Игорь Ткачев Грандмастер

Рождество - главный праздник христианства или еще один повод повеселиться? Беседы с неученым соседом

— Погляди, западный мир сегодня отмечает Рождество, самый большой христианский праздник. А по телевизору, как только закончилась рождественская месса, закрутили «Рембо», «Чужие» и еще какую-то американскую муть. Представляешь, Рождество, «да любите друг друга», «не убий», «подставь левую щеку» — и забрызганное кровью своих врагов лицо Рембо. В глазах ненависть, а руке десантный нож. «Возлюби и прощай»…

Я вглядываюсь в безэмоциональное лицо своего визави. Он невзрачен. Его голос тих и на удивление спокоен. Но не безнадежен. Все неистовство разногласия с миром в прошлом. Все попытки доказать, донести, докричаться. Клеймение, презрение, ненависть человека, который понимал что-то очень важное, но которого самого мало кто понимал. Заламывание душевных рук и срывание в пропасть одиночества и непонятости. Все позади, и теперь только тихий, ровный голос человека, который умел видеть что-то важное, но которого не желали слушать.

 — Рождество — это не праздник. Рождество — это позор. Позор для всех нас. Мы празднуем день рождения человека, которого мы с нескрываемым удовольствием распяли на кресте. Мы от него отреклись. Предали его. Бросили. Он и теперь вон там, на кресте, а мы идем мимо него в церковь и думаем, какие мы верующие. Любил ли кто его, а? Нам бы не радоваться, а плакать. И ждать второго пришествия, чтобы снова искупить накопившиеся грехи.

Зачем он мне это говорит? Я в бога не верю. Я материалист и немного агностик. В мире все вращается по законам природы. Просто эти законы мы знаем еще не все. И то, что не понимаем, мы приписываем то Зевсу, то Юпитеру, то Аллаху с Иисусом. И потом начинаем верить в эту наивную книжку, в то, что первый человек был Адам, а потом появилась Ева, а потом Каин и Авель, а после них пошли все люди. Пошли от кого? От Каина и его матери Евы? Других женщин там не было. Инцест? Да еще и от братоубийцы. Да, хороша наследственность…

Мне хочется спать, но я продолжаю сквозь дрему слушать его тихий голос.

 — А знаешь, я где-то месяц тому провожал своего приятеля. Ну, стоим, значит, на какой-то остановке. А как ему доехать, не знаем. Смотрю, женщина идет. Я ее спрашиваю, как доехать туда-то и туда. Она вежливо мне так начинает объяснять, с подробностями. А рядом другая тетя стоит. И вот тетя и говорит, дескать, вы не совсем верно объясняете. Нужно не на этот автобус сесть, а на другой. Вежливо так. И вдруг женщина, что объясняла, как взбеленится. Как набросится на нее, чуть ли не с кулаками. И последними матами давай ту крыть. Я, говорит, из церкви иду, преисполнилась духа святого, а тут какая-то идиотка и ведьма мне все испортила. Так и говорит: идиотка и ведьма. А самой лет пятьдесят, не меньше, пожилая такая женщина. Как ты думаешь, эта вот женщина зачем в церковь ходит?

 — И таких большинство. Подмечено, чем человек проще, тем сильнее его вера. Раньше верили в домовых и кикимор, а сейчас в бога и всякие святые причиндалы. Причем народу плевать, что христиане за две тысячи лет замучили десятки тысяч невинных жертв. Ради веры. Ходили в крестовые походы с именем бога своего, потом сбрасывали бомбы с его же именем. С именем бога вырезали чуть ли не всех коренных жителей в Новом Свете. Потом их священники растлевали детей. Короче, непотребства в этом христианстве было больше, чем в нынешнем вакхабитстве со всем его терроризмом. Не успел очередной скандал с растлением малолетних затихнуть, как педофилы в рясах появляются на своих золоченых балконах и желают всем «Веселого Рождества». Вдумайся только — «Веселого Рождества». Еще один праздник. И давай куролесить со своими Сантами, языческими елками, пьянками и обжорством.

 — А вот я, знаешь, что думаю, сосед? Удобный у нас бог. Высокий такой, статный и красивый. Глаза у него светлые и глубокие. Черты лица правильные. Киношный такой. Прямо голливудский герой Мела Гибсона. А вот интересно, любили бы мы его распятым на кресте так же сильно, если бы он был горбатым косоглазым коротышкой, а? Думаю, что нет. Для такой роли нужен статный красавец. Да и почему он обязательно европеоид? Отчего не негр? Или не женщина?

Знаешь, я тебе скажу, кем был Сын Божий. Он не был человеком. Он был собакой. Или даже червем. Потому что он не мог быть человеком, если он был богом и спасителем всех слабых и угнетенных. Потому что самые слабые — это не люди. Это миллионы и миллионы животных, которых мы мучаем, убиваем, пожираем.

Бог — это сосна. Лиственница. Амазонский лес, который безжалостно вырубается. Бог — это реки и озера, в которые мы сбрасываем тысячи тонн ядов.

Бог — это земля…

Он умолкает. Закуривает. Легкое волнение его быстро проходит. К чему волновать себя на тему, на которой глотку сорвал, и все равно никто не понял? На свете живут миллионы и миллионы людей, которые никогда не задаются такими бестолковыми вопросами. И проживают гораздо более счастливую жизнь. И умирают счастливыми.

И все-таки я вижу, что, несмотря на внешнее спокойствие и даже равнодушие, он продолжает дальше свой монолог, уже без меня. Глаза его глядят внутрь себя. Губы чуть шевелятся. Странный какой.

 — А скоро наше Рождество. Вернее, их. Вот этих, — он кивает куда-то в сторону взлохмаченной головой. — Пойдут в церковь, будут есть, пить… А ведь его никто не любит. И никому он не нужен. Без него лучше. Просто страх перед геенной огненной и лень. Если бы сегодня же было его второе пришествие, то, уверен, его распяли бы с еще большей жестокостью. Или посадили бы на электрический стул. Или заперли в психушке. Не любят люди, когда им без подготовки говорят правду. И взывают к их совести. Сатанеют тогда они…

Он внезапно умолкает, словно сказал лишнего. Молча встает и выходит. Слова повисают в воздухе. Воздух заражен, насыщен, им тяжело дышать. Я подхожу к двери, закрываю ее на замок, возвращаюсь. Ложусь в постель, закуриваю в темноте. А слова по-прежнему продолжают висеть в воздухе. Вопросы по-прежнему ждут ответов…

«Рождество Христово и Рембо. Сначала мы его распяли, а теперь справляем его день рождения, словно ничего и не было. И появись он снова, мы бы снова его распяли. Потому что он мешал бы еще больше своими проповедями нам наслаждаться жизнью. Бог — это не человек. Это — земля, вода, воздух, птица, олень. А мы убиваем землю, воду, оленя. Мы убиваем своего бога каждый день. Веселого Рождества. А чего веселого? Пришел спаситель, а мы его на крест. А теперь — веселого Рождества. И от кого? От растлителей, тех, чья одна рука машет кадилом, а вторая благословляет убийц, деспотов, тиранов».

Я ворочаюсь с боку на бок. В голове, словно пчелы в улье, жужжат мысли. Наконец меня окутывает сонная одурь, и я быстро засыпаю.

Статья размещена на сайте 28.12.2010

Комментарии (57):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Игорь Ткачев спасибо за статью!!! Ваш сосед прав

  • Игорь Ткачев,
    Телевизор вчера выдал... Читаю программу: "Прямая трансляция Рождества Христова" До чего техника дошла, однако.

    • Василий Россихин, "прямая трансляция Рождества Христова"?-) Жаль, не присутствовал-)

      Я вот никак в ум не возьму, как Патриарх, умнейший и совстливейший человек, совмещает в себе любовь к Господу, к его житию, заповедям, ко всему божественному, и находится в столь тесном сожительстве с властями. Как поистине верующий человек находит в себе этот компромис совести, мне понять трудно.

  • Вообще-то потомство Адама и Евы почти всё погибло в потопе.
    Мы все вроде как потомки Ноя. А он в своего Бога верил. И вера спасла его.

  • Игорь Ткачев, наверно, позиция Вашего соседа близка к истине. Вот только кому она нужна, правда эта?
    P. S. А что касается происхождения нашего, так все мы потомки Ноя. Вот интересно лишь, как все такие разные получились: беленькие, черненькие, красненькие, желтенькие? Прям как в анекдоте про чукчу и его сыночка-негритенка.

    Оценка статьи: 5

    • Комментарий удален
      • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 6 января 2011 в 23:33

        Влад Коган, принятие статьи к публикации означает, что она подходит для публикации. На каждой странице нашего сайта написано: "Мнение редакции не всегда совпадает с точкой зрения авторов статей". Высказать свое мнение имеет право и главный редактор, и кто угодно.

        Если бы автор написал в статье: "Было так!", а я знаю, что было не так - статья не принимается. А если автор пишет: "Некто подумал, что было так" - то статью можно принять, но кто угодно, в том числе главный редактор, имеет право сказать: "А такие-то авторитеты считают, что было не так". И об этом мой первый комментарий. А уж всё остальное в этой ветке к статье вообще отношения не имеет.

      • Влад Коган, я бы может с Вами и согласился, но Вы пытаетесь прийти к абсолюту. Если человек не является специалистом в данной отрасли, это не лишает его права иметь свое мнение. Истина всё равно лежит в другом месте.
        читать дальше →

        Оценка статьи: 5

    • Валерий Сатокин, вопрос риторический, причем, настолько, насколько давно на него был дан ответ: правда не нужна. (И я не о соседе-дураке. Ведь и он правды не знает. Но к ней копает, в отличие от "просвещенных").

      Как сказал один умник: пока мне не доказали отсутствие именно православного бога (именно такого, под ладан , на клиросе), я в него буду верить. А я ему: а почему не попросить доказать его наличие (именно такого, под ладан, на клиросе)?

      С такой логикой можно и нужно верить в: йети, гуманоидов, кикимор и леших. Ведь не доказали же, что их нет. Такая логика.

      Бог, конечно, существует. И полагаю, каждый об этом знает из своего сердца. Но церковная монополия, - причем, у каждой церкви своя, - на доскональное знание божественного умиляет. Как и где креститься, как молиться, поститься, жениться, разводиться...

      А уж елки-палки, Санты, Деды Морозы, гадания, застолья, поедание просвирок и запивание их святой водой... а на веру уже и сил не остается.

      Но соседушка - дурень. Его надо простить.

  • Комментарий скрыт
    • Николай Лаврентьев, а может все же дурак? А правы те, кто с елками, салатами и гаданиями?

      А чтобы вера легкой была?

      • Комментарий скрыт
        • Николай Лаврентьев, постараюсь (беречь).

          Однако уверен, что число, если не здраво, то критически мыслящих индивидумов, в российском обществе, не так уж мало. Даже среди рабоче-крестьянской интеллигенции много людей вопрошающих.

          • Комментарий скрыт
            • Николай Лаврентьев, знающим быть трудно, если не невозможно. Homo erratum est. Нельзя быть уверенным. Вот сомневающимся, вопрошающим критически - другое дело.

              Но Вы, или любой знающий, не можете быть до конца уверены, что Бога нет. Что не было Христа, что человек червяк, а не пуп, или пуп, а не червяк. Ведь даже снег не белый.

              А уверенность может быть, - и часто есть - ошибочна. Ибо нет в мире людей совершенства и абсолюта. Все относительно. Бог есть, и Бога нет. Человек - звучит гордо, человек - звучит подло. И т.д.

              Вы хорошо написали. Несколько, на мой вкус, сгустив черные тона. Хотя, если критически смотрящих, в моем окружении, предостаточно, это не означает, что в Вашем, действительно знающих, много.

              Но, все же, например, в моем коллективе простого "офисного планктона", четверо из пятерых коллег в церковный ритуал и церемониал не верят. То есть, отделяют Бога от нынешней Церкви, как института. Но они, как и я, конечно не знающие.

              Тем не менее, ради Вашего отзыва я рассказ и написал. Спасибо.

              • Комментарий скрыт
                • Николай Лаврентьев, это Вам спасибо за отзыв. Он один заслуживает обсуждения-) Но нет времени. Да и говорено мной на эту тему много и часто. Согласен. Но человеческая жизнь не согласилась бы.
                  Пойду лучше посмотрю на Вас. В профиль и анфас-)

                  ПС Да. Если Вам интересно, то https://shkolazhizni.ru/world/articles/37182/
                  И комментарии, комментарии.

                  • Комментарий скрыт
                    • Николай Лаврентьев, как где? Да вот по Первому: "Николай Лаврентьев, один из самых богатых людей России. Владелец фабрик, заводов, турагенств, пароходов". И портрэт (на Алена Делона в молодости похож).
                      Хобби: в свободное от бизнеса время зависает на сайте школару. Заядлый холостяк, носит синюю бороду.
                      Или это Ваш однофамилец?-)

              • Комментарий скрыт
                • Николай Лаврентьев, "Чем дольше я живу, тем больше мне кажется, что человечество – это какое-то проклятие Земли, какая-то, занесённая извне инфекция, болезнь, и в этом контексте для меня человек звучит, скорее, подло, чем гордо. Скорее, низко, чем возвышенно. Судя по результатам его деятельности, по отношению к собственному дому - среде обитания, к природе, к себе подобным. Я смотрю на дела. Слова меня уже давно не впечатляют. Возможно, это и кажется Вам сгущением чёрных тонов." - вовсе не кажется. Напротив, скажу разбавляя Ваши темны тона: добро пожаловать на борт, коллега! В компанию к Ницше, Шопенгауэру, Свифту (это только те господа, которых я лично знаю-). (Чехов с Зощенко нас покинули еще рано, вынужденно отдав предпочтение легкой сатире на грани юмора. Не пожелали себе неприятностей-с).

                  Ваш же покорный слуга, хотя и разделяет Ваш оправданный пессимизм, и не менее оправданную мизантропию, стоит скромно побок. Хотя и рядом, но в сторонке.

                  Понимаете, знания все-таки губят. Как губит знание правды (оставим истину - она вообще недосягаема). Я об этом знаю. И поэтому погубленным быть не желаю. (Не из-за этого же, простите, пошлого дурачья!-).

  • Комментарий скрыт
    • Тамара Давидова, пускай Санта и Дед Мороз поздравляют народ с Рождеством и стреляют из хлопушек.
      Пускай будет еще один стол (который по счету?), с водкой, оливье и селедкой.
      Пускай Президент и Премьер, а также элита от бизнеса поздравляют с праздником, крестясь обеими руками.
      Пускай гадалки, с образами и распятиями на столе, делают в Рождественскую ночь приворот и отворот, предсказывают будущее и корректируют прошлое.

      Что до гаданий, елки, злых и добрых духов со всем прочим - это и есть то язычество против которого распятый на кресте предупреждал.

      Да пускай будет все. Мне то какое дело до этой глупости?
      Лишь бы пушки не стреляли.

  • Грустно, что некоторые статьи закрывают за "не формат", а подобные пропускают в основной выпуск.

    Вроде бы человек начинает писать о Рождестве... ан нет... быстро скатывается к настоящему ассорти стереотипов, избитых фраз, и просто оскорблений...

    Начинать предметно комментировать этот бред изначально не хочется... так как на ум приходят сразу строки: "не мечите бисер... "

    Пишу только ради одного - чтобы выразить свое расстройство администрации этого портала по причине их пропуска этой статьи.
    В своей толерантности доходим до безумия.

    Оценка статьи: 3

  • 13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно;
    14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
    15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. - кто "всякий"? Откуда взялся "всякие" люди? Если там же читаем, что у Адама и Евы, уже после изгнания Каина, родился еще Сиф. Упоминаются только трое: Каин, Авель и Сиф.

    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 декабря 2010 в 17:32

      читать дальше →

      • Марианна Власова, вот это "подумали" и не удовлетворяет. Вроде как постарались заштопать просвечивающие места.
        Ведь немало свидетельств о приписках, в нужную сторону интерпритациях, подлогах. И столько путаницы.

        Ни один священник мне не дал более-менее удовлетворяющего ответа. Все сводилось к "если веришь - не сомневайся".

        И, например, Спиноза в своией критике теологии подробно пишет об этом. О подтасовках и несуразицах. Неверном переводе.

        Но разговор, согласен, бесконечный, потому что источников много, а истина сокрыта под пылью времен. Церковники поддерживают диктаторов и благословляют убийц, а народ хочет праздника. Отсюда - бедный Христос.

        Благодарю да дискурс.

  • кстати, вот сижу и читаю Бытие:

    1) часть 1 - И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
    27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
    28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

    Далее часть 2 - ЧИТАЕМ СНОВА О СОТВОРЕНИИ ЖЕНЩИНЫ (а Вы говорите "не упоминаются" - да только и упоминаются, как птица Феникс): И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
    22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
    23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].2 -

    То сотворил мужчину и женщину, а далее взял ребро и сотворил Адаму Еву...

    Ну, как такое понять? Или хронология никуда не годится? Но ведь все по пунктам.

    И как понять в начале "плодитесь и размножайтесь", а далее читаем про первородный грех... Не так стали размножаться?

    Змея проклял "ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей"... а до этого змей ходил на двух ногах и ел галушки? Ведь сказано ранее "будешь властвовать... и над гадами ПРЕСМЫКАЮЩИМИСЯ на земле...

    Как может обычный человек все это уместить в своей стремящейся к элементарной логике голове?

    Я не могу.

    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 декабря 2010 в 17:11

      Игорь Ткачев, да, именно, до этого Змей ходил на двух ногах. Ясно же, что это аллегория. Соблазнителем выступает падший ангел.
      Вы что же, думаете, что "согрешили" - это и есть первородный грех? Первородный грех - то, что люди ослушались Бога!
      Знаете, люди священные тексты и комментарии к ним изучают годами, и я Вам в двух словах не объясню сейчас, что к чему. В Википедии посмотрите, что ли...

      • Марианна Власова, мне не ясно. Вернее, соседу. "Среди всех зверей полевых, КОТОРЫХ СОЗДАЛ БОГ, змей был самый хитрый". Сказано же "созданный Богом", "среди зверей полевых".

        И если "созданный богом", то зачем на змею бедную пенять? И потом, Господь же знал все заранее. К чему фарс с изгнанием из рая?

        Нигде в Ветхом не упоминается, что Сатана обернулся Змеем. Это уже потом богословы делали подобные дополнения.

        Хотя у соседа наверняка проблема с "аллегорическим" мышлением и ему остается только смущенно улыбаться-(

        Когда-то Библию запрещали читать. Сейчас читать не запрещают, но запрещают ее понимать. Обязывая просто верить. Мне так видится.

        Да и текст не о библейских несостыковках. А о поверхностности нашей веры. А может она такая и должна быть? Удобна? начнем верить глубже, как, глядишь, и еще больше вопросов появится. И вера еще жиже станет....

  • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 28 декабря 2010 в 20:21

    "а потом Каин и Авель, а после них пошли все люди. Пошли от кого? От Каина и его матери Евы? Других женщин там не было."
    Были, конечно, просто их не все священные тексты упоминают. "...согласно Sefer haYovelim (Книга Юбилеев или Малое Бытие) (гл. 4:9) Каин взял в жены свою сестру Аван:
    И в третью седмину во второй юбилей родила она Каина, и в четвертую родила Авеля, и в пятую родила дочь свою Аван. ... И Каин взял себе свою сестру Аван в жены, и она родила ему Еноха в конце четвертого юбилея."

    • Марианна Власова, но согласно Ветхому Завету, бы Адам, была Ева, были Каин и был Авель. Точка.

      Есть еще варианты. Например, Каин пошел в какие-то там земли, где обитал какой-то народ, и взял в жены кого-то там.

      Откуда взялся народ? Если в Книге бытия черным по белому: первые люди на земле Адам и Ева, и было у них двое сыновей.

      И православье наше не ориентируется на Тору и прочие Sefer haYovelim - согласны?

      Да и сосед ведь не ученый. Лапоть. Читал только Ветхий и Новый. Отсюда такие вопросы.

      И потом пусть народ задается вопросами. "Не истины глаголю".

      • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 декабря 2010 в 14:56

        Игорь Ткачев, трудно современному человеку понять, что женщины упоминания и перечисления не стоили, да?

        • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 29 декабря 2010 в 15:29 отредактирован 30 декабря 2010 в 15:06

          Марианна Власова, в Ветхом и Новом Заветах упоминается достаточное кол-во женщин. В Новом их чуть ли не больше чем мужчин-)

          Еще одни интересный момент: насколько знаю, наследственная и фамильная линия у современных евреев и древних иудеев женская. Очень старая традиция. Женщина играла, во всяком случае, не менее важную роль, чем мужчина. А в Ветхом Завете Авраам родил Исаака, Исаак - Иакова и т.д. И никаких женщин. Что отвечает и Вашему тезису о гендерной дискриминации.

          Насколько могу представить (даже за свою недолгую жизнь наблюдаю то же) обе книги претепели и претерпевают огромное число правок и чисток. В духе времени. А также в духе политкорректности.

          • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 декабря 2010 в 17:03

            Игорь Ткачев, есть канонические тексты, принятые соответствующими религиями.

            Женщина никогда не играла такую же важную роль, как мужчина. Но были в истории еврейского и окружающих народов женщины, заслуживающие упоминания. читать дальше →

            • Марианна Власова, ближе к первопричине необразованного соседа: где в Ветхом Завете упоминание дочерей Адама и Евы, от корторого пошел дальше род человеческий? В Ветхом Завете, в библейской версии, я обнаружил только троих: Каина, Авеля и позже Сифа.

              То же читаем в других источниках-трактованиях Бытия.

              Отсылки к Торе (хотя Ветхий Завет, как и Новый почерпнули из нее не мало), как и к Корану, для подтвержения именно старозаветных версий, считаю не правильными. Иначе придется искать подтверждение своим версиям и в индуазме (у Христа с Кришной масса общего).

              • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 декабря 2010 в 18:03

                Игорь Ткачев, Быт. 5.4. Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот лет, и родил он сынов и дочерей.
                Только не начинайте думать, что он родил их после Сифа, в начале главы ни Каин, ни Авель не упомянуты.

                "Отсылки к Торе (хотя Ветхий Завет, как и Новый почерпнули из нее не мало), как и к Корану..."
                Так, разговор окончен, учите матчасть. Не просто "немало", а Ветхий Завет - это тот же текст Торы, просто иначе переведенный.

                • Марианна Власова, не слишком ли заносчиво для того, "кто лишь тупо транслирует интернет-источники"?

                  Ветхий Завет включает не всю Тору. Не все Пятикнижее. И говорю Вам без википедий. Так что и Вам не мешает перечитать матчасть. Или отсылаю Вас туда же, куда ранее Вы меня послали - в Википедию.

                  Вы сами перешли на обсуждение самых разных ветхозаветных вопросов, - во всяком случае не сопротивлялись быть вовлеченной в них, - теперь же указываете мне на то, что именно я отвлекся.

                  Мы вроде как закончили с Вами, и причем на довольно конструктивной ноте (я остался при своих вопросах, Вы при своих ответах)?

                  Я вновь благодарю Вас за беседу. С наступающими праздниками.

                  • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 30 декабря 2010 в 11:55

                    читать дальше →

                    • Марианна Власова, кто Вам сказал, "что надо было дать"? Какое "вопиющее предположение"? В ВЗ есть Адам и Ева, Каин и Авель, и лишь позже - Сиф. Точка. Вот я о чем. И о тех, кто его читает.

                      Далее, Вы никак не можете взять в голову, что не все, что пишется, является претензией на истинность. Это не монография и не научная статья. А всего лишь литература. Вернее, попытка литературы. Рассказ. Приглашение к размышлению и обсуждению. И все. Никаких абсолютных истин в нем нет.

                      Марианна, Вы столько моих более чем скромных трудов здесь прочитали, и не уяснили этого, самого простого. Я, автор, не исповедуюсь перед вами. Мнения изложенные - не есть от альфы до омеги мои убеждения и принципы. И даже в комментариях они не есть таковые.

                      Право, я устал это объяснять читателям. Но Вам то, главреду?

                      И относительно Торы Вы все же не правы. Не совсем правы. Вы сами признаете, что лишь транслируете разрозненные интернет-сведения. Не является она Ветхим Заветом-) Право, смешно даже это обсуждать. Из-за перевода, и по причине не полного своего включения - как и Ветхий Завет не есть Тора. Ну, что привести Вам аргументированно те части Торы, которые не были включены в ВЗ? Критические расхождения в "оригинале", Торе, и в ВЗ?

                      Я не осведомлен, насколько они многочисленны и критичны, но они есть. Я их замечал не далее, как всего несколько лет тому назад, когда изучал - не глубоко - Тору, ВЗ и НЗ. Так к чему такая категоричная поза с Вашей стороны?

                      Извините, не знаю, как скрыть текст. Я принимаю большую часть Вами написанного, и признаю, что мои знания по данному весьма и весьма неполны. Но религиозный спор, это все-таки не спор о теологической точности конкретного источника. Мой герой оставляет за собой право сомневаться, причем на весьма народном языке.

                      Еще раз благодарю Вас за мнения. Еще раз с праздниками. Еще раз... упрекнете меня в неосведомленности? Пожалуйста. Я о своей неосведомленности по данному предмету неплохо осведомлен-)

                      • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 30 декабря 2010 в 15:18

                        Игорь Ткачев, вопиющее предположение: "Пошли от кого? От Каина и его матери Евы? Других женщин там не было. Инцест?".
                        Это - слова, написанные в статье на нашем сайте. И уж коль скоро она принята в основной выпуск, хотя бы в комментариях нужно объяснить, что оснований для таких предположений не больше, чем, например, подумать, что герой статьи гомосексуалист, раз в статье не написано, что у него есть жена. читать дальше →

                        • Марианна Власова, нет, Вы меня сегодня добьете-)

                          Да, герой статьи (пускай этот рассказ будет статьей - вы все же пропустили мимо органов слуха и зрения мою попытку объяснить, что жанр этой "статьи" - рассказ, диалог, эссе в двух лицах, а не статья. А раз не статья, а рассказ, эссе, диалог, литература одним словом - значит фикция. Ну, там про летающие тарелки в форме сковородок.) так наивно думает. Он, конопатый лапоть, берет Ветхий Завет и читает очень внимательно: Бог создал Адама и Еву, и было у них два (понимаете, там, в его Старом, Ветхом-Преветхом Завете записано: Каин и Авель. А потом, после убийства, этот лапоть читает: у Адама с Евой родился еще Сиф. И все. ВСЕ). Этот дурачок не рыскал по википедиям, как не рыскала моя бабушка. Он снова перечитывает: Адам, Ева, Каин, Авель, Сиф. И не может понять, а откуда там девки взялись?

                          Он, драный лапоть, не понимает, что Ветхий Завет - это не все. И не понимает, что у Адама с Евой было еще сто пятнадцать детей и жили они по восемьсот лет. Не понимает, потому что его, с горем пополам научили читать Новый и Ветхий Завет. (О, если бы он знал о Танахе, Торе - устной и письменной, пшате и драше, различных какнонах и толкованиях, о дополнениях Иваном Златоустом, Иоанном Кронштадским, Мойшей Синайским и Иисусом Навином, он бы не задавал таких наивных вопросов). Если был знал, то по причине своего природного беспокойства, наверняка, спросил бы: а кто дописал, докорректировал, "доработал"? ("Зачем" - не спросил бы, потому что ответ на этот вопрос ему был бы известен).

                          Так, "где я написала, что Ветхий Завет и Тора - одно и то же"?. Вам не стыдно? Я раза три у Вас встречал, дословно "Ветхий Завет - это и есть Тора"... а теперь этих слов там нет... удалили? Наверняка, ведь. Вам не стыдно?

                          (Я принесу извенения Вам в письменном виде, если ошибся. Но я почти уверен, что ошибки здесь нет)...

                          Я подрываю Ваш авторитет, Марианна? Но ведь умение признавать свои ошибки - это признак не только великодушия, но и ума.

                          Не знаю. Не буду настаивать.

                          • "Покажите мне, где это я могла написать, что Тора является Ветхим Заветом" - "Так, разговор окончен, учите матчасть. Не просто "немало", а Ветхий Завет - это тот же текст Торы" - не удалили. Пардон. Но это Ваши слова?

                            • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 30 декабря 2010 в 16:27 отредактирован 30 декабря 2010 в 16:28

                              "Вы столько у нас уже написали, а никак не выучите, что комментарии пишутся не для автора, а для читателей" - я то думал, что комментарии пишутся к обсуждаемой теме и ее автору, в первую очередь.

                              А кому или к чему Вы делали Ваши комментарии, Марианна? Каким читателям? Здесь только Вы, я и моя "статья".

                              И потом, представьте, взять и автору книги (эпопеи, монографии, чего-угодно), после того, как она была опубликована вами же, без правок, уточнений и выволочек, начать делать поправки, коррективы, пояснения.

                              Вроде, "летающие тарелки нам известны только трех видов: в виде блюдца, сигары и конуса, а у вас, в вашем рассказе летающая тарелка не стандартной формы. ПараллелепиппеТ. И командир летающего параллелипиппета не очень убедитетельно говорит по-русски. С ошибками.". Бедный автор: да он в детстве с параллилипиппетской баобабы упал, прямо на третью голову. Поэтому и неубедительно. И потом, а где вы раньше были, когда книга была в издании?

                              "Статью" приняли, и тут Вы, вся обращенная к какому-то читателю, даете пояснения, "тупо копаясь в интернете" - как Вы сами выразились. Вы, Марианна, специалист по Танаху? Дать Вам ссылку на статью одного левита "Чем ВЗ отличается от Торы?"? (кстати, не подскажите, здесь два вопросительных знака ставить или все же один? мне почему-то хочется два).

                              Вы не хотите сходить последний день перед Новым Годом отметить? Ну, чтобы сменить обстановку. Или это не последний день?-(

                              Признаю, я совсем не разбираюсь в политике школыру и в... в Марианне Власовой-))))

                              • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 30 декабря 2010 в 17:54 отредактирован 30 декабря 2010 в 23:49

                                Игорь Ткачев, статью приняли, но в основном выпуске она еще не появилась, еще было время обсудить с Вами спорный момент. Вы настояли на праве высказать то, что написали, в чем я и не сомневалась. У нас никогда не поздно что-то поправить, но что-то я не вижу в этой ветке слов "Да, погорячился, давайте уберем гадость, высказанную соседом".
                                читать дальше →

                                • Марианна Власова, я не вижу гадость.

                                  Благодарю за право высказывать свои мнения. Или мнения неученого соседа.

                                  Повторюсь: текст - художественный, а вовсе не научный (теологический, культурно-этический). Глупости высказанные соседом - приглашение к обсуждению.

                                  У вас, понимаю, в большинстве своем, статьи. Хотя в том же большинстве, статьи субъективно-личностные, а не монографии, подкрепленные научными степенями, по меньшей мере. Вы - главред. Причем, главред упорный-) Считаете нужным убрать "гадость" - a votre disposition.

                                  В Вами написанном покопался и сделал поправку. Надеюсь, Вы ее найдете.

      • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 декабря 2010 в 14:46

        Игорь Ткачев, Ветхий Завет - это часть текстов Торы. Поэтому и морально-этические принципы, сформировавшие современное мировоззрение западного мира, называются иудео-христианскими.

        • Марианна Власова, все, что я имел ввиду: как-то читали с ребенком Новый Завет (не детское издание), а там: "и создал бог Адама и Еву, и было у них два сына Авель и Каин" и т.д.
          А ребенок вопрошает: если Каин убил Авеля, откуда взялись другие люди?

          Вариантов я нашел несколько, как минимум. Но дело в том, что человек, вроде моей дочери, читающий Ветхий Завет, не находит в нем упоминания "других народов", "других братьев и сестер" и т.п. Отсюда вывод: Адам из ребра родил Еву, Ева - Каина и Авеля, Каин - остальных людей.

          Была еще Лилит, и много других. Но как у православных, руководствующихся не древней Торой, а православной версией Ветхого и Нового Заветов, возникает вполне закономерный вопрос.

          • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 декабря 2010 в 16:41

            Игорь Ткачев, когда возникают вопросы, на них ищут ответы, и только потом выдвигают собственные теории.

            • Марианна Власова, единственная моя теория (теорема - не аксиома) - в Ветхом Завете масса непонятных индивиду с логическим мышлением мест.

              Я боюсь дальше рассуждать, к Новому Завету: иначе распятие Христово (Бога Богом-Отцом, у которого/которых на "все воля Божья" - попросту спектакль для малограмотного обывателя. А я тоже обыватель - мне страшно).

              Вот и Вы не ответили ни на один мой, вполне закономерный вопрос, а в теоретизировании меня упрекнули. Что же мне тупо верить в то, что молнии - гнев божий?

              Да и не ко мне претензии: к неученому соседу.

              • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 декабря 2010 в 18:08

                Игорь Ткачев, да почему ж я должна отвечать на ваши вопросы? Я Вам кто, священнослужитель? Богослов, теолог? Я тупо лезу в Интернет и транслирую Вам, что по этому поводу думают церковные авторитеты разных конфессий (можно подумать, Вас в Гугле забанили). А Вы упираетесь - неизвестно, значит инцест...

    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 28 декабря 2010 в 20:26

      Еще: "В мусульманской традиции причиной конфликта между Каином и Авелем является спор из-за их сестер, на которых они должны были жениться. Каин предпочел невесту Авеля и, убив последнего, женился на ней."

      • Марианна Власова, мусульманство и подавно здесь не по теме учит. "Православная традиция является самой истинной интерпритацией Слова Божьего. Православье - истинная вера" - только вчера рассказывал какой-то внушающий доверие священнослужитель. А Вы предлагаете к мусульманству обратиться.

        Есть еще ссылки на иудаизм, как Вы понимаете. Но не уверен, что их сейчас нужно в этот теологический пирог замешивать.

        • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 декабря 2010 в 14:43

          Игорь Ткачев, кому внушает доверие? Так и вспоминается анекдот: "Или крестик снимите, или трусы наденьте". Либо веровать, либо подвергать всё сомнению, либо придумывать свои версии сообразно собственной испорченности.

          Вы и сами заметили, первая цитата - как раз из иудейского источника.
          Вот Вам христианские:
          "Иоанн Златоуст считает матерью Еноха дочь Адама и Евы[3]. Феодорит Кирский отмечает, что Бог позволил Каину жениться на сестре, чтобы его потомство, будучи близкими родственниками друг другу, жило между собой в согласии [Блж. Феодорит. Изъяснение трудных мест Божественного Писания. М., 2003. — С. 39]."