Игорь Вадимов
- Профиль
- Публикации
- Комментарии
Ури Фри, демократия подразумевает множество мнений.
В "смене сюзерена" по средневековой этике не было ничего особенного. Как и в том, чтобы впоследствии вместе с новым сюзереном напасть на старого сюзерена...
...но бежать от сюзерена вассалу считалось бесчестием, надо было лицом к лицу с сюзереном отказаться от своего надела и уйти. Это - по средневековой рыцарской этике.
По нашей современной этике воевать против Родины - предательство, как и выдача военных секретов.
Т.о. по любой этике - поступок был ПЛОХ и НЕЭТИЧЕН.
Валерий Хачатуров, тема "обожествления Ивана Грозного" не раскрыта. Имейте мужество признать ошибку.
... хотя человек, "обругавший" меня "поклонником Ленина-Сталина", очевидно, ошибок признавать не умеет.
Валерий Хачатуров, значит договорились - сам побег - не был предательством, а вот после - стал предателем, как и "борец за демократию" генерал Власов.
спор с поклонниками Ленина-Сталина - где Вы тут видели таких? Спорили Вы со мной - значит это я?
Ну сколько раз повторять - я не поклонник ни первого, ни второго. Более того - первого я... мягко говоря "не люблю". Особенно после мясничества в Крыму его друзей - и после его публичной реакции на это палачество.
А второго - стараюсь оценить по делам. Есть и безжалостность к врагам (мнимым и настоящим), есть и ум, есть и решимость.
За содеянное им в конце 30х, во времена Ежова и всяких там "промпартий" - позор ему и нет прощения!
За начало войны и гибель миллионов солдат в котлах - ПОЗОР!
А вот за то, что победили - спасибо. И ему и всем остальным воевавшим.
...так где же Вы увидели сторонников Ленина-Сталина? Или Вы так "обругиваете" всех несогласных с Вашей, "единственно верной" точкой зрения? -- ЭТО ЖЕ СОВОК! Хотя и с другим знаком, но нетерпимость к чужому мнению и нежелание прислушаться к инакомыслящим - такие же.
Валерий Хачатуров, не уходите от ответа на вопрос.
Мы говорили о Курбском. НЕ МЕНЯЙТЕ ТЕМУ РАЗГОВОРА.
... ни владыка Илларион, ни г-н Кондратенко для меня не авторитеты. Они говорят так, я говорю по-другому.
... и на евреев - не надо пытаться соскочить. Все люди рождаются АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫМИ(ну, негры, вроде, черненькими - и только).
Ох, Валерий Хачатуров! Опять Вы пытаетесь сравнить теплое с мягким!
Я говорю, а Карамзин со мной соглашается, ОСУЖДАЯ Курбского за войну против его бывшей Родины, а Вы мне еще раз рассказываете, что за отъезд его Карамзин не осуждает.
Я говорю о том, что воевать во вражеском войске против Родины - ТЯЖКИЙ, НЕСМЫВАЕМЙ ПОЗОР, а Вы мне (не касаясь этого вопроса) о том, что Ивану предлагали короноваться в Литве.
Я Вам о том, что и у Власова и у Курбского - ОДИН И ТОТ ЖЕ ПОЗОР, встать в ряды войска врага и воевать против Родины, а Вы мне про горцев...
Впрочем, хотите про горцев? Давайте и про горцев. Во время ПМВ в войсках РИ воевали ДОБРОВОЛЬЦЫ, народы гор ПРИЗЫВАТЬ под знамена РИ никто не пытался. Добровольцы воевали хорошо. А война была ОЧЕНЬ ДАЛЕКО от аулов.
А во времена ВМВ
1. война пришла к ним домой
2. их пытались призывать, как остальные народы страны.
Пункт 2 вызвал мощное дезертирство и организацию в банды в горах. А пришедшие немцы по принципу "враг моего врага - мой друг" помогли им и оружием и пр... Как англичане в 19м веке вооружали горцев и рассказывали им, будто Россия маленькая, а Кавказ - велик.
При чем тут 25 лет советской власти? Да в тех горных аулах сов.власти до настоящего времени не было и нет, там клановое управление. Еще со средних веков.
Последний абзац Вашего поста вообще обсуждению не подлежит - голая агитация. Зачем нам топорная антисталинская агитация? -- Это я уже во второй раз спрашиваю. Не надейтесь оскорбить кого-то на сайте, плохо отзываясь о Ленине или Сталине.
Нехорошо не то, что Вы о них плохо отзываетесь, а то, что врать - грешно. Тем более, что все эти мантры даже не вторичны и не третичны, их все люди называющие себя "антисталинистами" твердят уже около четверти века.
... но не надейтесь уйти от ответа про Курбского. Осуждаете ли Вы его? Ну хоть за что-то? Или он "прадиссидент", инакомыслящий, к которому нельзя так топорно подходить?
Валерий Хачатуров, я читал мемуары одного летчика той войны. Его сбили, пытались уговорить словесно, чтобы без битья рассказал, что знает. Последним и самым сильным аргументом немца было "Ваш Эренбург - еврей" Предполагалось что после такого удара любой сдастся. Летчик не понял в чем дело. Тогда его элементарно начали бить...
Что, например мне, с того, что Ленин был скотиной?
Ни Власова ни Курбского это не сделает ни на йоту лучше.
И то и тот - предатели. Только одного повесили, а второй жил, ел, пил, спал, (с кем хотел) в свое удовольствие.
.. Ваша вера в то, что оскорбляя давно умершего не слишком хорошей смертью Ленина Вы как-то заденете хоть кого-то на этом форуме - весьма забавна.
Выйдите из виртуала в нормальный мир.
Валерий Хачатуров, я надеялся,что кто-то такое скажет. Спасибо.
От Курбского нельзя отрывать митрополита Филиппа - не просто можно оторвать - нужно оторвать. Филипп честно боролся за свои идеалы. Курбский перекинулся к врагу и пришел на Русь врагом и предателем.
Карамзин не осуждает Курбского за бегство, он осуждает Курбского за участие в войне.- значит, Карамзин Курбского осуждает. А Вы, я вижу - НЕТ.
...а уж параллель с генералом Власовым - просто великолепна и очень удачна. СОГЛАСЕН НА ВСЕ СТО - ДА! Курбский такой же борец за демократию в России, КАК И ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ!
Валерий Хачатуров, не кажется ли Вам, что поступок Филиппа объясняется тем, что он считал, что поступает правильно?
Но мы, "как бы незаметно" съехали с темы?
Карамзин ОСУЖДАЕТ Курбского. Вы с ним, или нет?
Курбский, знавший сильные и слабые стороны армии Руси, передал эти тайны противнику, приняв участие в походе на Русь - НАМНОГО ПОЗЖЕ СМЕРТИ ЦАРЯ ИВАНА - Вы это осуждаете, или поддерживаете?
Не кажется ли Вам,что поход Курбского вместе с поляками на Русь доказывает, что не было никакой идеологической составляющей в его бегстве, а было лишь желание пожить получше, без сковывающего права шляхтича абсолютизма -- ?
Вы уверены, будто Ивана Грозного обожествляли? Почему Вы так думаете? (Заранее хочу сказать - лично мне обожествление кого-либо не нравится, но с чего Вы взяли, что его обожествляли? - были уже храмы в его честь, или с него писали иконы? - или что еще?)
Валерий Хачатуров, мне казалось, что "автор темы" (т.е. лично я) про Ивана Грозного в самой статье почти не говорил - и уж всяко не "игнорировал негатив" в деятельности Ивана Грозного.
Более того, автор не осуждает князя Андрея Курбского, а следуя "бритве Оккама" предполагает, что в поступке князя Андрея скорее всего следует видеть желание феодала "жить, как живут в Литве" такие, как он.
...но если угодно спорить с воображаемым оппонентом и опровергать несказанное- You are welcome.
P.S. Мне показалось, или нет, что Вам близка позиция Карамзина, осудившего князя Курбского?
Вы тоже его осуждаете - вместе с Карамзиным??
Валерий Хачатуров, "Гражданская война" - красивый термин.
В стране (Франции) жили граждане.
Одной национальности.
Католики и гугеноты.
Жили не слишком мирно, но им удалось, вроде бы, примириться.
В какое-то время католической партии "придумалось" решить вопрос гугенотов. И в одну ночь католики, заранее подготовившись, начали по всей стране резать гугенотов. Резать, грабить, насиловать.
Потом, естественно, пошел новый круг "гражданской войны"...
Может быть, не будем путать причины и следствия? И пытаться как-то объяснить нечеловеческие злодеяния типа массового убийства на религиозной почве - нехорошо.
А что до "неразумной политики" Ивана "Ужасного" - страна в конце его правления стала намного более крепкой и намного большей, чем в начале его правления.
А вот потом... Сильно потом... После смерти его сына и после правления Годунова...
Мечты части его феодалов жить, "как шляхта в Литве" - и стали причиной смутного времени. Когда бояре-предатели САМИ позвали править собою (по шляхетскому обычаю) поляков.
Вообще смутное время, что то, при Иване Грозном, что у нас 90е годы - великолепное доказательство того, что единственный способ хоть на время побороть Россию - действовать изнутри, через "прикормленных" русских, обманывая большинство.
А что до "все были холопями"... Почти до конца правления Грозного даже крестьяне-смерды не были холопами в своей массе, имея возможность уйти от барина в Юрьев день.
Валерий Хачатуров, давайте спорить по существу.
Итак, что у нас по существу?
Воевода, прогадивший несколько военных кампаний, бежит к недругам своего государя и уже из безопасного далека поливает его в письменном виде.
Стоит ли эти слова считать святой истиной?
В те времена, когда "страшный тиран" Ivan the Terrible -- ничего себе переводик прозвища "Иван Грозный"(!) -- за несколько десятков лет казнил несколько сот бояр-изменников (с его точки зрения) -- за одну только "Варфоломеевскую ночь" во Франции были вырезаны ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ гугенотов (чтобы не сказать - "сотни иысяч")! ВЫРЕЗАНЫ СОВЕРШЕННО БЕЗЗАКОННО!
А "законы об огораживании", принятые в Англии, "законно" лишили возможностей зарабатывать СОТНИ ТЫСЯЧ английских крестьян, обреченных на голодную смерть, или на бродяжничество и "законную казнь" за это.
ОВЦЫ СЪЕЛИ ЛЮДЕЙ -- это тогда еще говорили.
Говорите, освободили малой кровью?! Что - "большой кровью" было бы вообще всех перебить???
... что же до империи большевиков... - не буду с Вами спорить. Недостаточно владею фактами ни о Филиппе ни о Тихоне (ну не считать же информацией фильмы).
Валерий Хачатуров, ай, СПАСИБО!
Вот об этом я и писал в начале -- ПРАДИССИДЕНТ!
Владея Ковелем и многими имениями с огромным количеством холопей, над которыми ИМЕННО ОН был царь и бог - и страдал, что лишен "святыя Руси"
... в приведенной Вами цитате нет ни слова о "страданиях на чужбине".
Все же, следуя "бритве Оккама", потеря ВСЕВЛАСТИЯ в своей вотчине - вот причина побега тех феодалов-бояр, кои покинули Русь в те времена.
Но у нас-то перед глазами стоит результат - к чему пришли Русь, Испания, Англия, Франция - в результате абсолютизма. И куда пришли Германия, Италия и - ТЕМ БОЛЕЕ - куда пришла Польша в результате "феодального варианта демократии".
...А идея сравнить... скажем, Сикорского, с Курбским - просто великолепна! МНЕ ПОНРАВИЛОСЬ! ОЧЕНЬ!
Аля Я, возможно, я недостаточно профессионально-глубоко знаю эту проблему, но я в разных местах читал об этом. Талидомид появился, когда лекарства уже проходили более-менее качественную проверку перед началом продаж...
Просто он очень хорошо попал (казалось) в струю - возможность беременным не страдать от тошноты была очень высоко оценена тогдашними беременными женщинами.
Компании-производители получили огромную прибыль. А то, что родилось до 12.000 детей с деформированными конечностями и прочими дефектами - это... просто сопровождающий фактор.
В конце концов, когда СЕГОДНЯ ежедневно, по многу раз, в прайм-тайм, рекламируют лекарства, снимающие СИМПТОМЫ гриппа - у кого из зрителей возникает понимание - грипп будет его... ослаблять, убивать и т.п. - только с ослабленными симптомами?!
Ури Фри, возможно я ошибаюсь, но "шляхтич" - это дворянин, землевладелец, и т.п. Так что Андрей Курбский разом стал шляхтичем... И, судя по Вики - и вел себя, как шляхтич.
Ури Фри, они же в католичество перешли - как бы их, ренегатов, приняли обратно???
Сейчас Гегель считается одним из величайших умов человечества. А что его не понимают - так гениев всегда не понимают. А выходит, при...