы хотя бы знаем о своей стране, что она не ангелами населена.
И слава богу, что нет у нас такой святой наивности.
Кстати, чтоб заявлять так уверенно о Мордовских лагерях, надо хотя бы там побывать или посидеть.
0 Ответить
Алексей Латухов, а я где-то писала об идеальности Германии???
Тогда цитату в студию, пожалуйста!
А чтобы знать о Мордовских лагерях, совсем не обязательно самому в них сидеть - достаточно почитать воспоминания бывших заключённых (это о прошлом) или письма нынешних. Вы ведь в нацистских застенках тоже не сидели...
2 Ответить
Евгения Комарова, А где вы читали воспоминания бывших преступников, они для вас большие авторитеты? Что может сказать хорошее преступник о месте своего наказании.
Где вы писали? Выше в вашем же коменте о тюрьмах. Потом у меня память хорошая на ваши восторженные слова о Германии и всегда отрицательные о России.
0 Ответить
Алексей Латухов, даже не смешно...Реабилитированные жертвы сталинских репрессий и бывшие политзаключённые брежневских времён - это в вашем понимании преступники? Именно их воспоминания я и читала...
В своём комменте о немецких тюрьмах я говорила только о немецких тюрьмах, которые, безусловно, значительно цивилизованнее российских (и не только российских - украинских, румынских, польских, не говоря уже о каких-нибудь африканских...). Но вы правы в одном: в современной России я не вижу ничего, в чём она превосходила бы Германию (кроме количества населения и размеров территории и армии, разумеется). А вы можете привести примеры хоть чего-нибудь, что в нынешней России лучше, чем в Германии? Образование? Медицина? Жилищные условия? Социальная защита населения? Коммуникации? Наука? Высокие технологии? Отношение людей друг к другу, отношение к старикам, инвалидам, сиротам? Соблюдение законности? Ну, напрягитесь, что я там пропустила? Остаются разве что отдельные виды спорта да знаменитый русский балет...
2 Ответить
Евгения Комарова, не смешно...Реабилитированные жертвы сталинских репрессий и бывшие политзаключённые брежневских времён - это в вашем понимании преступники
Что то вы зарапортовались, сравниваете современные германские тюрьмы и советские пенитенциарные системы времен Сталина??? Неувязочка.
Что в России лучше?? Для вас ничего.
А для меня все лучше и люди, и отношения, в первую очередь.(Без напряжения) Разве что тюрьмы ваши лучше, по вашим словам. К сожалению или к счастью все таки, не могу выступить профессиональным экспертом по данному предмету.
Самое главное у нас больше свободы.
0 Ответить
Алексей Латухов, ваши декларации не имеют никакого отношения к обсуждаемой статье. И Евгения Комарова эту тему поддерживать не будет.
0 Ответить
Евгения Комарова, мало того до сих пор этих "красных фашистов" почитают и уважают, а их дети живут-поживают и добра наживают на папочкиной специальной пенсии и прочих льготах. А добросердечный русский народ готов им все забыть и простить - чего уж старое ворошить! Все мы Ваньки, не помнящие ни родства, ни гордости, ни чести, ни совести, в конце концов.
3 Ответить
Маргарита Ромашкина, в этом, к моему сожалению, одна из главных причин той разницы между Германией и Россией, которую мы имеем на сегодняшний день. Не буду вас больше утомлять и на том благодарю и всех вам благ.
1 Ответить
Юлия Индиктор, из всей статьи мне больше всего понравилась фраза: «Это нужно не мёртвым, это нужно живым». Что бы не происходило с осознанием произошедшего в наших умах, мы всегда будем помнить о содеянном. И нет прощения тем, кто совершал зверские преступления против любой нации.
3 Ответить
Хорошая статья. Пример того, как успешно исправлять перекосы в национальном самосознании.
В качестве дополнения предлагаю дискутирующим посмотреть ещё вот эту статью о том, что делали американцы, чтобы обычные граждане Германии прониклись ужасом содеянного их народом, там много фотографий: ttolk.ru/?p=17478
А в современной России с ужасом наблюдаю романтизацию не только коммунистической идеологии, но и сталинского режима. Это страшно. И происходит это именно потому, что ошибки свои, грехи, преступления признавать не хотим. Не знаю, о каком покаянии толкуют некоторые комментаторы. Нет его.
Оценка статьи: 5
4 Ответить
Читатель Читатель, "любимый" Пиндостан при денафикации Германии, как всегда, имел 2 лица: то, что вы указали - для внешнего потребления, и второе, менее приглядное, для внутреннего. Характерный пример - Вернер фон Браун, изобретатель ракет Фау-2, наводившей ужас на англичан -самых верных союзников США. Одновременно член национал-социалистической партии, офицер Ваффен-СС, лично присутствовал при казнях заключенных завода-концлагеря в Пенемюнде (в том числе пленников другого союзника - французов). После поражения Германии "благородные" американцы перевезли его в США, где фон Браун стал отцом американской космической программы, дослужившись аж до заместителя директора НАСА и медали "За выдающуюся службу".
Хороший пример для покаяния, не правда ли?
2 Ответить
Сергей Кривощеков, ну да, поговорить о пиндосах оно завсегда приятней, чем на себя оборотиться
Но это уж как-нибудь без меня. Скооперируйтесь с Алексея Латуховым, который что-то никак документов по сталинским репрессиям не найдёт, и вперёд - погнали наши городских.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Читатель Читатель, Ох уж эти слабые в коленках либерасты...
Во-первых, приплести пиндосов к теме денафикации Германии - ваша идея, чего же теперь так поспешно с поезда спрыгивать?
Во-вторых, каждый раз, когда раздаются призывы покаяться, посыпать голову пеплом и т.п. весьма любопытно посмотреть - откуда эти вопли и кого ставят в пример. Картинка, увы, не меняется: стоит поскрести светлый лик проповедников демократии и под ним обнажается кровавое мурло капиталистического зверя!
Но во что блаженный верует - это его личное дело...
2 Ответить
Сергей Кривощеков, американцы имеют самое непосредственное отношение к денацификации Германии, поскольку именно они и являлись её инициаторами и последовательно проводили в течение десяти лет.
Желание излить свою лютую ненависть к "пиндосам", евреям и замученным в сталинских застенках удовлетворяйте с единомышленниками, мне это не интересно.
Оценка статьи: 5
3 Ответить
Читатель Читатель, вы, случайно, не из Америки пишете? Это объяснило бы столь фундаментальное незнание предмета. Ну хотя бы Википедию почитайте...
Цитата: "Денацификация проводилась по инициативе союзников по антигитлеровской коалиции после победы над нацистской Германией и основывалась на решениях Потсдамской конференции.
В январе 1946 года Контрольный совет — совместный орган СССР, США, Великобритании и Франции, созданный для осуществления верховной власти в Германии, — принял ряд законов, в которых определил круг лиц, подпадающих под денацификацию, и утвердил создание специальных судебных органов для рассмотрения их дел".
1 Ответить
Сергей Кривощеков, "Контрольный совет — совместный орган СССР, США, Великобритании и Франции принял ряд законов, в которых определил круг лиц, подпадающих под денацификацию, и утвердил создание специальных судебных органов для рассмотрения их дел"
Вот-вот, очень полезно некоторым почитать хотя бы Вики и подлечить память или восполнить "столь фундаментальное знание предмета", уразумев наконец факт того, что столь ненавистные "пиндосы" в той войне были союзниками России.
Не оставляйте стараний, читайте больше, там в Вики и про сталинский режим есть и много других неожиданных для вас фактов
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Читатель Читатель, браво! Как говаривал один бывший генсек: "Процесс пошел!". Вначале у вас США были инциатораами денафикации, теперь уже "одними из...". Вот так и продолжайте выдавливать из себя по капле либерастический бред.
2 Ответить
Сергей Кривощеков, знакомо: в ненависти да в демагогии и кидании лозунгами про "кровавое мурло капиталистического зверя" и "либерастический бред" истые сильны, как никто другой.
А вот с элементарными навыками чтения и пониманием прочитанного у них, как правило, сложнее. Ничего, продолжайте всё-таки читать. Может с третьего раза и осилите уловить, что сморозили глупость насчёт "приплести пиндосов к теме денафикации Германии"
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Читатель Читатель, вы, случайно, не женского пола будете?
Я только женской логикой могу объяснить подобное вилянье: завести речь про американцев и денафикацию Германии, а когда вам напомнили про традиционную двуличность пиндосов в данном процессе, быстренько спрыгнуть с темы и начать обвинять всех вокруг. Такая прелесть
1 Ответить
Сергей Кривощеков, я уж не знаю, какого пола (а главное - в какой должности
) будете вы, но "спрыгнуть с поезда" то на тему евреев, то на "пиндосов", то на прибалтов, то на мою личность (и страной проживания уже поинтересовались, и полом 
) и "обвинять всех вокруг" норовите именно вы. Такая прелесть 
С пониманием мысли, изложенной в письменном виде, как вы продемонстрировали в своих комментариях по статье(?), у вас проблема, но всё же напрягитесь:
Статья о том, что такое денацификация. Моё мнение в комментарии сформулировано именно по статье и в качестве примера того, какими способами выбивался нацизм из умов простых граждан, была приведена ссылка на статью, которая называется "Как американцы проводили денацификацию Германии". В качестве примера того, что задача перекройки сознания непростая, приведена Россия, в которой ни "декоммунизации", ни "десталинизации" умов и близко не наблюдается. Всё. Остальное - ваши смешные фантазии.
На этом я завершу, а вы можете продолжать свою коммунякскую демагогию
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Читатель Читатель, вам тоже всяческих успехов в коленопреклонении и почитании дяди Сэма и иже с ними!
1 Ответить
Сергей Кривощеков, ага
А если бы статья была о геях и в моём комментарии был бы приведён, например, Таиланд, вы бы решили, что я тайский трансвестит? Забавная у вас логика, прямо как в анекдотах про майора Пронина 
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Читатель Читатель, блин, вроде бы распрощались...
Народный афоризм: "За женщиной должно остаться последнее слово в споре. Всякое слово, сказанное мужчиной после этого - является началом нового спора"
Похоже, мои подозрения как о женщине небеспочвенны...
0 Ответить
Сергей Кривощеков, про таких как вы говорят "ссы в глаза - божья роса"!
0 Ответить
Лена Белка, Лена Белка, мадам! Не надо быть в каждой бочке затычкой! Я к вам не обращался, вы мне не интересны...
0 Ответить
Сергей Кривощеков, ну, похоже, последнее слово останется всё-таки за вами, а потому, следуя вашей логике...
читать дальше →
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Читатель Читатель, документов по сталинским репрессиям И вы их не найдете.
Потому что их нет, этих "миллионов". Существуют они только в воображении отдельных личностей.
1 Ответить
Алексей Латухов, none so blind as those who won't see (дословно: Нет более слепого, чем тот, кто не желает видеть)
1 Ответить
Алексей Латухов, "их нет, этих "миллионов". Существуют они только в воображении отдельных личностей"
Конечно нет. Нет архивов СССР, ГУЛАГа, МВД, нет расстерльных списков, нет списков реабилитированных и т.д., и т.п. Вот это как раз то, о чём я и говорю - не хотим в упор ничего признавать. Бог вам судья, Алексей Латухов.
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Читатель Читатель, ... архивов СССР, ГУЛАГА, МВД, нет расстерльных списков, нет списков реабилитированных и т.д., и т.п
А вы их видели и читали, и число репрессированных можете назвать?
А не магические заклинания о миллионах.
1 Ответить
Алексей Латухов, ну, что вам сказать... Отлично проиллюстрировали вы своим примером то, что никакое покаяние российскому обществу не грозит.
Начните, например с этого: stalin.memo.ru/images/note1957.htm , гарф-архив.рф/387 , demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php
Но вообще-то, если хотели бы что-то понять, то уже давно нашли бы сами в поисковике, посмотрели ссылки в той же Вики, поинтересовались в местных архивах. Но вам ведь это ни к чему, не так ли? Поэтому ещё раз: переключитесь на единомышленников.
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Читатель Читатель, Отлично проиллюстрировали вы своим примером то, что никакое покаяние российскому обществу не грозит.
Хорошо что вы это поняли. Я тоже так думаю.
0 Ответить
Алексей Латухов, ну, мне-то это давно понятно: "в современной России с ужасом наблюдаю романтизацию не только коммунистической идеологии, но и сталинского режима" А у вас, смотрю, проблемы с пониманием
Читать, похоже, тоже не стали.
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Читатель Читатель, в современной России с ужасом наблюдаю романтизацию не только коммунистической идеологии, но и сталинского режима"
А я как то без ужаса, это наблюдаю.
А читать вики не серьезно, это не документ.
Потом это же вы не сказали откуда у вас информация про миллионы репрессированных. Нет доказательств этой цифры, значит это неправда.
0 Ответить
Алексей Латухов, ну вот вам - моя семья была репрессирована, как семья кулаков, было заморено голодом 7 детей по дороге на выселки, на Сахалин и передо мной никто не извнился и помощь не предложил. А бабушка угодила в тюрьму за собирание ночью колосков с колхозного поля, чтобы детей накормить и это при том, что дед на фронте был. Детей родственники забрали, приютили, иначе бы в сиротский дом пошли. Ну что скажете?ЮИ этого тоже не было? В упор не видите... ну да, ни стыда ни совести у вас нет! НИ у вас ни у подобных вам.
1 Ответить
Алексей Латухов, угу. "Я промолчал... и когда они пришли за мной, больше некому было протестовать" Спите спокойно, дорогой друг
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Один момент в подобных разговорах забавляет - все призывающие покаяться, осуждающие коммунистическую идеологию и сталинский режим, почему-то молчат как пришибленные про открытую героизацию нацизма, например, в Прибалтике? Куда пропадает весь пафос и обличительный гнев?
2 Ответить
По моему мнению, денацификация - основа послевоенного "германского чуда". Подумайте сами: всю управляющую верхушку заменили! Но не в результате анархии, подкупа и прочих "прелестей" переходного или революционного периода. А под контролем оккупационных властей. Власть в стране перешла к тем, кто проявил твердость и не сотрудничал с нацистами. Яркий пример - Аденауэр. Т.е. качество власти на два порядка увеличилось. Плюс денег дали. Но это не самое главное, так как пришлось те деньги отдавать. Кстати, перед тем, как дать, сколько из Германии забрали, помните?
Поэтому, за такой подарок от оккупантов, как денацификация, можно и покаяться лет сто. Не убудет.
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Отличная статья - спасибо! Дело в том, что в такой статье, маленькой по размеру, охватить всю сложность проблемы денацификации невозможно. Это не вина автора, ни в коем случае, но условия напечатания в этом журнале. Еще раз! Нет претензий к статье, но есть к комментаторам. В частности в Наташе Десли. Мое мнение: преступление против человечности не имеет срока давности и каяться в нем надо ВСЕГДА. Каин убил Авеля тысячи лет назад, но его преступление осталось преступлением навеки. Потому в большинстве нормальных стран убийство не имеет срока давности. И говорить о том, что каяться всегда "непродуктивно", это, извините, сделать первый шаг к выгораживанию преступников. Г-жа Комарова перечислила преступления коммунистического режима - не полностью... Это не входило в ее задачу, но ответила она г-же Десли достаточно исчерпывающе. Сюда можно добавить массовое послевоенное уничтожение инакомыслящих (и не только их) в странах, где коммунисты захватили власть, Ставрополь - расстрел людей, Афганистан и многое другое... а по "мелочи" если, (например, сбитый южнокорейский самолет), то никакого пространства не хватит. Подтекст выступления г-жи Десли ясен - не трожьте Россию! А трогать ее надо, чтобы не повторялось все то, что было при коммуняках. Как это делают в Германии. Я не могу представить могилу Гитлера в центре Берлина, а мумию Ленина в центре Москвы Россия почему-то терпит. Это потому, что не прошла страна через декоммунизацию. И чуме ХХ-го столетия - коммунистическим партиям всех стран - человечество так и не воздало по заслугам.
Оценка статьи: 5
6 Ответить
Роман Солодов, не передергивайте мои слова..уж меньше всего я хочу выгораживать нацистов, коммунистов и вообще всех, для которых человеческая жизнь ничего не стоит.. и люди будут помнить всегда все злодеяния, когда бы они не совершались..но на уровне политики (а политика и нравственность вещи несовместимые, к сожалению) невозможно постоянно тыкать друг другу в былые грехи.. не построить тогда новые отношения (ни экономические, ни какие либо другие)..
1 Ответить
Уважая других и себя уважаешь больше. Хорошая статья.
Оценка статьи: 5
2 Ответить
немцы,как наиболее умные и передовые,всегда были,покаялись.А венгры,например,до сих пор нет,хотя творили тоже самое.Прибалты,например,учиняли страшные погромы нацменьшинств еще до прихода фашистов на их территорию.Половина Украины "сдавала" евреев и партизан,вторая половина наоборот их прятала.Вобщем рыло в пуху у многих.
5 Ответить
Я бы в первую очередь провела денацификацию англичан, ведь именно они в новой истории были новаторами в истреблении и порабощении целых народов.. где сами, но в основном руками гитлеров..
3 Ответить
Наташа Деспи , это кого это интересно поработили? Индию назад отдали, теперь пол-индии в Лондоне проживают, Пакистан тож, Африку тоже.. Россия была конечно белая и пушистая всегда, никогда Польшу не воевала, Финдляндию, Крым? А то, что советский союз из себя представлял - это все было исключительно по любви и по дружбе?! Так что не надо передергивать. Все были хороши!
1 Ответить
Наташа Деспи, И еще американцам она нужна, которые со своей "демократией" погубили множества людей и стран в новейшей истории.
0 Ответить
Алексей, Наташа, "чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?" (И.А.Крылов Мартышка и очки)
2 Ответить
Александр Петров, Не лучше. Если немцам нравится каяться, это их право. А нам не за что, разве только за то что не проиграли войну на радость либералам.
2 Ответить
Алексей Латухов, мне одинаково, кому вы проиграли войну, а вот то, что красная чума ХХ века ползет по России - это точно.
0 Ответить
Александр Петров, Не знаю кто у вас там ползет и где.
Вот это ваши кумиры?
«чтобы обрушить идейные опоры России нужно приравнять Сталина к Гитлеру». Збигнев Бжезинский
2 Ответить
Алексей Латухов, Зря он надеялся. Каменные лбы с, да еще с непомерным самомнением - непробиваемы. Скучно с вами, господа
3 Ответить
Александр Петров, Тут я с вами соглашусь, что зря он надеялся и все кто с ним согласен. И мне весело от этого.
0 Ответить
Александр Петров, ну да..мы (русские) только и делаем уже двести лет, что занимаемся самокопанием и самобичеванием в то время, когда нас грабят, приговаривая, что это для нашего же блага..
2 Ответить
Наташа Деспи ,меня пока никто не грабит и ничего не говорит
, а вас уже ограбили? Примите соболезнования 
1 Ответить
И нам бы не помещало что-то в этом роде провести.
5 Ответить
Фрол Фролкин, вот к чему Вы это ляпнули? Вы хоть поняли сами?
1 Ответить
Наташа Деспи , зрите в корень... или в зеркало.
0 Ответить
Фрол Фролкин,
Молодой человек, хочу предупредить Вас. Показывая русскому человеку зеркало, Вы в его глазах автоматически становитесь руссофобом.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
Владимир Радченко, уважаемый, благодарю за комплимент. Только мне не понятно почему вы решили, что Наташа-русская, тем более, речь совершенно не об этом. А если вы настаиваете на своем утверждении то поясните ваши подозрения.
0 Ответить
Наташа Деспи , я прекрасно поняла, к примеру, о чём...О том, что в России не осуждены ни большевизм, ни сталинизм, стоившие и русскому, и другим народам не меньших жертв, чем принёс немецкий нацизм. О том, что никто не покаялся, не попросил прощения за истребление российского дворянства, купечества, духовенства, за раскулачивание, за голодоморы на Украине, на Кубани, в Северном Казахстане в 1932-1933 г.г. (только не надо сказок о "неурожае" - на Украине тогда был прекрасный, обильный урожай!), за сталинские лагеря, за депортацию целых народов (да все ли знают, СКОЛЬКО народов было депортировано? все ли знают, что российские немцы, например, обязаны были отмечаться в комендатуре в местах депортации вплоть до 1956 г.!!!), за антисемитские кампании, за Венгрию 1956-го, за Чехословакию 1968-го...Именно поэтому в России сейчас стало возможным возрождение почитания Сталина и культа личности как такового, истерическая ксенофобия и прочие прелести авторитаризма. Без покаяния невозможно движение вперёд - только назад. И мы это ясно видим на примерах Германии и России.
9 Ответить
Евгения Комарова, "Смешались в кучу кони, люди..." -гражданская война, голодомор и депортация - все под одну гребенку...
Всегда забавляло, когда дилетанты начинают рассуждать о чем-то глобальном. И с чем большим пафосом и апломбом они это делают - тем смешнее выглядят. Это я про депортации -вы всерьез полагаете, что во время кровавой мясорубки двух сильнейших армий мира, когда с обеих сторон миллионы жертв, когда речь идет о полном физическом уничтожении целых наций и народностей, кто-то будет миндальничать и сюсюкать при устранении опасности со стороны потенциальной 5-й колонны в своем тылу или в прифронтовой полосе?
По законам военного времени наиболее эффективное и быстрое решение - банальное уничтожение ковровыми бомбардировками без сортировки на детей, женщин и стариков, как, например, поступали англосаксы с городами вашей новой родины - Германии. Вам Дрезден не жалко? А где англосаксонское покаяние?
Так что, какой вариант гуманее - спорный вопрос.
Предвидя возражения по принципу "свои-чужие граждане", рекомендую поинтересоваться как, например, американцы в 1942 году интернировали в концентрационные лагеря около 120 тысяч японцев, из которых 2/3 были американскими гражданами? Притом, что на территории США боевых действий не было в принципе! И где покаяние от дяди Сэма? Только не смешите публику указом Рональда Рейгана (от 1988 г.!!!), в котором интернирование объяснялось «расовыми предрассудками, военной истерией и ошибками политического руководства».
3 Ответить
Сергей Кривощеков,Всегда забавляло, когда дилетанты начинают рассуждать о чем-то глобальном. Но к вашему сожалению и дилетанты (а здесь в школе нас таких большинство), имеем право на собственное мнение. И право его высказать. Вы правы только в одном. Нельзя сравнивать гитлеровский фашизм и сталинский большевизм. Первый восхвалял одну нацию в ущерб остальным и уничтожал последних, а коммунизм уничтожал всех, невзирая на национальность, учитывая только кастовую принадлежность.
Чем выше твой пост в комиерархии - тем больше тебе льгот и привилегий. Но и там случались проколы. Сколько людей пострадало только из-за того, что стояли на пути менее талантливых, но более честолюбивых.
4 Ответить
Сергей Кривощеков, ваши хамские выпады и жалкие потуги на иронию можете оставить при себе. Я читала как минимум не меньше вашего по теме, да к тому же на четырёх языках, чем вы наверняка похвастаться не можете, так что ваши познания априори однобоки.
1."Потенциальной пятой колонной" могли быть российские немцы, в какой-то степени можно было сомневаться в крымских болгарах и итальянцах,но причём тут дальневосточные корейцы (корейцы - исконные недруги японцев) или крымские греки?
2. Никакой особой, выделявшей их из остальных народов СССР, вины перед госдарством не было ни у чеченцев с ингушами, ни у крымских татар, ни у калмыков. Русская Освободительная Армия под командованием генерала Власова, напротив, превосходила численностью любое воинское подразделение других пособников нацистов.
3. Депортации производились совершенно бесчеловечным способом.
4. После окончания войны российские немцы до 1956 (!!!) года "ходили под комендатурой", но и после 1956-го им не позволили вернуться в родные места - как и крымским татарам.
5. Смешно лично вам или нет, но американские японцы были благодарны Рейгану за его указ от 1988 г. и за полученные компенсации - как были бы благодарны российские немцы и другие депортированные народы за извинения даже сейчас, и даже без выплаты компенсаций. А выпады некоторых российских "деятелей" в адрес крымских татар можно услышать, к сожалению, и сегодня, один из таких "деятелей" даже вынужден был уйти в отставку с консульской должности по настоянию МИД Украины.
5. Дрезден мне, безусловно, жалко. И не только мне. Когда граждане Дрездена решили восстановить Либфрауенкирхе, англичане тоже собирали пожертвования, а М.Тэтчер приезжала на освящение и высказала соболезнования и сожаления по поводу неоправданной жестокости своих соотечественников. И не лицемерьте, задавая мне вопрос о том, какой вариант гуманнее, иначе я задам вам аналогичный вопрос по поводу бомбардировок Чечни...
И, наконец, последнее. Объясните мне, что такое "англо-саксонское покаяние"? Должны ли, по вашему мнению, каяться только британцы и американцы англо-саксонского происхождения или все остальные тоже? И если - все, то почему тогда "англо-саксонское", а если не все, то почему исключительно англо-саксы?
7 Ответить
Евгения Комарова, политкорректность модераторов на ШЖ просто зашкаливает... поэтому повторю свой ответ в, надеюсь, устраивающей их форме.
1. Сравнение армии Власова (регулярной воинской части, находящейся на противоположной стороне фронта) с "5-ми колоннами" (находящимися в тылу советских войск или прифронтовой полосе) яснее ясного говорит об уровне компетенции оппонента в военном деле, поэтому, в целях той же политкорректности, просто замнем эту тему...
2. Насчет покаяния. В своих комментариях вы неоднократно указывали, что по национальности - еврейка. Просто задумайтесь, что стало бы с вашей нацией и вашими предками, в частности, если бы СССР не сломал хребет фашизму?
В этом надо каяться?
1 Ответить
Сергей Кривощеков,В этом надо каяться?
Жалко, что вы еще не поняли в чём надо каяться. Продолжайте неправое дело Ленина-Сталина.
3 Ответить
А меня "всегда забавляло", как ловко истые патриоты умеют включать блондинку: в чём каяться? что в ВОВ победили?
Со статистикой в России извечные проблемы, но даже по самым скромным оценкам счёт жертв сталинских репрессий идёт на миллионы. И это были свои же граждане! И ненавистные некоторым евреи, и русские, и татары, и... несть им числа. Но россияне даже в цифрах сойтись не могут: какие 50 млн. да всего лишь(!) миллионов 5 от силы наберётся.
Какое уж там "покаяться"!
Оценка статьи: 5
4 Ответить
Читатель Читатель, счёт жертв сталинских репрессий идёт на миллионы
А вы можете привести хотя бы название и хотя бы одного достоверного документа подтверждающего эти "миллионы." Я думаю, что в сегодняшней России цифры осужденных сопоставимы с вашими "миллионами".
1 Ответить
[Удалено модератором]
2 Ответить
Сергей Кривощеков, вы бы воздержались. Ваша глупость и хамство зашкаливают, несмотря на то что вы, похоже, претендуете на что-то большее.
6 Ответить
Фрол Фролкин, когда мне потребуется ваш совет, я его обязательно спрошу. А пока он не нужен...
0 Ответить
Евгения Комарова,БРАВО-О!!!
2 Ответить
Евгения Комарова,
" Без покаяния невозможно движение вперёд - только назад. И мы это ясно видим на примерах Германии и России"
Восстановление и экономический успех Германии произошел не из-за покаяния, а из-за вливания огромных денег в экономику со стороны США. И именно благодаря этому активному росту до сих пор муссируется тема денацификации , чтобы Германия слишком не зарывалась..так сказать, знай свое место..
Разумеется, надо помнить, что было,для того чтобы не повторять ошибки, но каяться десятилетиями - это не "продуктивно" (если можно так выразиться)..
Насчет всего остального, попробуйте разобраться в причинах, может, Ваш гнев, направленный на Сталина, немного поубавится..а вообще Вы так ловко повторили новомодную идею о том, что большевизм и нацизм - это одно и то же, и наши деды пришли в Берлин, чтобы насиловать немок..
4 Ответить
Наташа Деспи , идея касательно сходства большевизма (и вообще коммунистических режимов) и нацизма отнюдь не является "новомодной" - она была высказана сразу же после войны. Режимы эти близки в том, что являлись авторитарными и тоталитарными, пренебрегали правами человека, не предоставляли гражданам свободы выбора. Знак равенства между этими почти одинаково бесчеловечными и стоившими народам - их жертвам колоссальных страданий и потерь режимами не ставится только потому, что страна, в которой царил один жестокий диктатор, победила другую, которой правил другой диктатор. Кроме того, большевизм (как и коммунистические режимы в других странах) принёс больше всего горя народам тех стран, где он царил, а нацизм - народам других стран. Национальная идея привлекательна, понятное дело, только для того народа, который её порождает, а коммунистическая идея внешне привлекательна для многих, но, как показала история, коммунистическая идея - это красивая обёртка, скрывающая достаточно дурно пахнущее содержание...
Говоря о движении вперёд, невозможном без покаяния, я имела в виду вовсе не экономику, а именно нравственную составляющую развития. Тему покаяния "муссируют" на протяжении поколений сами немцы, и они относятся к этой теме очень болезненно. Живя в Германии, я встречала немало немцев, которые стыдятся своих отцов или дедов и искренне стараются по мере сил искупать не свою вину : например, устанавливают таблички с именами убитых и изгнанных евреев на мостовых улиц бывших еврейских кварталов (т.н. "камни преткновения"). В Германии и сейчас много пишут, снимают и говорят о позоре и тяжести вины за нацистское прошлое. В России же происходит нечто совершенно противоположное - в ней фактически "отмывается" образ Сталина, замалчиваются преступления против депортированных народов в СССР и "принуждение к социализму" освобождённых от нацистов стран Восточной Европы, вторжения в Венгрию в 1956 г. и в Чехословакию в 1968-м...Именно поэтому восстановление нацизма в Германии очень маловероятно, а Россия семимильными шагами движется к некоему гибриду из православной монархии и коррумпированной диктатуры, в ней просто зашкаливает любого рода ксенофобия...
7 Ответить
Наташа Деспи , Зачем Вы всё переводите на деньги?
0 Ответить
Александр Слепов, это не я.. вся политика - это экономика, а экономика - деньги...все войны из-за денег..а все остальное - лишь обертка.. ну а кровь настоящая.
3 Ответить
Хороший текст. Не так все просто в повседневности, но то, что немецкий закон строго преследует малейшие проявления нацизма, верно.
2 Ответить
Кроме Германии, проблему денацификации пришлось решать и другим странам: Греции после падения режима «чёрных полковников», Испании после смерти генерала Франко, Чили, Аргентине, Сальвадору, а также всем европейским государствам на посткоммунистическом пространстве. Немецкий опыт денацификации для них является образцом перехода от диктатуры к демократии.
Ни в одной из названных стран не было нацистского режима. Так что и денацификацию проводить не нужно было. Речь, скорее всего, идет о возвращении от тоталитарных к демократическим методам правления. Эту процедуру в своей стране виртуозно провел Франко. Всех погибших простили - и забыли. Впрочем, и о самом Франко в нынешней Испании стараются не вспоминать. Наверное, это правильно.
Оценка статьи: 5
3 Ответить
Марк Блау,
Тоталитаризм был только в СССР и нацистской Германии. Даже в фашистской Италии, где родился термин тоталитаризм, тоталитаризма практически не было (40 человек казненных к 40-ому году – «Не террор, а манная каша», - как говорил товарищ Ленин). А уж в Испании тоталитаризма и не могло быть. Orwell в «Памяти Каталонии» пишет, что кто бы ни победил в Испании (фашисты или коммунисты) такого омерзительного режима как в нацистской Германии или Советской России не будет, т. к. менталитет у испанцев другой.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Владимир Радченко, "Итальянский фашизм и испанский фалангизм стали, подобно нацистскому режиму в Германии, диктатурами нового типа и в новых исторических условиях. Наиболее типичной их тактикой стало сплочение народа вокруг одной партии и ее лидера во имя обеспечения величия нации, поддержания порядка и воспитания «нового человека», подвластного и преданного идеям вождя и целям массового движения. " (Totalitarian Democracy and Autocracy / Ed. by K. Friedrich And Z. Brzezinsky. Cambridge, 1956.'p. VII, 7-16, 19, 24, 297).
2 Ответить
Владимир Радченко, тоталитаризм - устройство общества, а не его зверство. Он выражается формулой Муссолини: "Один народ, одна страна, один вождь". Так что как раз в Италии тоталитаризм был. И в Польше был, и в Венгрии, и в Болгарии, и во всех прибалтийских республиках.
А вот в Англии тоталитарного режима, пожалуй, установить бы не удалось. Тот же Оруэлл описывает именно эту невозможную ситуацию. "1984" - все-таки о Великобритании, а не о России или Германии.
Оценка статьи: 5
2 Ответить
Марк Блау,
Все советские «республики» были колониями Сов. России, которые все вместе составляли СССР – одно общее. Сказать, что в прибалтийских республиках был тоталитаризм = в Калужской области был тоталитаризм. Да и Польша, Венгрия и т. д. тоже были не независимыми государства, а практически такими же колониями как и Прибалтийские государства (вспомните, как Москва запретила постановку «Дзядов» в Польше).
«Формулы» диктаторов не имеют значения. Один придумал «Один народ ...», другой «Коммунизм это есть советская власть плюс электрофикация всей страны». Важно какой они режим установили. Диктотура это совсем не обязательно тоталитаризм. При итальянском тоталитаризме контроль граждан со стороны государства был минимальный по сравнению с нацистской Германией и Сов. Россией. И, если гражданин не выступал против режима, то его в общем-то и не трогали. Поэтому и репрессии были такими незначительными по сравнению с другими тоталитарными странами. В СССР же власть вела себя как проститутка, которой было недостаточно, что с ней вежливо раскланивались, она требовала, чтобы каждай громогласно заявлял, что она порядочная и добродетельная женщина. Те, кто этого не делал, уничтожались. И это принципиальная разница между диктатурой и тоталитаризмом.
.
Оценка статьи: 5
1 Ответить