Игорь Ткачев Грандмастер

Почему многие идеализируют заграницу?

Гудбай, Америка, о-о-о,
Где я не был никогда.
Прощай навсегда,
Возьми банджо,
Сыграй мне на прощанье…
Наутилус Помпилиус

Поистине счастлив тот, кто счастлив у себя дома
Л. Толстой

На Западе говорят «The grass is greener on the other side of the fence» (трава всегда зеленее по ту сторону забора), а по-русски попросту «Хорошо там, где нас нет». На Западе зарплаты выше, продукты качественнее, коррупции нет. Они там счастливее. И вообще, заграница есть заграница…

«Возьми банджо,
Сыграй мне на прощанье…»
Фото: RyanMcGuire, pixabay.com

… Стою в очереди в супермаркете. Впереди двое молодых мужчин, один из которых, после того как продавщица ему предлагает поискать какую-то мелочь, чтобы дать ему сдачу, так как у нее не хватает копеек, со знанием дела вслух замечает своему приятелю: «В Европе такого не бывает, там в магазинах всегда есть сдача, и в очередях, как мы, никто не стоит»…

На вершине блаженства. «Джинса» и «бубль гум»
На вершине блаженства. «Джинса» и «бубль гум»
Фото: Depositphotos

Уже минуло почти тридцать лет, как рухнул «железный занавес» и народ из опостылевшего «Совка», бредивший «джинсой» и «бубль гумом», благословенным потоком хлынул в земли обетованные Европы и Америки, потому что там было лучше, там было все, там было счастье. И уже, кажись, наелся их заморских, в красочной упаковке хлебов, насытился их более чистой родниковой водой, насмотрелся их более зрелищных зрелищ… И вроде бы должен был уже протрезветь и начать соображать что к чему. Но не тут-то было. Все новые и новые «младые и незнакомые» бредят Америкой и Европами, приводят в качестве примера их зарплаты, уровень жизни и, кажется, искренне презирают свои родные пенаты, стараясь, если свалить не навсегда, так хотя бы на время.

А ведь счастливая и во всем лучшая заграница, где все лучше — один из многочисленных стереотипов и мифов, сказок для взрослых, в которые по-прежнему верят молодые и наивные, всех из которых ждет обязательное разочарование в своих заблуждениях, иногда очень жестокое.

Почему же народ упорно верит в обетованную землю и в чем жестоко ошибается?

Безбрежное счатье даруют «300 сортов колбасы»
Безбрежное счастье даруют «300 сортов колбасы»
Фото: Depositphotos

Вера во все лучшее на Западе и худшее у себя дома у нашего человека имеет недавние исторические корни, когда его долго обманывали, убеждали в том, что все самое лучшее — в СССР, а на Западе «негров линчуют». А потом все оказалось не совсем так. Обманутый кем-то раз, как известно, больше никому не верит.

Примерно 80% наших граждан никогда не жили в иных странах, кроме своей страны рождения, и если и выезжали на Запад, то преимущественно в качестве туриста на пару недель или в лучшем случае на какую стажировку или студенческий обмен на пару месяцев. Отсюда впечатления от Запада в пестрой обертке у них оставались самые яркие, «открыточные» и «витринные». Ведь чтобы начать судить о стране более-менее точно, надо там прожить на постоянной основе не один год, и не в качестве временного визитера-зеваки.

Большая часть «уау!» примитивно завязана на видимых материальных преимуществах без понимания подводных течений, обратной стороны луны-Запада: например, зарплаты там 2−3 тыщи долларов, а у нас в 5−10 раз меньше — и кто тут еще будет спорить, где лучше?! Многие попросту видят цифру в 2−3 тысячи в твердой валюте, но не видят или не желают видеть налоги в 30−40%, расходы в несколько раз выше тех, что на родине, невероятно дорогое страхование, медицину и образование.

Почему многие идеализируют заграницу?
Фото: geralt, pixabay.com

Большинство материалистов не принимает в расчет «загадочную русскую душу». А именно одна из основных трудностей жизни за границей — это «переделать» себя и приспособиться к иному образу жизни, мыслей, чувств. Многие не способны на критическое мышление и здравый анализ с честными «про» и «контра». Ну, а многие просто насмотрелись кино и телевизора.

Примерно начиная с Октябрьской революции и до 70-х годов большинство советских граждан искреннее и самозабвенно верило в то, что «нет другой такой страны на свете, где так вольно дышит человек». Но со временем вера иссякала, сомнение росло, а под конец маятник и вовсе качнулся в другую сторону — и «самая лучшая страна на свете» стала позорным «Совком».

Это примерно как встречаться с девушкой-прилежницей два раза в неделю и видеть ее всегда ухоженной и делающей все, чтобы произвести самое лучшее впечатление. Но стоит на ней жениться, либо дурной характер наружу лезет, либо дура дурой становится.

На улице. Франкфурт. Германия
На улице Франкфурта, Германия
Фото: fantareis, pixabay.com

В Германии, пятой по счету экономике, один из острейших вопросов на повестке Бундестага — это бедность среди пенсионеров, когда миллионы стариков с минимальной пенсией примерно чуть выше 800 евро с трудом выживают и вынуждены работать. Тысячи бомжуют, так как платить 500−700 евро за двухкомнатную квартиру где-нибудь в самом дорогом Мюнхене многие себе позволить не могут.

В прогрессивной Японии работать 12 часов в день — норма. Жить в съемной квартирке на 15 кв. м. и платить за нее вместе с коммунальными услугами под 1000 долл. — так живет большинство. В стране тысячи бомжей и миллионы бедняков, которых, конечно, не видно нашим туристам в ослепительном Токио.

Вызвать «Скорую» в США обойдется вам от 900 долл. (г. Чикаго), в других местах — от 700; пролечить и запломбировать один зуб — в среднем, от 2−2,5 тыс. долл.; вырезать аппендикс обойдется от 15 до 50 тыс. долл. (в зависимости от страховки); родить с 48-часовым пребыванием — в среднем 5−10 тыс. долл., но если с персональной медсестрой и уходом класса выше элементарного — гораздо дороже.

«Штаты — это концентрационный лагерь с усиленным питанием. С пеленок тебя дрессируют, чтобы сделать послушного гражданина, за любой шум или мелкое нарушение могут испортить всю жизнь, а за просрочку платежа отберут и дом в ипотеке, и те деньги, что ты за него уплатил. И здесь человек человеку волк. Сытый, холеный волк», — вспоминал один мой знакомый, вернувшийся после 15 лет, казалось бы, вполне благополучной жизни в г. Чикаго…

Кен Келли, «Оборотень»
Кен Келли, «Оборотень»
Фото: artchive.ru

Так что, думайте. Думайте всегда! И сомневайтесь, если картинка слишком уж хороша…

Обновлено 25.11.2018
Статья размещена на сайте 11.11.2018

Комментарии (186):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Алиса Селезнева Алиса Селезнева Читатель 30 ноября 2018 в 23:36 отредактирован 1 декабря 2018 в 12:21

    Прекрасная статья.

    Оценка статьи: 5

  • Наталия Нечухаева Наталия Нечухаева Мастер 30 ноября 2018 в 19:40 отредактирован 30 ноября 2018 в 19:41

    За такой fruitful беседой забыла поставить заслуженному автору заслуженную оценку.Вот до чего, Игорь Ткачев, вы народ довели

    Оценка: 5

  • Ха-ха-ха. Аты баты, аты баты на ШЖ идут дебаты
    Да, бросьте вы спорить ребята, хорошо там где мы. А где мы окажемся неизвестно самому богу. Думал ли Сергей Дмитриев, что когда-то окажется в Америке. Я думаю скажи ему это раньше, он бы сказал НИ ЗА ЧТО. Но жизнь так обернулась и все. Не надо ни идеализировать, ни хаять не своё, ведь для кого-то это родное. И это родное он так же, как любой из нас, будет защищать. Живите и радуйтесь жизнью там где живете, а чем радоваться это зависит только от человека. Иной везде найдет кучу дерьма и ему нигде не хорошо. Так что действительно цените то, что имеете и не завидуйте никому и будет вам счастье

    • Лидия, а Сергея туда насильно и внезапно телепортировали?-)
      Ясно дело, что когда ему было лет 5-10-20, он и не предполагал, что где-то там окажется. Но за год-два, точно знал и понимал, и многое для этого делал.
      Потом, великое чудо в Америках оказаться-))) Границы открылись, простаки хлынули туда, к обетованным берегам деньгу зашибать. Не на Луне же-)

      Нет здесь никаких неожиданностей и случайностей.

      • Игорь Ткачев, это как бы случайная закономерность)

        =Куда бы нас ни бросила судьбина, // ......... // Отечество нам - город Кишинёв= Все прошлые замашки проявляются везде.

      • Игорь Ткачев, это ваша версия, вот видите как она различается от моей, это говорит о том, что каждый судит по себе. И вообще мы не можем судить, мы ничего не знаем об этом. Я, к примеру, никогда не мечтала уехать к обетованным берегам и вообще никуда. Меня вполне устраивает свой город. Я даже из богатой Москвы-столицы убежала, как она мне не понравилась, мне хватило там трех лет проживания. Одно дело уехать в гости куда-то или заработать денег, но навсегда не каждый может. Как правило мы все-таки прирастаем корнями к своей земле и какая-то связь с ней у нас остается. И еще я таки считаю, что люди в основном патриоты своей страны, потому что это их дом, а значит крепость, которую надо защищать от внешних врагов. Людей перекати поле не так уж много.

        • А я в 1992 году, Лидия Богданова, уезжал в Италию с мыслью осмотреться и, может быть и семью забрать и остаться...
          Ан, поварился в том котле и понял, что не хочу собственную жену с дочерьми тоже варить...
          Да и чтобы там жить свежеприехавшему нормально надо
          с одной стороны из всех жил рваться - и заработок и учеба,
          с другой стороны ни в коем разе не болеть,
          с третьей стороны самого себя ломать, чтобы не просто понимать, а понимать юмор, понимать недосказанное, понимать жестикуляцию и чтобы свое, привычное, забыть.
          Лично я решил - нафиг - и вернулся. А один из наших, холостой, без завязок на Питер - решил остаться. и, вроде, остался, нашел работ по специальности и, наверное, доволен.

          Оценка статьи: 5

  • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 30 ноября 2018 в 11:44 отредактирован 30 ноября 2018 в 11:45

    Обсуждение, вернее легкий срач под статьей - как наша жизнь: люди, кони, заграницы...

    Позанудствую высокомерно:

    1. все говорят об одном - загранице, и о разных вещах одновременно. Это как Родина: у кого-то это березки, первый поцелуй и ванильное мороженое в бумажном стаканчике, а у кого-то - ГУЛАГ, дураки и дороги;
    2. упорствуют, как всегда, люди-теоретики, держащиеся за свои иллюзии. Практики либо посдержаннее в своих оценках, либо и вовсе "негативисты";
    3. процент, поживших продолжительно - уехавших навсегда в ихних Палестинах, здесь какой?
    Верно, примерно 0,9. Отсюда - идет борьба за свои иллюзии.
    4. Заграница загранице - рознь. Одни "ойтишниками" там работают, другие вынуждены посуду мыть. Одни в Нью-Йорке свою модную линию продвигают, а другие на итальянском юге помидоры собирают. Два разных мира с разными возможностями.

    Так или иначе, людям приятны свои заблуждения, иллюзии, мечта о рае-загранице, нежели суровая реальность.
    Но маятник давно качнулся - снова быть загнивающему Западу, "где негров линчуют".

    • Игорь Ткачев, извините, и я позанудствую

      Это как Родина: у кого-то это березки, первый поцелуй и ванильное мороженое в бумажном стаканчике, а у кого-то - ГУЛАГ, дураки и дороги;

      Сдается мне, что эти "кто-то" весьма ограничены и повернуты) Адекватный человек, мне кажется, должен ясно осознавать "первый поцелуй и ванильное мороженое в бумажном стаканчике, ГУЛАГ, дураков и дороги" в комплекте.

      Заграница загранице - рознь. Одни "ойтишниками" там работают, другие вынуждены посуду мыть. Одни в Нью-Йорке свою модную линию продвигают, а другие на итальянском юге помидоры собирают. Два разных мира с разными возможностями.

      Айтишники вообще не очень хороший пример, это, скорее, исключение. Оплата стремится к общемировой за счет возможности удаленной работы. И сравнивать следует аналогичное: врачей с врачами, слесарей со слесарями и т.д. Вся объективная информация находится в открытом доступе и разница обычно четко коррелирует с уровнем жизни. Остальное - индивидуальные субъективные заморочки, примеры родственников знакомых соседа, которые что-то там утверждают где-то пожив и рассказывают диаметрально противоположные вещи, из которых можно удачно взять нечто для успешного подтверждения своей картины мира. Сравнивая свой частный опыт (в непонятном статусе) с местными аборигенами. У которых и менталитет-то не всегда доступен для понимания.
      Немного с другого боку - что могло заставить переехать жителя гитлеровской Германии в соседнюю Швейцарию, зарплата?

      • Татьяна Пучкова Модератор 2 декабря 2018 в 10:38 отредактирован 2 декабря 2018 в 11:08

        Айтишники вообще не очень хороший пример, это, скорее, исключение. Оплата стремится к общемировой за счет возможности удаленной работы

        Мike Mike, зарплата удаленных айтишников к общемировой за аналогичную работу не стремится, а наоборот, существенно ниже. В разы. А иначе, зачем они нужны, удаленные?
        Даже в России, айтишники в переферийных филиалах московских фирм получают раза в 2-3 меньше, чем их коллеги в Москве.

        • Татьяна Пучкова, для начала сравнивайте удаленщиков с удаленщиками. Далее, сравните, к примеру, зп программиста и врача в Германии и то же самое в на Украине и РФ. Намек понятен?

    • Игорь Вадимов Игорь Вадимов Грандмастер 30 ноября 2018 в 12:05 отредактирован 30 ноября 2018 в 12:05

      Игорь Ткачев, насчет того, что будет, когда маятник откачнется обратно - будем посмотреть лет через 20.

      А вот насчет того, "другие на итальянском юге помидоры собирают." -- это работа не для белых.
      Сам не собирал. Сам там жил. И много раз проезжал мимо полей. Это уже давно работа для негров, только негры могут перенесли работу при +30 в тени+пекло под Солнцем (оставленная на открытой автостоянке машина накаляется настолько, что один умник, дабы показать насколько машина раскалилась, запек на капоте своей "старушки" яичницу - разбитое там яйцо зашкворчало, побелело и стало глазом глазуньи)

      Оценка статьи: 5

      • Игорь Вадимов, про Италию не буду утверждать - видел, что мигранты из Сев. Африки там работают, но в Польше клубнику и прочие яблоки-груши, вовсю собирают украинцы, белорусы и россияне.
        В Италии также много тех же славян, на низкооплачиваемых работах.

        Заграница - разная. Как и Родина.

        • Заграница - очень разная, Игорь Ткачев, я просто знал одного нашего, который не вернулся со всей группой наших, а решил зацепиться за Италию (язык знает, специальность дефицитная, вид на жительство и тот еще не просрочен, на год еще был) - итога его попытки я не знаю, но полагаю, что в конце концов он все же зацепился и остался. Но вначале, когда фирма ему кислород перекрывала, он попробовал пособирать помидоры... Так, если в его описании того единственного дня, что он на этой работе выдержал, убрать ругань, то останутся только воскл.знаки и описание самого начала и того, что кроме него там были одни негры-нелегалы.

          Оценка статьи: 5

  • Наталия Нечухаева Наталия Нечухаева Мастер 27 ноября 2018 в 23:02 отредактирован 27 ноября 2018 в 23:03

    Леди и джентльмены, и что вы переливаете из пустого в порожнее. Чтобы комментов больше было? Так за них надбавку не дают.У ИТ, как всегда, провокационная статья, вызывающая споры, значит, в нашем подлунном мире все в порядке.

    А вот и нет. В НАШЕМ подлунном- нет. И если решусьза бугор-то не за колбасой, а из-за страха.
    По 2-3 недели в удобненько-хорошенькой старушке Европе многие жили. Кстати, в Испании цены сосвем не шокируют, как раз наоборот, приятно удивляют.Ну, с молочными у них не так хорошо, в смысле вкусно и дешево, как в Белоруссии, но все же купить и съесть/выпить можно.

    Почему я в ТАКОЕ время пишу статьи и комментарии? Потому что не хочу в очередной волне стресса сидеть перед компом и грызть от волнения сухари или шоколадки, неважно. Хочу отвлечься от новостей,котрые очень даже не радуют,и душа болит. А тут весело: ИТ, Mike-как-его-там, и несколько толковых женщин.

    P.S. Касается статьи и комментариев к ней. У психологов есть такая мантра: "Карта не есть территория". То есть объективность одна, а субъективное отношение к ней разное. Ведь tastes они-таки differ.

    • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 28 ноября 2018 в 12:11 отредактирован 28 ноября 2018 в 12:19

      Наталия Нечухаева, это, кажется тот случай с автором - мной - когда он вещает очевидное. Только 50% - дураки, которым это не интересно, а 50% - умные, которые это и так знают. Ну, или скорее, 20-30%. Отсюда автор мечет бисера и, как Вы точно сказали, переливает из пустого в еще более пустое.

      Про Испанию хотелось бы узнать больше о налогах, ценах на нефть и газ, недвижимость и коммуналку.
      При том, что Испания, примерно как и Греция-Кипр - окраина более благополучного Евросоюза и там все попроще, думается, что и там налоги высоки, а Big Brother is watching and having you the hardest way.

      Поговорить нынче очень хочется, все же. Хотя бы и пустопорожне.

      ПС Был тут товарищ недавно в ихних Норвегиях. Так там все жуть, какое дорогое. Ровно в 3 раза.

    • Наталия Нечухаева, вся проблема в тонусе потребления: надо менять парадигму отношения к потреблению, а оно не выдерживет никакой критики: даже у простолюдинов переполнены шмотками гардеробы, а что твОрится у Х. Клинтон? Во время и/кампании она перДевалась на дню не менЕ двух раз. КАроче, надо впаривать новые подходы кЫ материально-финансовым ценностям. ...И это ИМХО

      • Сергей Дмитриев, поддержу Вас, дружище. Хотя Вы и так знаете мое единомыслие по отношению к Вашим подходам.

        Наша (ваша, их(няя) бедность суть есть современное заблуждение. Сегодня даже самые нищий клошар располагает активами, необходимыми для жизнеобеспечения. Бутерброды им таскать, как я это недавно делал, уже лишнее.
        БОльшая проблема в управлении этими активами и неподдаванию этой сумасшедшей гонке за новыми айффонами, табуретками и горжетками.

        По немцам, я не могу смотреть на их причтания, когда в сотый раз вижу, как хорошо одетые люди, в красивых очках, окруженные кофемашинами и прочими блендерами ноются про свою бедность. Они не понимают, что поддались общему тренду, когда, напр, 300 евро на еду считается мелочью. Т.к. сосед ведь прожирает все 3000.

        Наш случай - это история про мелкий жемчуг, а не пустые щи.
        Хотя и тот у кого жемчуг мелок страдает не меньше того, кто хлебает пустые щи, а то и больше.

        • Игорь Ткачев, дА вот! Недавно проезжая по редкому маршруту на велике, я увидел забавную картинку. У дома на хайвее -31 выставлен б/у- домашний скарб-хлам с аншлагом (в русской транскрипции) Подарки мебелей или раздача мебелей. Я подъехал рассмотреть поближе. Некоторые вещи вполне пригодны "для дачи". Что-то противится внутрях при виде обреченных на слом в спецмашине мебелей и получше, регулярно поставлямых на вывоз.

          • Сергей Дмитриев, я тут уже опубликовал две статьи о золотодобыче, а уже написал и почти отдал редакторам третью часть - именно про добычу золота(читай - баксов) из вот такого псевдомусора, вещей на вывоз на свалку...

            Оценка статьи: 5

            • Игорь Вадимов, "в память врезалась мне", как давно уже русские умельцы в Нью-Йорке подбирали такие ТВ и пр.,гад-же-ты, латали их, сбывали и имели приличные бабки.

              • Сергей Дмитриев, у меня дома один из ТВ сдох.
                Пока смотрю по компу, если вдруг захотелось, но ищу ТВ с ЭЛТ - сложно найти в городе.
                А плоского ТВ мне не хочется. Но я знаю недалеко от меня есть телеателье, где ТВ ремонтируют, а заодно они продают на 500-1500р починенные ими ТВ с гарантией на 2 года...
                Вот как совсем захочется купить ТВ, наверное поеду к ним и куплю. Если они еще открыты, я у них в последний раз был года 3 назад...

                Оценка статьи: 5

                • Игорь Вадимов, недавно после посещения местной барахолки(толчка, птичьего рынка)"мы зашли в раскошный ресторан". Там я насчитал 18(!) плоских ТВ-экранов на стенах. У меня в поле зрения были четыре( а/футбол, баскедбол,что-то ещё и новости) Два экрана были больше по площади остальных более чем два-три раза. Со всех стен истекала инфа, как цунами.
                  ТВ-излишество не знает норм и пределов. (Рынок многолюдный, крытый и на плЭнере, много бутиков со старым инструментом,но вожделённой ручной дрели не нашёл. Видел только коловорот, у которого опорная головка не крутилась. Но я купил за кэш кож. шапку а-ля де Голь с отворотом на уши за 10 баксов и китайскую зимнюю шапочну с подкладкой за 5)

                  • Сергей Дмитриев, был на барахолке в Тель-Авиве, в Милане, в Палермо, в Штуттгарте, в Антверпене...
                    Ес-с-сно, в Питере, в Москве, еще в десятке-20-30 городов России.
                    Про Шанхай вообще не говорю, там полгорода - сплошная барахолка...
                    А напишите про американские барахолки, как говорится, "що це таке?"

                    Оценка статьи: 5

                    • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 30 ноября 2018 в 03:14 отредактирован 30 ноября 2018 в 03:16

                      Игорь Вадимов, я первый раз побывал на барахолке и очень бегло. У меня есть статья "Американский фестиваль народного творчества. Как проявляется народный дух?". Там мне очень понравилось. Нынче мы тоже побывали на нём. Барахолка уступает фестивалю по многим номинациям, но тоже интересна и полезна. Мне понравилсь два фото с поросёнком, которого приняли за живого. Одно Фото нашлось, второе не загрузилось.

          • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 28 ноября 2018 в 13:12 отредактирован 28 ноября 2018 в 13:14

            Сергей Дмитриев, люди - как тот чеховский каплун, страдающий от ожирения.
            Даже у нас, не сродни вашим зажиточным алабамам, народ выносит на свалку вполне пригодную для внешнего потребления мебель, сантехнику или телевизоры.
            При общей, т.н. бедности белорусов, на вид они чрезвычайно упитаны и самодовольны.

            ПС Недели две тому, одна из моих соседок с во-ооот тако наетой попой и вся в золотых украшения поверх домашнего неглиже, выносила волне лицеприятный унитаз и коробок пять вполне удобоваримой женской обуви. При этом за три минуты успела мне пожаловаться на свою тяжелую и бедную жизнь, что мне искренне хотелось ей подать... так она была жалка с задницей размером с пять моих в потускневшем от времени золоте.
            Люди - интересные твари-)...

  • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 27 ноября 2018 в 16:04 отредактирован 27 ноября 2018 в 16:06

    Я понял в чем ваша проблема, господа. Вы слишком... меряете все материальной линейкой и долларами.

    Мало кто в качестве аргументов любви к своей стране сегодня приводит эпитеты "моя Родина", "там тепло, там мама", "там моя культура, мой язык"...
    Там прошло мое детство и мои друзья, моя первая любовь и моя нынешняя семья, мои, пускай не всегда обеспеченные и добрые, но мои люди...

    Сплошное сравнение зарплат, налогов, движимостей и недвижимостей...
    Отсюда, кажется, и такой диссонанс в душах и столько споров.

    Мне кажется, у кого в сердце много любви к этим вещам, тому и немного денег хватает на своей родине. Есть такие юродивые, которые живут скромно и счастливы.

    • Игорь Ткачев,
      Я понял в чем ваша проблема, господа. Вы слишком... меряете все материальной линейкой и долларами.
      Сплошное сравнение зарплат, налогов, движимостей и недвижимостей...

      Так вы ж именно про ЭТО и писали Было б о лирике, обсуждали бы ее.

    • Игорь Ткачев, дА вот. ...Когда-то в б/у-Союзе проходили грандиозные поэтические митинги в Лужниках. ...А потом туда попёрли на Ельцин-митинги. Сейчас мериканцы исходят удовольствием на тысячных проповедях пасторов-авгуров, на стадионах по а/футболу и баскетболу. Всё хОхКей !

      • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 28 ноября 2018 в 11:52 отредактирован 28 ноября 2018 в 12:04

        Сергей Дмитриев, из ваших американцев я уважают только George Carlin, напр.
        Он прав, когда утверждает, что people are f...ing dumb. Причем невзирая на нацпринадлежжность.

        Тотальные консумеризм и глупость границ не имеют, хотя среди некоторых наций и слоев они выражены особенно ярко. Пока мы следуем за американцами и этот тот случай, когда здорово, что мы им уступаем.

        • Игорь Ткачев, за "нематериальными ценностями" пока мы следуем за американцами не менее швыдко, чем за материальными. Апофигеем потребления стали "Чёрные пятницы".
          Теперь полкИ потребителей прибыли заказами по интернету подарков и покупок. Разговорчики о доходах доносятся из всех утюгов и в РФ тоже. Прошли времена расхристанных, "идейных" ценностей.

    • Игорь Ткачев, вот ровно об этом я и написал в своем комментарии - улучшение мат.положения может не перекрыть иные издержки. И его еще нужно достичь после передислокации. А вы зачем-то в статье и коментах принялись доказывать именно материальные тяготы запада по сравнению с РФ, т.е. доказывать малодоказуемое. У меня, к примеру, это вызвало явное непонимание.

      • Mike Mike, я не доказывал, я сравнивал, подчеркивая заблуждения.

        • Игорь Ткачев, так в чем заблуждения-то? Огласите в явном виде) У вас 90% статьи о западной "бедности". Чего с чем сравниваете? Вы тут упомянули Норвегию и цены в 3 раза выше. Между тем, она находится на первых местах по уровню жизни. Там УЖЕ подсчитаны все эти бензины, коммуналки и прочие убытки. Для индийца, может, и в 10 раз норвежские цены выше, что это меняет?

  • Забавно, как раз недавно ролик вышел про сравнение стоимости продуктов в РФ и США. Бензин и так понятно, сопоставим по цене.

    • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 28 ноября 2018 в 12:46 отредактирован 28 ноября 2018 в 12:47

      Mike Mike, спасибо за наглядность. К какой номинации ценностей относятся серёжки ведущего из айлов маркетов? Ролик о сравнении "нематериальных ценностей" - в студию ! ...С предложением "найти 10 отличий".

      • Сергей Дмитриев, про "нематериальные ценности" вы сами выдумали. Я писал про нематериальное в общем смысле слова. Ну если настаиваете - свежий пример, просто наобум:
        "Россия занимает первое место по числу заражений, за ней следуют Украина и Белоруссия" (В Европейской части). Вот вам и Гейропа

        • Mike Mike, извЕните, но это Ваш мем "в общем смысле". Заражений чем? А как было с этими заражениями ДО обильных контактов с Гейропой? Вам и статистика в руки.

          • Сергей Дмитриев, да не пытайтесь Вы полемизировать с тролликом.
            Он не то, чтобы брешет, но написанное им - результат невероятно тонко выбранной статистики.
            А если тупо и прямо статистику считать, то получается, что по числу заболевших ВИЧ
            на 7м месте Зимбабве 1.7млн,
            на 8м месте США 1.3 млн, а
            на 9-10 местах по 1млн Россия и Китай
            ...
            А вот если учитывать "тенденции", да считать в процентах от населения, да не во всем мире а в Восточной Европе... То на Украине до 25% населения больны, в России 5%, а про США, ЮАР, Зимбабу, Мозамбик, Нигерию, Эфиопию не говорим - оне не в Европе...

            Оценка статьи: 5

            • Игорь Вадимов, я к вам отношусь с большим уважением и теплотой. Но по каким таким данным вы утверждаете о проценте больных в Украине, России, Зимбабве и прочими Мумбу -Юмбу ? Насколько я знаю географию, Россия это не только Москва и Питер. Или я ошибаюсь?

              • Кстати, Наталия Нечухаева, посмотрел еще раз таблицу ЦРУ, пересчитал количество наших ВИЧ-инфицированных, перевел в проценты от населения, вышло 0.67%. По той таблице это 57я строка таблицы...

                Оценка статьи: 5

              • Игорь Вадимов Игорь Вадимов Грандмастер 28 ноября 2018 в 23:06 отредактирован 28 ноября 2018 в 23:06

                Наталия Нечухаева, я сделал поиск на Яндексе по строке "статистика больных спидом в мире таблица", нашел кучу данных. По адресу https://nonews.co/directory/lists/countries/hiv-prevalence нашел ссылку на "Книгу фактов ЦРУ (World Facbook)". По их рейтингу (% от населения) Россия на 45м месте. Правда, по их рейтингу и Украина даже чуть ниже, на 48 месте.
                По адресу http://total-rating.ru/29-kolichestvo-zhivuschih-s-vich-spidom-v-stranah-mira.html нашел таблицу с абсолютными данными.
                Там США на 9й строчке, а РФ на 12й. А Украина - на 26й.
                Если Вы заступались за Украину - то приношу извинения, я взял данные не то с Вики, не то откуда-то еще.
                Стоит ли варить ЦРУ? Я уверен, льстить России они не будут.

                Оценка статьи: 5

            • Mike Mike Читатель 28 ноября 2018 в 21:58 отредактирован 28 ноября 2018 в 22:00

              Игорь Вадимов, вот же ж вам неймется, все лезете и лезете каждую бочку-амбразуру затыкать! Не поленился нарыть "свою" статистику, да снова в лужу сел.

              "Если тупо и прямо статистику считать", то из вашей же следует, что Россия впереди Америки и, тем более, Китая. Так как только дети не сообразят сравнить эти цифры с численностью населения этих стран.
              И о чем вообще говорит текущее количество больных, учитывая, что с ВИЧ живут уже и десятилетиями? Напротив, что происходит сейчас, то есть, текущая объективная скорость распространения - именно это актуально. И не в Восточной Европе, а во всей Европе РФ в лидерах, так как в Западной и Центральной вообще несопоставимые цифры. Не пыжились бы вы, арифметический патриот, смешно право.

              Вся это "невероятно тонко выбранная статистика" - лишь просто случайный фрагмент (как и было сказано Сергею Дмитриеву) - сегодняшняя статья в Газете.ру, господин Пшик.

          • Сергей Дмитриев, ах, извините, пропустил слово ВИЧ. Вы тогда уж начните с Африки и начала прошлого века. Очень "актуально" в данном контексте.
            Между тем, это просто кусочек пазла и диагноз обществу и здравоохранению.

    • Mike Mike, я только что снова вернулся с Кипра, где ходил по местных магазинам и маркетам.
      Кипр - часть Еврозоны, но по сути небогатая греческая окраина, вот что я там увидел:

      1) проезд на автобусе - 1 евро (у нас примерно 25 евроцентов, хотя это тоже дорого)
      2) 1 кг самой недорогой колбасы - в 2 раза дороже, чем у нас. Иногда в 2,5-3.
      3) кг сыра - в 2 - 2,5 раза дороже
      4) местные фрукты (апельсины, мандарины, яблоки) - дороже % на 20-50. Хотя некоторые виды фруктов и овощей (авокадо, помидоры...) стоят столько же или немного дешевле

      Цены на автомобили - выше, на недвижимость - как в Москве. Но раза в 3 дешевле, чем в Минске.
      реальные зарплаты, если отойти от "ойтишных" троп, 800-1000 евро. А это совсем не много.

      • Игорь Ткачев, а кто б сомневался про небогатую греческую окраину? Так мы и до Болгарии дойдем Тем более, это все исключительно про уровень жизни, цифры все известны.

        • Mike Mike, так в том-то и веселье, что это небогатая часть Европы, а цены там высокие.

          • Игорь Ткачев, что вы хотите донести? Что небогатая часть Европы живет похуже, чем богатая? Это самоочевидно, вроде. Или они беднее РФ живут? Снова вернемся к объективным цифрам - все встанет на свои места.

  • Татьяна Пучкова Модератор 26 ноября 2018 в 13:51 отредактирован 26 ноября 2018 в 14:13

    А, вспомнилась медицинская история. На рубеже веков, когда мы смотрели за океан еще с восторгом, но уже с некоторой долей сомнения. Когда уничижительно-презрительное "совок" еще было в ходу у широких масс, а не только у бывших соотечественников и либеральной оппозиции...
    По ТВ показывали документальный сериал про американскую медицину. Восстанавливались по часам и событиям сложные случаи из практики.

    У одной тетки случилась температура, боли в животе и понос. Несколько раз скорая возила ее в разные больницы. Одной крови на анализы почти литр выкачали. Врачи чесали репу, ниче не находили и после капельниц с физраствором и выписывали пациентку домой. Дескать здорова, так, слегка придуривается.
    И так тетка загибалась, пока очередная скорая не отвезла ее в больничку покрупнее. Там сделали операцию и на вс. случай вырезали аппендицит. Казалось, все, должна на поправку пойти. Ан нет. Температурит, дрищет зеленью и, что характерно, продолжает на живот жаловаться. Чуть ли не помирать собралась, когда доставили ее в больницу штата с супер-пупер лабораторией. И там супер-пупер специалисты догадались сделать анализ ее поноса. И что вы думаете нашли? Сальмонеллу!
    Я была в шоке.
    В фильме так нагнетали напряжение, что ожидала в конце эпопеи редкий случай экзотической инфекции или аномалию, одну на миллион. А оказалось, сальмонеллез.
    И это медицина? Больная чуть кони не двинула. Почти полторы недели ее таскали по больницам, резали, кололи. И ни один врач не назначил самого элементарного анализа при диарее.
    Так про это еще и кино сняли. Дескать, любую, самую сложную болезнь профессионалам обнаружить по плечу.

    Моему мужу крупно повезло. Подхватил сальмонеллу в России. Все симптомы, как у той американки, один в один. Вызвали скорую. Фельдшер сразу заподозрил: дизентерия или сальмонеллез. И повезли страдальца прямиком в инфекционную больницу. А там даже и резать ниче не стали. Просто взяли анализы. А пока они готовились, сразу назначили лечение от обезвоживания и проч... Чуть больше недели, и больной выписался из больницы здоровым, как огурчик.

  • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 26 ноября 2018 в 10:36 отредактирован 26 ноября 2018 в 10:39

    В струю негодования: я лет -цать эдак плотно работаю с немцами и реалии их также знаю неплохо, хотя, нет, там не жил.
    Так вот, есть такое понятие, как "deutsche Armut" (немецкая бедность). Это примерно, когда ты хорошо одет, живешь в 2-х, а то и в 3-х комнатной Wohnung, или даже в einem Haus mit einem Garten, окружен тысячей разных блендеров, кофе-машин и тому подобных тостеров, с ежемесячным Einkomen в 1000 евро. Но при это немецкое Gesellschaft и deutsche Buerger считаю тебя бедняком. Penner und Bettler.

    Представьте только, многопочтимая публика, что у вас и немецкое das Auto есть, и в квартирке вашей чисто-пречисто, и Klammoten (шмоток) у вас достаточно, но питаетесь вы в Tafel (там где бесплатную еду выдают) и едва сводите концы с концами...

    Это для нас парадокс. Но так есть.
    Дело просто в том, что в Германии 1) очень высокие Steuer (налоги) 2) дорогая медицина 3) дорогое жилье... короче, много чего дорого. И уровни обеспеченности и бедности свои, немецкие.

    Один из острейших вопросов в Германии, бедность пенсионеров (то, что все немецкие Rentner мотаются по свету - не совсем правда). А также Kinderarmut.
    По факту доход менее 800- с копейками евро - это черта бедности. А зарабатывающих или получающих менее 800 евро в Германии миллионы.

    Конечно, здесь еще и философский вопрос присутствует: уровень потребления и ожиданий следовало бы поумерить, т.к. именно эти ожидания формируют немецкое чувство фрустрации. Но их бюргеры примерно такие же, ка и наши, как все. Они мало размышляют и много потребляют. Даже когда бедные.

    ПС Сейчас, уже какое-то время, кстати, идет волна разочарования. Когда у нашего человека, уехавшего туда, открываются глаза на ту действительность.

  • Ihar Piatseich Читатель 26 ноября 2018 в 03:52 отредактирован 26 ноября 2018 в 04:59

    Советую автору вместо методичек посмотреть хотябы фильм Позднера одноэтажная Америка чтобы не позорится в дальнейшем

    • Ihar Piatseich, этот ПозДнер малость припоздал, но он ещё может выдасть и в духе ИТ, он же признал "Крым наш" и нет гарантии, что он не поменяет знак своего мнения и об "одноэтажной Америке".

  • Что это за агитка? Автора подменили!
    Ну не надо про цены, про налоги и прочее - это выдавать желаемое за действительное. Все не так просто - все просто не так.
    Чего стоит пассаж про немецких бедняков. Известны ли вам критерии оной "бедности"? А про "уникальное явление в социальной сфере - работающие бедные" в РФ слышали?
    Это я еще даже про нематериальное не заикался.
    Так или иначе, направление неослабевающего потока сограждан вполне определенное, не будем их считать слепыми котятами.

    • Mike Mike,
      Не обольщайтесь. Я, слава Богу, уже 40 лет живу в Свободном Мире и знаю какие ужасные проблемы, даже не снившиеся богоносцу, отравляют жизнь простому американцу (в моем случае).
      Вот, например, только одна из убивающих меня проблем, с которой я и мои друзья сейчас мучаемся.
      Я охочусь на оленей (deer bow hunting). В нашем штате разрешено прикармливать оленей (hunting over bait), поэтому я разбрасываю вокруг своих двух treestands более полутонны кукурузы и несколько мешков яблок за сезон (5+ месяцев). Как правило, к утру от кукурузы и яблок , валоженных накануне, ничего не остается. Я стал проверять, кто это всё съедает. В светлое время это птицы, белки, бурундуки. После захода солнца (на самом деле даже раньше) я вынимаю свой FLIR (thermal vision) и обнаруживаю, что в темноте к моей кукурузе сначала приходят кролики, а потом их прогоняют ракуны. Поначалу я пытался гонять ракунов с laser pointer, но не будешь же сидеть всю ночь на дереве с лазером. Решили с приятелями поставить trail camera, фотографирующую всё движующееся в infrared. Вот посмотрите на фотографии, кто сжирает нашу кукурузу и яблоки - всё те же ракуны! Мы пытались поменять bait – клали морковь, тыкву, купил даже луковицы тюльпанов. Намазывал стволы деревьев peanut butter – медведи стали приходить да и сволочи-ракуны жрут всё. Сейчас хочу попробовать манго (deer have sweet teeth), но слышал, что ракуны - миниатюрные медведи, жрут манго тоже. Решили с приятелем найти новое место. Нашли в нескольких милях от старого. Положили кукурузу. На следующий день получаю txt:
      “I just checked CQ new sites. Our corn gone, but not buy deer. I saw a big fat raccoon running out of pine trees as I walked to your site. No scat or hoof prints either site.
      Maybe we need to look at another site, near housing area or elsewhere!?”
      Как видите, в Америке куда не сунься – проблемы. Из-за этих проблем я даже не дочитал статью. Дочитал только до необычайно самокричичной русской поговорки «Там лучше, где нас нет». Подумал, что, когда богоносец говорит это, то все соседние народы с богоносцем соглашаются.

      • Владимир Радченко, читал и все ждал, когда появятся страшные кукурузные бомжи, поедающие ваш корм, но увы... Пришлось оценить юмор

    • Mike Mike, будем. Большинство из них - и есть слепые котята.
      Котята, выросшие в жирных котов, но не нажившие элементарного критического и аналитического подхода или не желающие признать тот факт, что оказались в котятах.

      Осталось только их зарплаты сравнить с нашими/вашими, чтобы многие ринулись доказывать, как автор неправ-)))

      • Игорь Ткачев, это точно Вы, простите, что сомневался - по содержанию статьи.
        Увы, майку нашему ничего не докажешь. Убежден - даже если он эмигрирует и поварится лет 5 в той каше, хлебнет той жизни - все равно, даже зная их реальную жизнь, будет рассказывать, как "там" здорово, ведь зарплаты там во много раз больше, чем в России, выводя за скобки все ему уже известные факты.

        Оценка статьи: 5

        • Игорь Вадимов, вы это... Не путайтесь в показаниях По вашей версии меня уже давно увезли подростком в США.
          Вот именно, что факты. Есть уровень жизни и прочие индексы. Все остальное (что здесь и наблюдается) - просто "охотничьи истории" и прочие комиксы.

          • Ой, Mike Mike, тоже мне - бином Ньютона!
            Есть НИК коллективного пользования "Mike Mike".
            Иногда на этом НИКе запускают бот для тролления форума.
            Иногда им пользуются одни, иногда другие.
            Тот, кто сегодня работает под этим НИКом, скорее всего просто имеет жизненный опыт близкий к нулевому и "антисовковое" образование. Вы нынешний просто ничего не знаете о жизни за рубежом и совсем не умеете спорить. Эх-х-х-х... молодость...

            Оценка статьи: 5

            • Mike Mike Читатель 26 ноября 2018 в 14:36 отредактирован 26 ноября 2018 в 14:38

              Игорь Вадимов, мозг человека весьма пластичен и готов придумать любую ахинею в пользу своей картины мира При том, что принадлежность текста разным людям не так уж сложно определить объективно.
              И как всегда - ни фактов, ни аргументов.

      • Mike Mike Читатель 26 ноября 2018 в 13:29 отредактирован 26 ноября 2018 в 13:30

        Игорь Ткачев, все несколько проще, наверное. Нравится или не нравится, никто нигде не держит, езжай хоть туда, хоть обратно, если есть средства и нет железного занавеса.
        Что касаемо зарплат, то можно и сравнить В РФ они ощутимо меньше, но при этом масса товаров привязана к твердой валюте. Да и качество жизни измеряется далеко не только деньгами.

        • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 26 ноября 2018 в 15:19 отредактирован 26 ноября 2018 в 15:21

          Mike Mike, в свою бытность я два раза переезжал в разные страны и пару раз туристом-аналитиком изучал их сытую жизнь.

          Выводы сделал следующие:

          1) чтобы начать объективно судить о том, как где-то хорошо или плохо, 1 недели или 1 мес. недостаточно. Надо там пожить не один год, как обычный гражданин
          2) при ближнем рассмотрении блестящее золото скрывает под собой грязь заднего двора и может оказаться лишь позолотой
          3) в Еврозоне (Кипр, Греция. Италия) цены действительно выше чем в постсоветской зоне. Причем на сходие продукты и раза в 2, порой 3.

          Homo erratum est. Нам свойственно идеализировать чужое и не ценить своего.

          Кстати, года три тому я познакомился с разъезжающими братьями-голландцами, объехавшими весь мир (одного звали Iwe Muser - его можно посмотреть в ф-буке) и он объехал почти весь свет. Так вот, этот Iwe так нахваливал славянскую Белоруссию, с ее простыми людьми, понятными ценностями и недорогими продуктами, что стало интересно, как же так, человеку с сытого Запада так хорошо на несвободном Востоке.

          Знаете, сегодня я бы не уехал уже ни в Германию, ни в Нидерланды. Так там, при все т.н свободе, человек с рождения налогоплательщик и находится в жестких рамках Корпорации.
          Как ни парадоксально, но свободы, кажется, больше тут, чем на свободном Западе. Свободном для выбора ориентации и какую химию жевать. Но во всем остальном, это такой миф.

          • Игорь Ткачев, голландец по-вашей схеме в Белоруссии жил или опять неделю-месяц?
            Цены в Еврозоне и постСовЗоне - здесь мы делаем круг, возвращаемся к началу и натыкаемся на то, что и доходы выше. И опять нематериальное качество жизни.
            Насчет свободы - это про посадки за митинги и репосты? И с химией там все гораздо жестче. У нас тут бодяжить можно любую дрянь.

            • Mike Mike, что-то Вы потеряли интерес кЫ "нематериальному" качеству жизни? А замах был такой угрожающий? Принуждаете тянуть "к микрофону", чтоб прозреть наконец-то.

              • Сергей Дмитриев, я-то как раз не потерял Не вижу никаких сложностей - гуглите Индекс качества жизни, там все прозрачно. Ну а про политику - не вижу смысла воду в ступе толочь. Здесь как в анекдоте:
                - А чего писать?! И так все ясно!

                • Mike Mike, не нужна мне Ваша ГуглЯ. Я хочу вытянуть Ваше мнение о "нематериальном качестве жизни" на ЗападАх, а Вы увиливаете.

                  • Сергей Дмитриев, у троллей не бывает своего мнения. А уж у ботов...

                    Оценка статьи: 5

                    • Игорь Вадимов, а Хто такие боты? Это не профильные лабалы?

                      • Сергей Дмитриев, боты - это такие программы. Они берут текст, который надо изругать, режут его по отдельным предложениям и на каждое из внутренней базы "ответов" оформляют ответ. Как правило ответ совершенно не на тему, но базу ответов специально так составляют, чтобы погаже ответ выглядел.
                        Часто боты пишут даже не на нормальных языках, а на простейших интерпретаторах - чтобы порезать, да на фразу оппонента навесить ругательную фразу из базы ответов - много ума не надо.

                        Оценка статьи: 5

                    • Игорь Вадимов, вам прямо неймется мелко подхамить Кроме обсуждения меня и аутентичности автора вы тут ничего не изложили, между тем, я тут привел достаточно фактов, вы их традиционно обсуждать не решаетесь. Кстати, про троллей... У вас там под боком есть их прославленная фабрика, вы там придетесь ко двору, нормальный приработок на пенсии, пригодится

                      • И что это некоторым неймется...
                        Говорят не с ними, их НИКов не называют, но они точно угадали, что если говорят о "ботах" и "троллях" - это точно про них. Сочувствую.
                        Удивительная штука, этот групповой НИК "Mike Mike" - зарегистрирован на форуме уже 11 лет, а все демонстрирует детские реакции.
                        И, что самое удивительное - сначала бездоказательно сыплет на оппонента гадости, а потом удивляется, что его "факты" недостаточно обсуждаются.
                        Ну чего, спрашивается, его оскорбления обсуждать?
                        И так - раз за разом, раз за разом. И каждый раз жалуется, что "факты" недостаточно обсуждаются. Чушь принято игнорировать - чего в чуши обсуждать?

                        Оценка статьи: 5

                        • Mike Mike Читатель 27 ноября 2018 в 17:37 отредактирован 27 ноября 2018 в 17:37

                          Игорь Вадимов, посочувствуйте лучше себе, вы влезли сейчас в МОЙ диалог и ранее в этих же коментах завели свою волынку, что я, мол, бот и тролль. А теперь чему-то мило удивляетесь? Память тренируйте, не забывайте хоть свои же нетленки
                          90% вашего текста здесь - это жалобы иным участникам на меня, вам самому-то не смешно, господин знайка-незнайка-всезнайка с приставкой Гранд? Вот это и есть детская мстительность
                          Вас ТКНУТЬ носом в мои факты, которые вы традиционно "не заметили"? Какие факты являются чушью (или хоть какое утверждение)? Вы хоть что-то по теме способны осилить или только меня обсуждать?

            • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 26 ноября 2018 в 17:06 отредактирован 26 ноября 2018 в 17:07

              Mike Mike, мы уже начали мериться, у кого длиннее?

              Давайте так: высокие налоги (30-45%, а в Дании, напр, и того выше), очень дорогая недвижимость и стоимость воды и газа, дорогая медицина, образование, необходимость работать больше 8 часов и на результат (вас с легкостью уволят, если вы опоздаете 2 раза или урежут зарплату).
              Из плюсов - еда и одежда стоят относительно недорого. Ваши вероисповедание, ориентация и т.п. - только ваши. Но не дай бог они вступят в конфликт с государственными интересами.

              За все остальное придется бороться.

              • Игорь Ткачев, я уже вообще не понимаю, об чем спор. Зачем вот эти метания, то к налогам, то к дороговизне, то еще куда. Есть общеизвестные индексы, подсчитанные на круг - сколько человек может себе позволить в каждой стране на свои доходы, там все это прекрасно учтено. И Дания для вашей точки зрения не самый удачный пример. Вы пытаетесь ее сравнить именно по уровню жизни с РФ или что?
                И большое заблуждение, что везде принято торчать на работе сверхурочно.

                Вероисповедание, ориентация вступят в конфликт с государственными интересами - это как??

    • Татьяна Пучкова Модератор 26 ноября 2018 в 09:51 отредактирован 26 ноября 2018 в 11:09

      Mike Mike,
      "Все не так просто - все просто не так".
      Нужное подчеркнуть.
      Я выберу первый вариант.
      Немало знакомых, в разное время поухавших в благополучную Германию. Когда они приезжают в Россию, то складывается впечатление, что не родственников решили навестить, а нашу медицину.
      Бегают по врачам, сдают анализы, лечат зубы, записываются на массажи.
      Спросила, что не так на новой родине? У нас тут всем миром деньги собирают, чтоб больному ребенку операцию в той же Германии сделали.
      Ответили, что пока ты ходишь и нет показаний к операбельному лечению, ты здоров. Гипотериоз или гастрит ваще не болезни и не повод тратить страховые деньги на твое обследование и лечение.

      Подруга лет 20 назад вышла замуж за программиста в США. Все было прекрасно. Пока у него не случился инфаркт. Как оказалось, это не только повод для лечения. С ним не продлили медицинскую страховку.
      Второй инфаркт супругам оказался не по карману. После трех дней в реанимации больной бежал из больницы, теряя тапки.

      Поэтому склонна согласиться с автором статьи. Нет рая на этой земле.

      • Татьяна Пучкова, и кстати, да - рая нет. Вопрос в вариантах ада

        • Mike Mike, в нашем хотя бы есть централизованное отопление.

          • Татьяна Пучкова, ну если это главное Да и то - наследие странного нежизнеспособного и почившего государства.

            • Mike Mike,
              Ну кое кто не отказался бы щас погреться у этого наследия. А вынужден сидеть дома в пальто.
              Или включать отопление только в спальне и на несколько ночных часов, чтоб не раззориться.
              Выходит, не все так плохо было тогда. Не все плохо и сейчас. Да, СССР нет, но жизнь на этом не закончилась. Я живу в России. Это мое государство. Я знаю и помню его историю. Но это не повод все время оглядываться назад.
              Попробуйте посмотреть на настоящее и хоть немного вперед без злорадства по поводу развала большой страны. Все таки уже не один десяток лет прошел. А Вы и мыслями, и душой все еще там, на руинах пляшете.

              • Mike Mike Читатель 26 ноября 2018 в 16:36 отредактирован 26 ноября 2018 в 17:59

                Татьяна Пучкова, вот только одна беда - СССР разорился и обанкротился сам Мне эти руины побоку вообще, вспомнилось лишь из-за упоминания вами модели отопления.

                • Татьяна Пучкова Модератор 26 ноября 2018 в 18:05 отредактирован 26 ноября 2018 в 18:06

                  Mike Mike, даже если и побоку, то в этом боку у Вас явно свербит. Я про отопление в квартирах, а у Вас сразу ассоциация про развал СССР. Фантомная радость?

                  • Татьяна Пучкова, вы немного не понимаете. Массовое центральное отопление - это явная отсылка к СССР. А вот почему вас беспокоит мое личное к нему отношение? Не вспомнили бы про центральное отопление (кстати, по нынешним временам вовсе не идеал), не вспомнился бы и СССР. Или я с ним тут каждый день бегаю?

                    • Татьяна Пучкова Модератор 29 ноября 2018 в 09:53 отредактирован 29 ноября 2018 в 18:03

                      Mike Mike, если бы меня волновало Ваше отношение, я бы так прямо и поинтересовалась, как Вы относитесь к СССР? Но нет, я не спрашивала. Вы сами нашли повод написать про нежизнеспособное государство. Ну, кто ищет, тот всегда...
                      Честно говоря, не отслеживаю специально, кто и с чем тут бегает. Но впечатление, что таки да, иногда Вы пробегали.

                      "вот только одна беда - СССР разорился и обанкротился сам"
                      И? Что из этого следует? Завершите Вашу логическую цепочку. Напоминаю, речь шла об отоплении.

                      А центральное отопление было и есть не только в СССР. Ну расскажите мне, всю жизнь прожившей в Сибири, где отопительный сезон 8 месяцев в году, про ужасы советского центрального отопления.
                      И назовите альтернативное, но чтоб без недостатков.

                      • Татьяна Пучкова, ну ок, вам нравится СССР, мне нет, и я упоминаю его в лучшем случае раз в квартал)

                        И? Что из этого следует? Завершите Вашу логическую цепочку. Напоминаю, речь шла об отоплении.

                        Отсюда следует, что централизованное отопление человейников было логично для казарменного уклада и менталитета СССР, но вряд ли сильно экономно и эффективно - как и он сам. То жарко и отапливается атмосфера, то холодно, регулировок не было, потери и аварии в подземных трубах и т.д. Ну а весь запад, я так понял из вашего текста замерзает и мучается) Хотя, какие там морозы...
                        А без недостатков ничего не бывает.

                        • Татьяна Пучкова Модератор 29 ноября 2018 в 21:40 отредактирован 29 ноября 2018 в 21:44

                          Mike Mike, ну почему весь? Во Франции в домах, где есть центральное отопление, квартиры дороже. Вроде и морозов нет, но тоже не прочь пожить в тепле и комфорте, даром что лягушатники. В хорошем смысле, холоднокровных уважают.

                          "Отсюда следует, что централизованное отопление человейников было логично для казарменного уклада и менталитета СССР, но вряд ли сильно экономно и эффективно - как и он сам. "

                          О Боже, редко встретишь сколько штампов в одном предложении!
                          То есть в Советском Союзе в человейниках с казарменным укладом грелись централизованно, а в цивилизованных странах жили люди в домах и квартирах, грелись, ну или мерзли из экономности, каждый сам по себе.)
                          Я так понимаю, это у Вас воспоминания о СССР? В коммуналке жили? Наконец то вырвались из казармы и в отдельном доме на большом участке, чтоб никаких человейников даже по соседству. Или, упаси Боже, водопровод или отопление протянут из-под земли свои мерзкие ржавые трубы-щупальца, чтоб утянуть Вас темное прошлое.)

                          • Татьяна Пучкова,
                            Во Франции в домах, где есть центральное отопление, квартиры дороже. Вроде и морозов нет, но тоже не прочь пожить в тепле и комфорте, даром что лягушатники.

                            Я ж разве говорю, что центральное отопление плохо? Их много разновидностей во-первых, во-вторых, уж в 21 веке можно его сделать весьма эффективным и выгодным. С ценами тоже логика есть - платишь дороже, экономишь потом или наоборот.

                            О Боже, редко встретишь сколько штампов в одном предложении!
                            Вы меня не понимаете. Только СССР мог взять и настроить огромное количество типовых коробок, унифицированных и по системе отопления, аж целыми городами. В кап. странах такого в принципе не могло быть. Индивидуально греться разве плохо? Есть и плюсы, и минусы. Плати и грейся, экономь и мерзни, свобода выбора)

              • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 26 ноября 2018 в 15:42 отредактирован 26 ноября 2018 в 15:43

                Татьяна Пучкова, "На хорошее и мне жалко слов, // от похвал красней, как флага нашего материйка, // хоть вы и разъюнайтед стэт оф // Америка." (ВМ)
                На медицину: за 4 года работы в режиме парт-тайм секкером в маркете я заработал страховку на двоих, по которой "подруге жизни" заменили помутневшие хрусталики глаз на искусственные и при этом скорекктировали зрение так, что она перестала быть очкариком и пользуется ими только при выходе на плэнер.
                Мне очень грамотно наложили заплатку на паховую грыжу. При подготовке к операции вскрылась некондиция крови, назначили лечение и только после нормы по крови ювелирно наложили заплатку. Я не остергаюсь нагрузок и всё ОК! (тук-тук). Более мелкие болячки лечили эффектно.

      • Татьяна Пучкова, навестить медицину иногда как раз вполне логично. Рискнуть задешево получить несложные услуги. Вплоть до ручного труда, если про массаж Анализы проще и дешевле сделать здесь (на тех же импортных материалах и оборудовании). Даже врачи местами остались хорошие, хирурги старой закалки (лично сталкивался). Вот в Индию еще народ прет лечиться, что с того?
        Ваши личные примеры мало о чем говорят и насколько им можно доверять, какие там нюансы - непонятно. Тем более, свалить в кучу американские "джунгли" и социальную Германию, так себе затея.

        • Mike Mike, задешево? По моему я писала не о цене, а об отношении. Перечитайте еще раз.


          - Аспирин? Что это такое? — внезапно заинтересовался Лонли-Локли.
          — О, это воистину магическое средство. Его делают из конского навоза и оно помогает абсолютно от всего.
          Макс Фрай.

          • Татьяна Пучкова, сравним отношение в гос.медицине там-тут и частной там-тут? Упрощаю, но все же.

            • Mike Mike,
              Поскольку недавно довелось столкнуться близко и неоднократно. Скажу, в гос. медицине у нас не все так плохо.

              А частные клиники начинают работать с ОМС.

              • Татьяна Пучкова, а я и не утверждал, что в гос.медицине у нас ВСЕ плохо Но, будучи в марте этого года в московской больнице, восторга никакого выразить и близко не могу.

              • Татьяна Пучкова, ну кому Вы что-то пытаетесь объяснить?
                Он уверен, что все, что он читал в СМИ определенного пошиба - святая истина.
                И словам тех, кто пробовал и знает - не поверит.
                Что гос.поликлиника в Италии похуже, чем наша гос.поликлиника, пробовал обе и твердо утверждаю - наша лучше... хотя и не намного.
                Что наша стоматология (далеко не гос.) может и не сильно лучше, чем в Италии или Стамбуле(Турция) - но по уровню или такое же или чуть лучше.
                Оно еще начнет истерить на тему-де Турция и не страна по этой части...
                Хотя Стамбул по части стоматологии, считай, как Италия. В Германии, Бельгии зубы лечить не ходил, утверждать не могу.

                Оценка статьи: 5

                • Mike Mike Читатель 29 ноября 2018 в 18:24 отредактирован 29 ноября 2018 в 18:25

                  Игорь Вадимов, все продолжаете жаловаться?

                  он читал в СМИ определенного пошиба - святая истина.
                  При чем тут какие-то СМИ, источники обычно известны.

                  Что гос.поликлиника в Италии похуже, чем наша гос.поликлиника, пробовал обе и твердо утверждаю - наша лучше... хотя и не намного.

                  Поликлиника в абстрактной Италии в лохматом году сравнивалась с нынешней питерской? Или что?
                  При чем тут какая-то стоматология? В ней лишь опыт и прямые руки + западное оборудование и материалы, что в Турции, что где угодно.
                  Деньги на лечение детей и взрослых собирают по миру явно не на лечение зубов в Турции.
                  Сплошные пузыри опять.

                  • Mike Mike, Вы сегодня сделали мне хорошее настроение.
                    Окончательно убедился, в чем-то убеждать Вас - совершенно дохлый номер.
                    Но Ваши сегодняшние перлы были великолепны.
                    Про тоталитарное центральное отопление отложил в шедевры.
                    Пытаться Вам что-то объяснять больше не буду, Вы необучабельны от слова совсем.
                    Филолог Вы наш...

                    Оценка статьи: 5

                    • Игорь Вадимов, ваше настроение настолько улучшилось, что вы решили-таки мне ответить, а не обсуждать меня с окружающими? Хоть этот подвиг радует.
                      Отложили в шедевры? Отлично! Может, когда что и вылупится!

                      Почему центральное отопление - тоталитарное? Одно к другому мало относится. Это признак социализма - настроить миллионы сот для пчеловеков, всех уравнять, все рассчитать и запланировать. Именно СССР был главным и массовым затейником этого вида отопления.
                      Других возражений нет, вот и хорошо. А учиться у вас я не стану - плохому учите!

                      • Mike Mike, текст "централизованное отопление человейников было логично для казарменного уклада и менталитета СССР, но вряд ли сильно экономно и эффективно - как и он сам" -- Вы написали?
                        Вы. А теперь придумайте быстренько, почему централизованное отопление характерно для тоталитаризма, и не для "общества демократии"?
                        Или -- хотя центральное отопление и тоталитарно, но вполне возможно и в капитализме? Майк, я там жил. В сумме от 4 до 5 лет. У них в домах тоже центральное отопление. Как в СССР было и осталось в РФ.

                        Оценка статьи: 5

                        • Игорь Вадимов, характерно для социализма, а не тоталитаризма - это я дублирую. Только что Татьяне ответил, почему характерно..
                          ЦО вполне возможно и в капитализме. Не утверждал обратного нигде. Но масштабы -несопоставимы.
                          И да, в СССР его эффективность хромала на обе ноги: регулировок, датчиков и счетчиков не было. И сейчас далеко не везде.

                • Игорь Вадимов, чтоб не расстраивать Майка, промолчала, что гос.поликлиники приятно удивили. Неожиданное внимание и оперативность.
                  А когда не ждешь, вдвойне приятнее.

                  • Татьяна Пучкова, вы меня не сильно расстроили) Ибо оказавшись в некоей больнице без канализации и отопления вы бы неожиданно испытали другого рода удивление.
                    Оказывается, в трети российских медицинских учреждений нет водопровода и канализации, в более чем в 40% — центрального отопления. Это, конечно, все оппозиционные СМИ придумали, верно?

                    • Татьяна Пучкова Модератор 29 ноября 2018 в 20:36 отредактирован 29 ноября 2018 в 21:45

                      " в трети российских медицинских учреждений нет водопровода и канализации, в более чем в 40% — центрального отопления."
                      Наконец-то начали избавляться от совкового наследия "развалившегося" СССР?

                      Сходила посмотреть, откуда статистика. Руководитель счетной палаты Т.Голикова привела данные.
                      Уже смешно.
                      Больше четырех лет в должности министра здравоохранения и соцразвития она ничего не замечала. Ну понятно, не до туалетов, поважнее дела были. Лоббирование лекарств от "своих" производителей. Скандал с деньжищами на обстановку кабинета. Столько натворила, что и не перечесть. Голикова своими реформами довела медицину до того, что медики выразили ей недоверие.
                      А сейчас на новой должности, развила бурную деятельность и не заметила, как подвела итог и дала оценку своей работе в здравоохранении.

                      В наше время треть больниц без водопровода и канализации? У них выгребные ямы во дворах выкопаны? А воду из колодцев ведрами носят? Вы сами то верите в такие цифры? Может, это всего лишь повод для выделения и перераспределения денежных потоков?

                      • Татьяна Пучкова,
                        Наконец-то начали избавлятося от совкового наследия "развалившегося" СССР?
                        Ааа, так это ЛИШНИЕ объекты? И людям не надо будет тащиться за 100 км в райцентр? Вы точно в курсе?)
                        А что Голикова? Западным источникам вы не верите, нашим чиновникам тоже...
                        Заговорили мы тут случайно о медицине, а тут как раз - опа! - нерадивая чиновница нам попалась) А в остальном-то у нас - УХ

                        Что значит - верю в цифры? Ну смотрите воочию примерчик.
                        Добро пожаловать в реальность)

                        • Mike Mike, о чем пример? Если простыми словами. После развала СССР, перестройки, приватизации и проч. Развалились колхозы. Деревни пришли в упадок. И, как следствие, мы имеем то, что имеем.
                          Вам когда хуже, как было или как стало?

                          • Татьяна Пучкова, ну пришли в упадок и пусть пропадают вместе с жителями? Денег нет, но вы держитесь? Давайте еще ВОВ вспомним, как водится.
                            Мне лучше было примерно с 2006 по 2013, что весьма коррелирует с ценами на нефть. Хотя дело уже не столько в этом)

                            • Татьяна Пучкова Модератор 30 ноября 2018 в 04:07 отредактирован 30 ноября 2018 в 07:57

                              Mike Mike, да уж, кому война, кому мать родна
                              Лучшими Вы назвали годы, пришедшиеся на мировой финансовый кризис, и как следствие, кризис в России в 2008 - 2009 гг. Проблемы в банковском секторе, предбанкротное состояние промышленных предприятий, приведшее к массовому сокращению работников или, в лучшем случае, длительным отпускам без оплаты. В 2008 году в России прекратился прирост трудоспособного населения.
                              Падение цен на нефть, сокращение инвестиций в промышленность, снижение темпов роста экономики. Государство вынуждено было сократить проекты в строительстве и инфраструктуре...
                              Не буду сыпать цифрами. Их легко можно найти при желании.

                              И Вы тут сокрушаетесь по поводу заброшенных фельдшерских пунктов? Дескать, ратуйте, люди добрые, что в деревнях то нынче делается:
                              "пришли в упадок и пусть пропадают вместе с жителями? Денег нет, но вы держитесь?"

                              Самому то не смешно

                              • Татьяна Пучкова, мне смешно, как вы передергиваете Вопрос был - когда МНЕ было лучше, я и ответил. Тем более, интервал я указал достаточно широкий, чтобы в него попал очередной кризис. Мой банк не рассыпался (я в нем и не работал), меня не сократили, зарплату не снизили, цены вроде сильно не вздыбились, с чего мне из-за этого года-двух менять свое ощущение?
                                Если вдруг захотите "сыпать цифрами", то сыпьте на горизонте, который я привел, так будет правильнее. И сравнивайте с текущим. Гляньте курс доллара и прикиньте, где кризис)
                                И я тут не "сокрушаюсь по поводу заброшенных фельдшерских пунктов", вы ж не верили цифрам - я вам просто привел пример. Затем вы назвали это естественным процессом)

                                • Татьяна Пучкова Модератор 1 декабря 2018 в 13:31 отредактирован 2 декабря 2018 в 10:21

                                  Mike Mike, нисколько не передергиваю. Вообще то наше обсуждение не шло на уровне: Майк и развал СССР, Майк и наши дни. Поэтому я спрашивала не как Вам лично жилось. Поскольку Вам и то время не нравилось, и сейчас ничего хорошего, поинтересовалось, какое из этих времен для Вас хуже.

                                  Честно говоря, немного удивили. Не тем, что кризисные годы упадка и стагнации, когда многие пострадали, для Вас были лучшими. А тем, что Вас беспокоит положение с канализацией в больницах и фельдшерских пунктах в деревнях:
                                  "Утром мажу бутерброд, сразу мысль, а как народ?"
                                  Или на самом Вас волнует немного другое? А это только повод, лишнее подтвеждение, что не было для Вас ничего хорошего в этой стране, нет и не будет?

                                  Ну, раз Вы о себе написали, тоже пооткровенничаю. Не пугайтесь, только насчет отопления. Протестировала прелести автономного отпления. Хочу включаю, хочу выключаю. Температуру регулирую, расход газа экономлю. Все отлично.
                                  Было отлично, пока после нескольких дней непрерывных дождей не начались перебои сначала с элекричеством, потом с газом. Почти двое суток. Благо за окном не Сибирь с - 25, а Краснодарский край, -2 и норд-ост 25м/сек. Обошлась парой кофт, теплыми носками. Ну и завистью к везунчикам в домах с центральным отоплением.:
                                  На улицу не выйти, дома холодно и света нет. Из плюсов только время, чтоб писать комментарии к этой статье.
                                  Но все наладилось. Свет горит, котел гудит. На улице +8 и безветренно. Вот только начавшийся дождь немного тревожит.

                                  • Mike Mike Читатель 2 декабря 2018 в 15:12 отредактирован 2 декабря 2018 в 16:56

                                    Татьяна Пучкова,
                                    какое из этих времен для Вас хуже
                                    Конечно, СССР хуже. При всех своих некоторых плюсах, были неимоверные ограничения и убожество вокруг. Государство для государства, не для людей. Сейчас хоть есть возможность пользоваться достижения остального мира, да ещё пока нефть в цене. Другое дело, что во многих моментах мы сейчас движемся к какой-то извращённой реинкарнации СССР.

                                    кризисные годы упадка и стагнации, когда многие пострадали, для Вас были лучшими
                                    Сейчас другие годы? Давайте ещё раз. 2006-2013 никоим образом не были кризисными, а едва ли не экономически лучшими. А кризис 2008 года в России был жалким бледным призраком 1998 года. За этот год-полтора и испугаться-то не успели

                                    Или на самом Вас волнует немного другое? А это только повод, лишнее подтвеждение, что не было для Вас ничего хорошего в этой стране, нет и не будет?
                                    Какое такое другое? НИЧЕГО хорошего - бессмысленное преувеличение, вы ж догадываетесь? Я просто четко понимаю ее статус и периодически возвращаю с небес на землю фантазирующих псевдопатриотов. Я реалист. И тенденция такова, что хорошего я в ближайшее время не прогнозирую. Это объективные показатели.

                                    Было отлично, пока после нескольких дней непрерывных дождей не начались перебои сначала с элекричеством, потом с газом.

                                    Думаете, в ЦО аварий не бывает? Да еще когда улицы начинают раскапывать. А вас спасет генератор и тепловой насос Который в вашем климате - самое то.

                                    • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 2 декабря 2018 в 16:57 отредактирован 2 декабря 2018 в 16:58

                                      Mike Mike, милАй ММ ! Хоть Вы и котируете себя вЫсоко, суждения Ваши мелкотравчатые и залихватские."Неимоверные ограничения и убожество вокруг", а дома и Дворцы пионеров, в которых произрастали Г. Гречко и мн др. известные ВИПы от науки и "жрецы искусства", на смену которым пока так никто,считай, и не пришёл. УзЭнько мыслите, "товариСЧ".
                                      После посещения оперы "Князь Игорь" один татарин или узбек возмущался. "Выходит на сценА такой бородатый мужИк и кЫрЫчит "Дайте, дайте мне сЛободу! Что же,у нас сЛободы нет, Што лЯ?"
                                      Прав и свобод было не только в достатке, но многие умельцы наловчились и "качать права" и доить профсоюз и "общественные фонды".

                                      • Сергей Дмитриев, "Прав и свобод было не только в доста(т)ке, но многие умельцы наловчились и "качать права" и доить профсоюз и "общественные фонды. Так права и свободы У ВСЕХ, или только у некоторых умельцев?

                                      • Сергей Дмитриев, наука для космоса и войны, только шо б гордиться? Ну а если у вас прав и свобод в СССР было достаточно, то он вам разве что приснился.

                                        • Mike Mike, Вы спекулируете и гоните инсинуации на "космосе и войне", по чесноку, оскорбляете одержимых научными целями,для которых гордость была побочным продуктом. НОнешний во всех отношениях прогрессивный режим базируется на кроках, сохранившихся от погрома "реформаторов", куда ни ткни. Парк пассажирских самолётов забугорный, местные авиалинии крякнули повсеместно на обширной территории, речных судов немае. Можете, как знаток, продолжить "достижения" постСовка.

                                          • Сергей Дмитриев, можно подумать, я рекламирую сегодняшние достижения. И я не писал, что именно ученых ущемляли. А Совок надорвался и сдох, так и не обеспечив людей благами цивилизации по-человечески.

                                            • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 3 декабря 2018 в 00:27 отредактирован 3 декабря 2018 в 00:27

                                              Mike Mike, уй,ты? никто не отрицает, что были разноплановые проблемы и многие из них решались " в рабочем порядке", без "великих потрясений" , но их было недостаточно чтобы всё ломать и крушить. Даже Ваша стилистика говорит о слабости Ваших посылов и рекламщик повседневности из Вс не получился. За что боролись на сборищах Ельцина в Лужниках?

                        • Mike Mike, я имела в виду всего лишь отопление, как наследие СССР

                          А что Вас смутило? Мой "неправильный" подход к Вашим альтернативным источникам? Да, я обращаю внимание не только на слова и цифры, но и на смыслы. Кто, что и с какой целью говорит. Порой все не совсем так, или совсем не так, как кажется на первый взгляд

                          • Татьяна Пучкова, у меня не альтернативные источники, а просто источники, альтернативу должны предлагать вы) Порой все не так, как кажется - ну это сколь универсальный, столь и бессодержательный аргумент Можно подозревать всех и во всем, абсолютно согласен.

                          • Татьяна Пучкова, спор с ним бессмыслен.
                            Тот факт, что одна ТЭЦ, греющая 10000 домов, делает это в 1000 раз дешевле, чем делали бы 10000 котельных, греющих каждая по одному дому - выше его понимания.
                            Отсутствует ОЗУ в мозгу, там ПЗУ, залитое раз и навсегда...

                            Оценка статьи: 5

                            • Игорь Вадимов, в вашей памяти на ферритовых кольцах застряло отопление? Дешевле... А ТЭЦ на миллион домов в миллион раз дешевле? Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Для детских расчетов именно так. А в реальности - дешево и никому не нужно/не удобно. Ну как и многое при социализме. Ближние дома раскалятся и испарятся, а дальние промерзнут. Погода еще разная бывает. Но в среднем все ок
                              Система малорегулируема. Минусов тьма. Но - дешево (насколько, еще надо считать) и сердито.

                              • Mike Mike, этот Ваш опус - однозначно в шедевры.
                                То, что дешевле, при прочих равных - всегда выигрывает. Неужто никогда не слышали такого?
                                Отрегулировать систему можно запросто, на каждой батарее краник стоит, если его закрыть, то будет холодно, если открыть - будет максимальное отопление. А можно его и "приоткрыть", чтобы не слишком жарко было...
                                И при этом иметь вместо тысячи котельных одну - в сотни раз выгоднее. И по оборудованию и по обслуживающему персоналу.
                                Один Боинг с 350 пассажирами во много раз дешевле перевозит пассажиропоток, чем, если бы на его месте были 35 маленьких реактивных джетов, берущих по 10 пассажиров.
                                Выигрыш и по отсутствию толчеи в воздухе и по цене одного большого лайнера против тридцати пяти маленьких и по пилотам, стюардессам (зарплата, страховка, пенсионные взносы и куча разных других трат) и по расходу топлива.
                                Все это я не Вам пишу, Вы не то совсем ничего не понимаете, не то заточены на то, чтобы долдонить одно вопреки всему - но вдруг кто-то поверит Вашей, как-бы искренности? Несете чушь про тоталитарное центральное отопление. По этим признакам вся Европа тоталитарна, кроме деревень.

                                Оценка статьи: 5

                                • Mike Mike Читатель 30 ноября 2018 в 13:30 отредактирован 30 ноября 2018 в 13:35

                                  Игорь Вадимов,
                                  этот Ваш опус - однозначно в шедевры. То, что дешевле, при прочих равных - всегда выигрывает. Неужто никогда не слышали такого?

                                  Никогда не слышал, этот опус действительно в шедевры Телега дешевле автомобиля и выигрывает? Солнечные часы дешевле наручных и выигрывают? Вы прямо первооткрыватель неизведанного! Никаких прочих равных тут нет, вникайте в предмет.

                                  Один Боинг с 350 пассажирами во много раз дешевле перевозит пассажиропоток, чем, если бы на его месте были 35 маленьких реактивных джетов, берущих по 10 пассажиров.

                                  Дешевле. Только никому не нужен, если им всем надо попасть в разное время в разные места.

                                  Отрегулировать систему можно запросто, на каждой батарее краник стоит
                                  Ну НЕ БЫЛО в СССР никаких регулировок! И, тем более, автоматики. То что можно сделать В ПРИНЦИПЕ и СЕЙЧАС - это ежу понятно. Далее, никакой "краник" не поможет вам нагреть комнату при недостаточном нагреве труб, хоть тресни!

                                  Вы уж определитесь, с чем вы спорите и что хотите донести, уж очень это как-то неочевидно. Мечетесь туда-сюда, "долдоните одно вопреки всему"

                                  Несете чушь про тоталитарное центральное отопление. По этим признакам вся Европа тоталитарна, кроме деревень.

                                  Извините, но чушь про тоталитарное отопление ваша, вы этот термин придумали и настаиваете
                                  Ну и чушь про центральное отопление (советского разлива) как основное в европейских городах абсолютно очевидна. Или вы опять о чем-то своем.

                                  • Mike Mike, +1.000.000!!!! И это в шедевры тоже.
                                    Не понимать, в чем разница между телегой и автомобилем - это уже за гранью... Или гонор взыграл?
                                    А Ваше знание реалий СССР может сравниться только с Вашим знанием реалий нынешней жизни на Западе.
                                    Спасибо, пишите еще.

                                    Оценка статьи: 5

                                    • Игорь Вадимов,
                                      Не понимать, в чем разница между телегой и автомобилем - это уже за гранью
                                      Так вы ж пишете - главное дешевле. А разницу в качестве, плюсы-минусы не хотите осознать. К себе и претензии

                                      А Ваше знание реалий СССР может сравниться только с Вашим знанием реалий нынешней жизни на Западе.

                                      Ну что, опять загнали себя в угол, понимаю Без бла-бла-бла будет ответ на тему написанного? Про "регулировки" ЦО в СССР, про глобальное ЦО в Европейских городах?
                                      Не умеете вовремя остановиться и садитесь в лужу.

                                      • Ох, Mike Mike, как хорошо, что Вы останавливаться вовремя не умеете.
                                        этот Ваш опус - однозначно в шедевры. То, что дешевле, при прочих равных - всегда выигрывает. Неужто никогда не слышали такого?
                                        Никогда не слышал, этот опус действительно в шедевры Телега дешевле автомобиля и выигрывает?
                                        Это Ваш пост? Прочитайте подчеркнутое и, ежели умеете, попробуйте подумать, что это такое "при прочих равных".
                                        Не понимаете? Вы вообще - точно живете в России и русский для Вас родной язык?
                                        А Ваши попытки меня как-то задеть... ну - пробуйте, пробуйте. Пока - мимо.
                                        И боюсь, всегда будет мимо. Меня задеть может только тот, кого я уважаю.

                                        Оценка статьи: 5

                                        • Игорь Вадимов, не охайте и не валите с больной головы на здоровую Именно вы либо не видите, либо не понимаете простых текстов на русском языке. Вы мне тут радостно и гордо подчеркнули при прочих равных. Не пойму, что вам помешало найти в моем тексте: "Никаких прочих равных тут нет, вникайте в предмет".

                                          Не меняйте темы и не виляйте. "Задеть", "уважаю" и прочую лирику не надо, оставьте недалеким. Я дублирую "невидимый" для вас текст, от которого вы бегаете теперь как черт от ладана, впиваясь во второстепенное:
                                          "Без бла-бла-бла будет ответ на тему написанного? Про "регулировки" ЦО в СССР, про глобальное ЦО в Европейских городах? Не умеете вовремя остановиться и садитесь в лужу."

                                          Опять будет пассаж исключительно про то, какой я плохой и вам не нравлюсь? Вернитесь к сути либо не флудите.

                                          • Хозяевам НИКа "Mike Mike".
                                            Нынешний оператор этого группового НИКа элементарно не знает тонкостей русского языка , посему русского изображать не может.
                                            Пока он все не провалил - меняйте оператора.
                                            В наилучшими пожеланиями.

                                            Оценка статьи: 5

                                            • Ожидаемо и традиционно слился спорщик, несите нового Обсуждает предмет только с теми, кого сам назначит русским. Как это мило и уныло...

                                • Игорь Вадимов, мы хорошо обходимся автономным кондиционером на электричестве. Плита тоже электрическая с духовкой. Возможно ли такое отопление (охлаждение) на Северах?

                                  • Есть вариант, Сергей Дмитриев, разместить в глубокой пещере, или, если попроще - выкопать огромный окоп, так, чтобы даже крыша вагончика была на пару метров под землей - и, конечно, аккуратно засыпать, земля не выдаст и тепло удержит. А летом - все два дня - можно самооткопаться и кайфовать на природе.
                                    Конечно, если есть, куда электричество втыкать.
                                    Гусары, молчать!! Ни слова о ж%%%%!!

                                    Оценка статьи: 5

        • Mike Mike, не личные примеры. Тенденция. Вот и житель США Дмитриев о том же пишет.

          • Татьяна Пучкова, мнение местного эмигранта с непонятной степенью интеграции и неясными претензиями - тенденция?

            • Mike Mike, если Вам что то неясно, это еще не показатель. По крайней мере человек живет там. А Вы откуда будете?

              • Татьяна Пучкова, у меня написано - откуда. Если совсем точно, то из СССР. Это не "мне неясно", а вообще не показатель тенденции. Ненаучный подход. Мне что, приводить вам другие примеры из своих знакомых? Какой толк? А на круг баланс всем известен. Ну не едут они обратно, силком не затащишь

                • Mike Mike, сорри, встрЯваю. Такие, как Вы, залихватские критиканы Совка, "не секут фишку" о том, что обруганная практика уравниловки в з/п "цветёт и пахнет" в Соединённых ШтаНах (по Чехову) в виде мини-часовой ставки на любой работе. В разных штатах она разная от 8 до 10-12 баксов в час (могу ошибиться, но не много)

                • Татьяна Пучкова Модератор 26 ноября 2018 в 15:30 отредактирован 26 ноября 2018 в 15:32

                  Mike Mike,
                  Ниче не препутали с подходами? Здесь не "Наука и жизнь". Журнал называется "Школа жизни".
                  И насчет не едут обратно, погорячились. Есть те, кто возвращается.

                  • Татьяна Пучкова, объективный подход может быть только один, остальное на уровне ОБС и дает только массу когнитивных искажений. Поэтому и не забрасываю вас обратными примерами.
                    И насчет обратного потока - конечно же он есть, вопрос объемов суммарного движения.

                    • Татьяна Пучкова Модератор 29 ноября 2018 в 10:16 отредактирован 29 ноября 2018 в 10:24

                      Mike Mike, статистика дама лукавая и противоречивая
                      Тут надо еще смотреть, кто считает, для чего, для кого и с какой целью.

                      • Ну, Татьяна Пучкова, какой может быть спор?
                        Помните ответ папского нунция, приехавшего к Галилею с требованием, чтобы он отказался от своих утверждений, де в телескоп он видел то или се...
                        Когда Галилей ему предложил просто посмотреть и самому убедиться, что так и есть, он помните, что ответил? -- Не хочу даже смотреть.
                        Человек на сайте 11 лет (вернее - на сайте 11 лет активен этот НИК) - а так ничего и не почитал на сети и ни разу не подумал за эти 11 лет(если это один человек...)

                        Оценка статьи: 5

                        • Игорь Вадимов, вы непрестанно меня обсуждаете и пытаетесь тут всех убедить, какой я нехороший Уж не знаю, как вас утешить...
                          И это ваше НА сети - меня аж передергивает - ну что за пренебрежение к русскому языку. НА сети невозможно ничего найти, это СНАРУЖИ, а искать нужно ВНУТРИ, В сети! Чем-то напоминает: с Москвы, с магазина, на районе.

      • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 26 ноября 2018 в 10:03 отредактирован 26 ноября 2018 в 10:04

        Татьяна Пучкова, во-во ! Зубья лечить-вставлять едут трошки за границу с Мексикой и даже ...в Молдову. Права никто не качает, все сидят смирно и помалкивают, как мы: селились в трэйлер за $ 140 рента в месяц, а теперь, через 10лет ...360 в месяц, а сменился только хозяин парка ...из Техаса, который даже не представился "коллективу" в 86 домиков. Говорят, что "у всех так".

    • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 26 ноября 2018 в 08:52 отредактирован 26 ноября 2018 в 09:01

      Mike Mike, вот про "нематериальное"-то Вам лучше бы и не заикаться. Потому что по этой части у них большая напряжёнка. В помпезном, гипертрофированном Кеннеди-Центре в Вашингтоне вЫсоко на мраморной стене высечено его речение о важности "нематериальной" (духовной) компоненты в счастливой жизни. Но Вы наклепайте пространную оду "нематериальному" богатству США. Со смаком почитаем, АТО мы как те слепые котята. "Сделайте одолжение", откройте глаза.
      ПС: =И тут нам Mike Mik открыл глаза // а на ужасную историю про РФ и про Париж, // как наши блоггеры проспорили // ох, ихним блоггерам пари.= (по А. Галичу)

    • Mike Mike, а вы жили заграницей, в качестве пенсионера, я вот слышала вполне достоверную информацию от живущих там. В частности в Германии. Так они говорят, что наши пенсионеры живут лучше их. А ещё читала про щвейцарских в инете, тоже аут. У них как и у нас, если ты не позаботишся о пенсии заранее и не отложить себе на старость ничего хорошего не жди. Молодец ИТ выдал очередную бомбу, только с другим зарядом. Кушайте господа хорошие

      Оценка статьи: 5

      • Лидия Богданова, у нас японская молодежь выкатывала глаза, узнавая, что у многих есть дачи (your own piece of land and a summer house on it). В Японии иметь свое жилье и свою землю - роскошь.
        Впрочем, это недешево и в той же Германии.

        Мы многое не ценим.

        Заграница - это как Кока-кола: она сладкая, холодная, приятно щекочет в носу... но она убивает вашу пищеварительную систему и через годы регулярного употребления может превратить вас в инвалида.
        Хорошо в начале. В конце - часто просто больно.

        • Игорь Ткачев, вот правильно вы написали. По началу в чужой стране хорошо, но с каждым годом становится хуже и хуже. Одна наша знакомая уехала в Германию с мужем евреем по приглашению. Первые годы звонила хвасталась и трехкомнатную то квартиру им сразу дали и полную всяческой техники и канал то русский они смотрят и бесплатный абонемент в бассейн и ... Однако ее муж не выжил и года жизни там, а она сама со временем просто поняла, что пора до дому до хаты. Уже пару лет она живет в России. То ли со здоровьем стало плохо, то ли еще чего, но выводы однозначные. Сегодня обсуждала с одной своей коллегой эту статью, одна наша клиентка, услышала наш спор, вмешалась в наш разговор. Она сказала именно так "не ценим мы того, что имеем". Они с мужем прожили три года в Америке и вернулись на Родину. С Майки спорить даже не буду, одно то, что он еще до сих пор живет в России говорит о том, что он несет пургу, лишь бы поспорить. Сам то он не фига не знает о жизни заграницей, все его знания результат прочтения в интернете различной информации. Меня даже не интересует, что об этом пишут, хотя я как раз столько прочитала ее за последнее время (неутешительную), меня интересует сами факты. А факты которые я наблюдаю - это то, что люди приезжают обратно. Туда рвется тупоголовая молодежь, которая как вы и написали видят только уровень зарплаты, а за ней ничего. Я сегодня это тоже наблюдала за нашей одной девочкой администратором, она видите туда ездила зарабатывать деньги, а ты попробуй пожить там, а не поработать. Вот еще вам факт. Наши фины, в последние годы приезжают к нам в Питер за продуктами и лечить зубы. Думала брешут. Наблюдала на границе с финкой очереди не только в сторону Финляндии, но и в сторону России. А в Финке все то же что и у нас и всё дороже. Всё те же супермаркеты, те же продукты. В основном люди туда сейчас ездят откатать визу, для дальнейшей поездки в другую европейскую страну, ну еще ценятся аптечные товары, подделок нет. Может раньше нас можно было чем то удивить сейчас нет. У нас вполне европейские города становятся. Нам бы еще область немного подтянуть и малые города и иностранцы будут ездить к нам. Наши развалины, монастыри, церкви смотреть, они у нас даже симпатичнее греческих развалин.

          • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 27 ноября 2018 в 13:47 отредактирован 27 ноября 2018 в 13:48

            Лидия Богданова,

            1) "хуже становится" - в том числе потому что мы "хуже становимся". Меняемся мы.
            Человеку свойственно оценивать меняющуюся действительность вовне, а не меняющегося себя изнутри.
            2) хорошее всегда на поверхности, чтобы понять плохое - реальное, нужно время. Восторженность чужим - часто просто от неведения.
            3) забавно наблюдать, когда теоретики практикам, пожившим там, "открывают глаза". Это абсурд, но теоретики часто знают лучше.
            4) хорошо там или плохо, и сравнения, у каждого будут свои: мы все, так или иначе, сравниваем разные вещи под разными углами. Для каждого из нас важны будут свои вещи: молодых сегодня интересует возможность заработать и часто это приоритет 1.
            Тек, кто постарше, интересует другие моменты./

            Но все у всех будет меняться по мере удовлетворения своих одних потребностей и появления на горизонте других.

            А на Западе надо пускать корни в молодости.

          • Лидия Богданова,

            Сам то он не фига не знает о жизни заграницей, все его знания результат прочтения в интернете различной информации.

            Конечно, откуда ж мне знать, ведь знакомые только у вас могут быть. Только у вас почему-то исключительно возвращенцы. Догадываюсь, почему.

            Наши фины, в последние годы приезжают к нам в Питер за продуктами и лечить зубы.
            Опять эта бессмысленная песнь - сравнивать поток на ПМЖ и "туристов-экономистов" за недорогими покупками.

            Туда рвется тупоголовая молодежь, которая как вы и написали видят только уровень зарплаты, а за ней ничего.

            Рвутся те, кто хоть что-то из себя представляет на международном рынке труда и легко обучается и адаптируется (IT, наука). Захотят - вернутся. А тупоголовые как раз сидят на месте ровно, не зная ни одного языка и даже не имея загранпаспорта, скрепы охраняют. Впрочем, бедность еще мешает.
            Наши развалины смотреть... да, развалины, а еще разруху в клозетах и головах.

            ну еще ценятся аптечные товары, подделок нет
            Вот-вот, горячо! Подделок нет, запрещенная еда есть, а еще глобально меньше жульничества, раздолбайства, есть хоть какая демократия, верховенство закона и т.д. и т.п. Не идеально, но и рядом не валялось. Может, некоторые за этим едут, а не за длинным рублем?

            С Майки спорить даже не буду, одно то, что он еще до сих пор живет в России говорит о том, что он несет пургу, лишь бы поспорить

            У вас бооольшие проблемы с логикой и восприятием простой информации, на что и автор указывал неоднократно Вы считаете, что даже четко осознавая однозначные плюсы и преимущества некоей страны, житель иной страны должен во что бы то ни стало туда безоговорочно сорваться от тысяч связей с тем местом, где он родился, вырос и жил? Для этого нужна некая критическая масса и у каждого она своя. Так кто несет пургу?
            Я поверю в некую "симметричность", когда западные нувориши, политики и пропагандисты будут получать местное гражданство-резиденство, покупать дворцы и перевозить сюда семьи.

        • Игорь Ткачев, удивительное дело для Японии, где на клочке земли находится народу чуть меньше населения РФ Непонятен пассаж про недешево. Чем выше развитие страны в разных плоскостях, тем земля там дороже.

          • Mike Mike, отсюда я и говорю, что наличие собственного клочка земли и дачки, у нас, бедных, - для них, богатых, роскошь.
            Мы просто меряем свое неблагополучие с их зажратостью очень квадратно.

            • Игорь Ткачев, я согласен, что в каждой стране можно найти что-то специфическое и на этом основании делать космического масштаба выводы

              • Mike, не специфическое (мы ведь не о поедании дельфинячих плавников). В том то и дело.
                Чрезвычайная дороговизна земли + очень дорогая недвижимость + коммунальные в Японии - не специфика, а распространенная норма. В России же земля в 10-30 раз дешевле.

                В Германии даже многие старики живут в съемном жилье, т.к. собственное жилье а) дорогое б) налоги и коммунальные на купленную недвижимость высокие. А в России у "бедных" стариков есть своя квартира + дачка у многих. (Так и представляю, как наши студенты своим японским дедушкам и бабушкам рассказывали, какие мы тут землевладельцы-)

                Да, у них гораздо аккуратнее, в подъездах, шульдигунг, не мочатся. Но выкладывать в среднем 500-600 евро в мес. для многих дорого.

                В пригороде Лондона вы снимите двухкомнатную квартирку, такую же, как у нас, но будете за нее платить не 150-200 долл./мес + коммунальные 20-40 долл/мес., опять-таки как у нас, а 600-700 долл полновесных фунтов + 200 коммунальных.

                Из всего этого, под Эссеном (Германия) мне запомнился один дед: он жил в двухкомнатном домике на окраине, вроде нашей обустроенной избы, где-нибудь в Подмосковье, но по местным меркам, так себе, рухлядь. Топил печь, воду чрезвычайно экономил. В мес. у него на дом и землю уходило около 200-250 евро евро. И философски замечал "Alle eure Probleme sind in euerem Kopf, nicht bei eurer Regierung" (ваши проблемы у вас в голове, а не в вашем правительстве).

                Жил скромно, и ему хватало его пенсии в 600 евро (по нашим меркам, это долл 200, не больше).

                • Игорь Ткачев, это именно специфика для Японии, места мало, а денег много. Отсюда и цены.
                  Про пенсионеров:
                  "В августе 2018 года в Германии было принято решение: до 2025 года держать стандартную расчетную пенсию на уровне 48% от средней зарплаты в Германии, таким образом не допускать снижение уровня пенсии по отношению к средней заработной плате."

                  • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 26 ноября 2018 в 17:18 отредактирован 26 ноября 2018 в 17:23

                    Mike Mike, в России тоже много чего было принято. И много чего в Конституции записано-)))

                    По факту, в Германии сейчас в ходу так называемые ein Euro-Jobs: это когда человек работает на 2-х, 3-х, а иногда на 5 работах. А в итоге у него получается евро 800-900, иногда не больше 500, чтобы только ueber die Runden zu kommen (свести концы с концами). Для Германии это копейки.

                    Большая категория немецких граждан годами не может устроиться на работу. Очень сложно. И легко работу потерять. Konkurrenz, однако.

                    Немалая доля немцев живут на HarzIV (это минималка по безработице - если не ошибаюсь евро 300, на которые выживают целыми семьями).

                    Также, В в Германии сейчас в хочу Leiharbeiter (внештатные работники) - по-русски "аутсорсинг". Это когда штатных работников заменяют на аутсорсеров, которым платят меньше и увольняют легче, а тех на атусорсеров+ и платят почти в 2 раза меньше. И это не гастарбайтеры, а местные немцы.

                    • Игорь Ткачев, если у вас даже к социальной системе Германии претензии, то я уж не знаю, чего вам вообще надо
                      Безработным платят HarzIV на КАЖДОГО члена семьи эти 300 с лишним Евро, плюс всякие доплаты за аренду и прочее. Ну погуглите немного.
                      Опять же и снова, об чем сейчас спор? В Германии уровень жизни хуже РФ? Социалка хуже? Или просто там не рай и есть проблемы? Кто бы сомневался.

  • Браво, браво, Маэстро ! Я только что отпраздновал День благодарения в 210 миль от родной магалы, в =Лучших домах Алабамы = Подмывает написать статейку "в тему". Я не перестану удивляться среднему благополучию граждан США при "колоссающем" Госдолге, который "искажает пейзаж" благополучнейших США? Кажется, что таким богатым США все должны бы быть должны сумму, равную пресловутому Госдолгу. Ан нет, ларчик открывается не просто. Интересные картинки показывает ТВ о караванах иллегалов, которые гужом прут и через стену Трампа на привольное житиё в США. ... Но наша магала поредела.
    Оценка 5+ !

    • Сергей Дмитриев, Ваш дифирамб, человека, давно ЖИВУЩЕГО ТАМ, как минимум, должен заставить задуматься бредящих чужими обетованными землями и поубавить свое благородное рвение в идеализации тамошних заграниц. Как минимум.

      Парадокс, но иной раз ты благополучнее с двадцатью тыщами русских рублей в кармане здесь, чем с 2-мя тыщами баков в благополучном там.
      Но это загадка, видно не по зубам многим, молодым и ретивым. Прелесть юности в том, что она знает наверняка то, о чем не знает.