Немало таких вопросов связано с ордынским нашествием на Русь. Событие-то в нашей истории знаковое! Кстати, начавшееся как раз в ноябре лет так 900 назад, но до сих пор «виновное» в «отсталости» России. Так что о нём всяко уместно вспомнить. К тому же в отношениях Руси-Орды — масса примеров того, как нагромождаются исторические заблуждения и ошибки.
Начнём с простого — с численности войск. Тем более, эти сведения встречаются в летописях. Многие даже воспринимают их буквально. Правда, если вдуматься, видны странности…
К примеру, встречаются в текстах (не обязательно касающихся Орды) соотношения потерь типа: «наших двадцать или больше — а ихних двести сорок восемь». Или «этих пятеро (с перечисление всех поименно!), а тех — без счета».
Немногих своих не посчитали — а чужих смогли? А во втором случае? Такие потери реальны при рубке бегущих. Или столкновении ополченцев с воинами, для которых проезд сквозь чужую пехоту — что-то вроде спорта. Но не в бою сопоставимых по численности дружин.
Но ведь еще со школы известно, что ордынцев было «бесчисленное множество». Что воины делились на десятки, сотни, тысячи и десятки тысяч — тумены, тьмы. Последние считали, чуть ли не огородив площадь-загон, где как раз помещались эти 10 000, и заполняя их воинами… Видимо, много было туменов, раз понадобилась такая мерка!
Были и конкретные цифры. Еще недавно речь шла о 300 тысячах. Самый скромный минимум: 100 тысяч. Хотя в источниках по-разному, но — везде много! Верхняя граница, кажется, тысяч 600. Когда б не здравый смысл, дошли б до миллиона.
Но судя по результатам вторжения, ордынцев всяко несравнимо больше, чем наших… скольких? Вроде бы в летописях прямых данных нет! А вот косвенные… Археология дает сведения о населении городов. Хотя дружина — не городская, а княжеская, располагается она в городе и кормится с населения. А обороняют город и дружина, и ополчение. Это и понятно: дружинников не хватит для защиты стен, а горожане первыми заинтересованы отбиться.
И есть некоторая статистика. Армия Римской империи составляла примерно 1% населения. Армии Нового времени доходили в пределе до 1,5%. Пруссия Фридриха Вильгельма и Фридриха Великого мобилизовывала в мирное время до 2,5%… И этот уникальный результат, кажется, никто не повторил.
Примерим статистику к 13 веку. Население Рязани, первого взятого Ордой крупного города — порядка 8000. 1,5% - это 120 профессиональных воинов. Плюс «подведомственные» князья небольших городов, в несколько тысяч жителей, с несколькими десятками воинов. Плюс отряд (не вся дружина!) из Владимира.
По всякому, не выходит больше тысячи. Ну, с натяжками пары тысяч. И ополчение. Не знаю, участвовало ли оно в бою под стенами? Логично допустить, что нет: бой в поле — это не оборона стен, здесь нужны выучка и снаряжение.
Да, ополчение на Руси и в походах на соседей участвовало наряду с дружинами. Но на противоположной стороне были такие же ополченцы! И похоже, при всей случавшейся жестокости, редко доходило до настоящей резни и разорения городов. Бывало, но как исключения. И между Рюриковичами всякое случалось. Но все понимали, что ещё в рамках, а что выходит за допустимое в войнах родичей.
И те же степняки, исконные враги — тоже ведь родичи! То враги, то союзники. Их интерес — не разорять, а взять полон и добычу.
С ордынцами — совсем другая война. И их войско — не ополченцы, а воины.
Население Киева оценивают в 30−50 тысяч. В других крупных городах (их примерно 20) жили по 10−40 тысяч. Хотя 40 тысяч многие историки считают преувеличением. Но пускай будет. Считаем: 1,5% от 40 000 — это 600 дружинников. В самых крупных городах — типа Владимира, Новгорода, Чернигова. Обычно же по несколько тысяч жителей.
Рязань с 8 тысячами — большой, великокняжеский город. И можно прикинуть, сколько войск могло бы быть, когда б князья договорились. В «прошлый раз» такое было в 1223 г. В первый поход на Орду южные князья собрали 10 тыс. воинов — по информации Википедии, на 21 княжество. Соотносится с нашим расчётом!
Правда, и тогда не договорились, почему и были биты. Но сейчас о численности и летописных данных.
Несколькими веками раньше (907 год) Олег идет на Царьград. Повесть временных лет говорит о 2 тыс. кораблей по 40 воинов на каждом. Всего выходит 80 тысяч. Откуда? Попадалась мне информация о существовании более ранних летописных версий. Только там… 200 кораблей. На порядок меньше. По 40 воинов — всего 8 тысяч. Все сходится!
В принципе, в 13 веке Русь могла собрать тысяч 20 воинов. Хотя в сравнении с тремя сотнями тысяч Орды… И даже сотней тысяч…
Стоп! А кто сказал о сотнях тысяч? Я всего лишь привёл некоторые, до сих пор встречающиеся в книгах и учебниках, версии. Современная наука осторожнее в оценках, говоря о… 30 тысячах. Что соотносится с оценками военных историков,
Приведу самый распространенный и резонный аргумент. На походе большее количество лошадей не прокормить. На единственной лошади в дальние военные походы не ходили. Далеко и долго. Приводимая специалистами норма — 3 лошади на одного воина: под седлом, заводная, с грузом. Чем кормить 90 тыс. лошадей в переходах по степи? Травой? Можно. Но, во-первых, трава малопитательна и ее нужно много. А орде надо двигаться! Во-вторых, первые сотни (ну пусть тысячи) лошадей траву съедят и вытопчут. Остальные что?
Нет, фураж везется с собой. Но сколько его увезешь? И на сколько растянется колонна из 300 тыс. воинов на почти миллионе лошадей? А… как ей управлять в многодневных переходах?
Кстати, Орда, вобравшая воинов из побежденных народов, многонациональна. А управлять гигантской разнородной массой…
Не так все было! По современным представлениям, на порядки меньшее войско двигалось несколькими группами. Мобильными тактическими единицами, разными путями, по нетронутой степи. Что, в общем, соответствует дошедшей до нас версии о нашествии на Русь и Европу по нескольким направлениям.
Маловата Орда? Вернемся к началу. Вспомним, что Русь раздроблена — и все встаёт на свои места. Сколько нужно воинов для численного превосходства, если две тысячи дружинников — предел? Думается, за глаза хватит одного тумена. Разве что Юрий, Великий князь Владимирский, собрал значительные силы на реке Сить. Сколько? Неизвестно. Во-первых, не все, кого он ждал, пришли. Во-вторых, перед тем объединённые дружины вместе с ополчением были разбиты под Коломной. И на Сити русских застали врасплох…
А количество войск с обеих сторон было сопоставимо и не так велико. Это — нормальное Средневековье, когда реальной боевой силой выступают немногие профессионалы.
А пресловутое (в самом деле значительное!) численное превосходство — из-за нормальной же средневековой раздробленности. Гуртом, как говорится, и батьку бить легче…
Завершение похода (1242)[править | править вики-текст]
В декабре 1241 года умер хан Угэдэй, что часть исследователей считает причиной возвращения Батыя на восток, с целью принять участие в избрании нового хана. В марте 1242 года началось обратное движение монголов через Боснию, Сербию и Болгарию. Не вступая в конфликт, Болгария согласилась платить дань монголам.
На выборы он действительно не поехал, так как опасался за свою жизнь.... но послал своего представителя... ну армию отставил под рукой.....
ну так... на так... на всяк случай.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
"ДЕлИтанту". Батый нечего было делать на выборах. Он туда и не поехал. Ему быть Великим ханом не светило, ибо Гуюк-хан был сыном Великого хана, который наследовал империю Чингизхана. Вот он-то и смылся по время похода в Европу, успел к выборам в Керулен, и стал этим Великим совсем ненадолго. А Батый потерпел поражение в какой-то битве - уже не помню в какой, и просто пошел назад. Надоело... Он ведь до Италии дошел. А Субудай, его ментор и сподвижник, не желая возвращаться на Волгу, поступил в услужение в Болгарскому царю, страну которого его тумен Бешеных мог пройти в течение двух дней и ничего от Болгарии не оставить. Но пошел служить... Так что Батый не поехал на выборы.
0 Ответить
ДЛя делитантов от истории сообщаю.... в описываемый период население городов составляло НЕЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть населения... потому считать процент от него некорректно..\
Кроме этого сообщаю, что в ту эпоху у кочевных народов мобилизационный ресерс был просто огромный.
Там КАЖДЫЙ мужчина был воин...
всё очень просто, у народов осёдлых люди должны сеять пахать....и содержать профессиональных воинов..
кочевник был одновременно и воином и скотоводом .. и охотником..
они перемещались ОРДОЙ... часто вместе с жёнами детьми.... потому и казались полчища огромные..
там кочевали печенеги половцы..
Татаро-монголы конечно сначала нападали армией...
Армия никак не могла быть менее 100 т.. так как она захватила огромные территории... молотила как груши всех европейские армии..
от полного разгрома Европу спасла только смерть великого хана империи.. и необходимость Батыя быть на выборах с АРМИЕЙ... под рукой.
очень конечно грустно читать такие дилетанские опусы...
когда из контекста выдёргиваются факты , а примеры страдают явным анахронизм.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Интересный подход, оценка правдоподобная. Хотя есть ощущение незавершенности статьи. Но в целом приятнее читать трезвые рассуждения, чем крики про гоп-стоп, всех поколотим. И проблема фуража и логистики довольно убедительная.
Оценка статьи: 5
1 Ответить
ОТкуда такие измышления?
Похоже на компиляцию из пвсевдонаучных изысканий..
Оценка статьи: 1
1 Ответить
Дело не в количестве, а в умении. 5 декабря 1437 года Казанский хан Улу-Мухаммед со своим 3-тысячным войском полностью разбил 40-тысячную армию князя Василия.
0 Ответить
Тарик Зумар,
Воюют всегда умением.
Румянцев громил турок и тататр которые имели 10 кратный перевес
Аналогично отличился Суворов..
рассеивая в прах 10 тысячным корпусом 100 тысячные толпы татаро-турецких орд.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
А после победы над турками:
-- Ваше сиятельство! А в донесении как описать потери турок? 5.000? Или - 10.000?
-- А пиши, голубчик, 25.000. Чего их, басурман, беречь!
Оценка статьи: 4
0 Ответить
Игорь Вадимов,
Ну это анектодец был знатный.... завистниками написанный..
только почему то после этой победы турецкой армии не стало и был захвачены огромные территории....
а если потерь не было ,куда армия подевалась???
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Андрей Владимиров, а куда и впрямь - армия-то подевалась?
Если они не ушли к себе в Турцию - что случилось?
Неужто всех 100.000 забили насмерть силами в 10 раз меньшими? А они и не сопротивлялись? И где же те гигантские могилы? А как же просвещенная Европа - смолчала и не ставит России в вину такие великие зверства?
Или в плен взяли? А куда девали? Где эти сотни тысяч мужиков разместили?
Оценка статьи: 4
0 Ответить
Игорь Вадимов,
ага..
ну тогда значит у турок ВООБЩЕ амии не было....
и они ДОБРОВОЛЬНО отдали Крым, Новороссию, причерноморье, бессарабию...и тд.
почему же после разгромов который им учинил Суворов...
не армию не прислали..
если Суворов.. так.. пощипал немного...
Сам Юсуф-паша доносил, что общие потери его войск превышают 20 тысяч человек.
Трофеями союзников стали 67 полевых и 7 осадных орудий, 6 мортир, 100 знамён, три османских лагеря, множество лошадей, верблюдов, припасов и прочего имущества, в том числе захваченная в последнем лагере турок богатая ставка Юсуф-паши из золотой и серебряной парчи. Союзники также обнаружили, что великий визирь приказал заблаговременно заготовить множество цепей, чтобы заковывать в них пленных, которых султанский полководец предполагал захватывать тысячами.
Потери русско-австрийских войск не превышали 500 человек убитыми[11].
А с этим что делать???
ну вы как всегда скажите ... что это фигня..
Хват передёргивать....
не позортесь....
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Армия 100.000, потери - 20.000, осталось 80.000.
Как же армии у турок не стало - если оставалось их 80.000?
Взяли 67 орудий и множество барахла. Все вполне достоверно.
Так о чем спорим?
Оценка статьи: 4
0 Ответить
Игорь Вадимов,
ха-ха
турки... как обычно... разбежались
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Андрей Владимиров, аргумент "ха-ха" у Вас - единственный?
Поздравления.
Оценка статьи: 4
0 Ответить
Игорь Вадимов,
Ха-ха
это над вашей логикой...
которая не восприниманет НИКАКОЙ логики..
ну что с Вас взять?
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Тарик Зумар,
Под впечатлением от успеха под Белевым Улу-Мухаммед 3 июля 1439 года подступил к Москве. Василий II, не готовый к отражению войск противника, покинул Москву, возложив обязанности по обороне города на воеводу Юрия Патрикеевича. Не сумев овладеть городом, Улу-Мухаммед, простояв под Москвой 10 дней, повернул назад, разграбив окрестности.
Татарские набеги на русские земли не прекращались, участившиеся в конце 1443 года из-за сильных морозов. В конце концов недавний противник Руси царевич Мустафа в связи с тяжёлыми условиями проживания в степи обосновался в Рязани. Не желая терпеть присутствия татар на своих землях, Василий II выступил в поход против незваных гостей, и объединённые русско-мордовские войска разгромили татарское войско на реке Листани. Царевич Мустафа был убит. Именно во время этого сражения впервые отличился Фёдор Васильевич Басёнок.
Оценка статьи: 1
0 Ответить
Людмила Иванова, не вникал в эти войны... пока. может быть, дело в организации? в принципе аксиома:побеждает лучшая организация, более развитая.
и потом. 1437, княжение василия темного? самый разгар междоусобиц на руси. барлак, понимаете ли ))) какая там внешняя война???...
0 Ответить
Смущают цифры даже не такой далекой истории.
А вот по поводу кормления соломой, то это сомнительно, крыши разбирали чтоб скотина дожила до весны и то не одной соломой кормили, а подмешивали, а так чтоб соломой накормить и в поход???
Отобрать сено у крестьян тоже возможно со второй половины лета до середины зимы, но уходить в поход на годы???
Скорее всего цифры в учебниках очень не сходятся с реальностью.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Хороший анализ. Меня также смущали цифры, которые приводили нам во время учебы в школе. Мифов больше.
Оценка статьи: 5
0 Ответить
Хорошая статья, ответа на свой же вопрос не дающая. Кто их знает, сколько их было. В мои годы (50-ые) учили, что 300 тысяч и тогда сомнению это не подвергалось в популярной литературе. Но есть ощущение что по-настоящему монголов (я имею ввиду представителей всех национальностей) было порядка 20-25 тысяч. Ведь пара сотен могла взять небольшой город без особых усилий. У Батыя, Субудая был тумен, по паре-тройке тысяч имели Гуюк-хан и Кюлькан как внуки Чингизхана, темник Бурундай, разгромивший Русских на реке Сить, и устроивший потом массовое истребление пленных, скорее всего имел порядка пяти-шести тысяч воинов. Основное преимущество монголов заключалось в их умении драться - русским тягаться с ними было невозможно, и главное - в стремительном перемещении. У русских создавалось впечатление, что они везде! У страха глаза велики - отсюда и ощущение, что их была тьма - тумены пришли на Русь).
А насчет кормежки лошадей проблема решалась просто - крыши были из соломы, и в каждом крестьянском доме были запасы сена для кормежки своих травоядных. Отнять ничего не стоило.
А так, статья хорошая. Многие постулаты обосновываются. Спасибо.
0 Ответить