Влад Владимиров
- Профиль
- Публикации
- Комментарии
- Закладки
Богдан С. Петров, У меня как-то не получается писать коротко. Понимаю что это недостаток и прошу прощения за неудобства.
Про африканских лидеров - я ведь не обяснял их рассуждения за них, а отвечал на вопрос: "А теперь скажите: правильно ли поступили правители некоторых африканских стран, запретившие завоз продуктов из ГМО, хотя население у них голодает?"
Факты людоедства в Европе, не исключают возможности европейским правителям любить свои народы. Думаю что и в Африке правители такие же люди, и способны заботится о своих гражданах, несмотря на то что там не искоренено людоедство. Ну подумайте, ведь куда проще, и выгодней (для правителя) согласиться. Народ дикий и незомбированный прессой слопает хоть что. А что с этим народом будет через поколения - правителя уже не касается. То есть, всё склоняет правителя именно согласиться на использование ГМО и нет причин для отказа. Кроме случаев, когда правителю свой народ не безразличен. А раз отказались - видимо все-таки не безразличен. Еще тогда, заметив что не могу прямо ответить на вопрос "правильно ли", я и сейчас подтверждаю что никакой другой логики в их поступках я просто не вижу. Сравните это с отношением к народу российских властей, и возможно вам африканские правители станут более симпатичны.
Но попробую смоделировать и образ правителя африканской страны где нет ни одного учебника биологии, но есть обычай поедать людей. Пришли к такому дикарю белые люди, и говорят: "Мы спасем вас от голода. Покупайте у нас этот порошок и сможете вырастить много еды. Это единственный способ получить большие урожаи" Дикарь поверил, начал покупать. В результате попал на пестицидную зависимость, испортил свою землю и здоровье своих подданых. Спустя годы, приходят те же самые белые люди и говорят: ""Мы спасем вас от голода. Покупайте у нас эти семена и сможете вырастить много еды. Это единственный способ получать большие урожаи". Мне очень легко понять не только дикаря, но и цивилизованного человека который ответит отказом на это предложение. И очень трудно - того кто согласится.
Правильно ли называть раздражением мои комментарии, не мне судить. Сам думал что это недоумение, но я субъективен. А описал как читателем воспринимается ваша статья, потому что вы сказали мне "Я даю научную информацию о ГМО". При том что статья написана в выраженном пропагандистском стиле. Что (как вы лучше меня знаете) от научного стиля очень далеко. Я только указать на это хотел, но не учить вас писать статьи.
Татьяна Павликова, спасибо!
Очень нужная статья.
Могу только подтвердить что многие считают кальян безобидным развлечением.
А еще как мне кажется, кальян провоцирует на переход к потреблению курительных смесей, только недавно в нашей стране признанных наркотиком. Например есть кальянаая смесь "Персик" и курительная с таким же названием. Наверное тот кто курит кальянный персик услышав в разговоре про курительный персик заинтересуется этим разговорм. А там....
Валентина, Сегодня вычитал такую поговорку и очень она мне понравилась.
Вот в этом случае, почти уверен что она исходит от женщин.
Очень уже тонко (с маскировкой под некое самопринижение) здесь поддевается мужское самолюбование.
Ирина Баумане, спасибо вам!
Нигде до этого я не видел информацию про бромистый метил и такой эффект Кока-колы.
Татьяна Павликова, 
Если у вас есть сомнения что я и мои дети уже поглотили огромное количество ГМО-продуктов, то мои доводы вряд ли вас убедят.
Почитайте лучше посты Ирины Баумане.
Она подтверждает этот факт совершенно недвусмысленно и профессионально.
А по слухам (газета Аргументы и Факты) - Россия на одном из первых мест в мире по потреблению ГМО-продуктов.
Я начал паниковать поздно. Уже много давал детям этих продуктов, прежде чем купленные журналисты не написали свои статьи и не сняли фильмы, НИ ОДНА официальная структура не проинформировала меня что наряду с обычными, существуют еще ГМО-продукты.
Ирина Баумане, Считаю что логика, как закономерность мышления, есть только одна. Она либо есть, либо нет. И она не делится ни по половым, ни по иным признакам.
Так вот согласно этой логике, если я вижу текст " Вы же умный человек, и прекрасно понимаете, что общечеловеческие ценности - это искусство,литература и т.п. вещи,и не более...", то воспринимаю его как вашу попытку продиктовать мне что на самом деле есть общечеловеческие ценности. Но ни в коем случае ни как вопрос.
Я и спросил удивленно, что именно вам нужно проаргументировать, так как Тася Макаренко четко изложила кто кого ей напоминает, а я с этим согласился. Спора не было. Логично, что при этом не понятно на какой ворос нужно отвечать аргументированно.
Теперь вопрос вижу. Отвечаю.
Когда самые цивилизованные страны (Европейские и
Североамериканские) этого мира собирались бомбить Белград, а затем Багдад, многие люди не понимали, как это так - взять и напасть на суверенную страну, убивать . В ответ на это это цивилизованные страны объясняли что в Югославии и Ираке мало свободы и сильно нарушаются права человека. А права человека - одна из главнейших общечеловеческих ценностей.
Именно так я и понимаю общечеловеческие ценности. Возможность свободно выбирать то что хочешь, и отказываться от того чего не хочешь.
Так вот, оглядываясь в историю, можно увидеть что Петр 1 ни во что не ставил права человека. Если он что-то считал нужным - навязывал это людям не спрашивая, хотят они того или не хотят. Любые возражения не выслушивались, а сразу карались. Крестьянин не мог сказать: "А я вот не буду выращивать и есть картофель". И судя по поведению Петра, царь не озаботился предположением, что от картофеля может быть и вред, и хорошо бы сначала проверить. Нет, раз он увидел что кто-то привез из-за моря и ест, значит и его крестьяне будут делать. Действавали бы тогда современные институты - за такие методы отвечать бы самодержцу перед Гаагским трибуналом.
И вот теперь ученые, оплаченные коммерческими деньгами, сумели обмануть природу. Чем обернется неизвестно, но какие могут быть сомнения, когда хочется чтобы твое достижение было оценено и вознаграждено сейчас, а не когда-то. Да и когда начинали эти исследования, задумывались ли над тем - ждут ли люди этого от ученых? Просят?
Не волнует это ученых! Сколько раз вы видели чтобы чтобы ученый ругал свои труды? Чтобы вредность ДДТ, пестицидов и других гадостей была озвучена их создателем? Не знали? При таком-то погружении в предмет исследования?
Как столетия назад - приобщения наших людей к новым продуктам происходит без учета их мнения. Изобретено, открыто - значит пользуетесь.
И эту аналогию подметила Тася Макаренко.
Вот собственно и все что я имел в виду.
Татьяна Павликова, Ваш диагнос сомнению не подвергаю, но честно говоря не понял, почему использование слова "выкормить" ( вырастить кормя) - является признаком истерики.
Дискуссию про статью веду. С молодостью своей проблем не ощущаю. За будущие поколения беспокоюсь.
Истерия с гриппом в Испании - так это вам видимо нагнали истерии что в России истерия. В моем городе тоже было все спокойно. Я вообще от вас только узнал что в Испании была вспышка гриппа.
Если та перестраховка которая может быть излишней, но не навредит называется истерией, то я согласен быть истериком. Ведь получается что закрыть АЭС в Испании правительство заставила именно истерия. А в России спокойствие, хоронят умерших от рака и строят новые АЭС. Завидую Европе. Хочу больше истерии.
Насчет ГМО в моей стране не то что паники нет, большинство людей не знают что это такое.
Но при этом, как только кто-то пытается высказать публично что ГМО могут быть вредны - их тут же начинают клеймить как врагов.
То есть решение что ГМО - благо, за людей уже принято и им остается только смириться.
Хочу больше истерии. Хочу быть похожим на вас, европейцев. Чтобы как у вас, пришел в магазин и там на упаковках прочитал - содержит ГМО.
Я зашел вчера в супермаркет, читаю этикетки специально - нет там такой маркировки. Я ни одной надписи "содержит ГМО" в жизни не видел.
Позволите мне хоть в чем-то походить на вас?
Или, кесарю - кесарево?
Ирина Баумане, Согласен аргументированно доказывать, но что именно?
Что Петра 1 не волновало мнение крестьян?
Или то что Белград и Багдад были разбомблены не из-за искусства и летературы?
Я думал что мои ответы на реплику Таси Макаренко эту тему исчерпали.
Богдан С. Петров, Согласен. Не рекомендуете. Ваше высказвание: "К примеру, получать растения с повышенной урожайностью, с лучшим качеством продукции, несъедобные для вредителей, не подверженные болезням, не только можно, но и нужно." - настолько безапеляционно, что рекомендацией я бы это никак не назвал. Читателю поясню, что эта фраза вне контекста не вызывает у меня противоречий, но в контексте обсуждаемой статьи она относится именно к ГМО растениям.
А если в ответ на просьбу ваших любимых проконсультировать их по вопросу отношения к ГМО вы представите им обсуждаемую статью, они смогут сделать по настоящему свободный выбор?
В первом обзаце они прочитают расплывачатое определение ГМО, под которое можно подогнать даже растение или животное существующее уже сотни лет. Это практически ничего не даст читателю для понимания вопроса.
В следующих четырех абзацах - обвинения в продажности (и проданности) гринписовцев, журналистов и ученых и как следствие - нечестности и заинтересованности любого кто выражает сомнения в безвредности ГМО. Естественно, ваши любимые автоматически настроят себя как относится к таким людям.
Далее - абзац в котором говорится что ГМО обвиняют в изуверствах которые они в принципе совершить не могут . После чего - уже четко подтверждается что разница между ГМО-растеями и результатом селекций - во времени затраченном на их получение.
Первая часть информационной нагрузки не несет, и служит закреплению полученного читателем настроя. Далее, читататель уже на понятном ему языке получает доходчивую информацию о том что есть ГМО. Например, близкий вам человек прочитал про свою любимую ягоду, что она появилась в результате случайного опыления чилийской земляники и виргинской земляники. Ушло на это несколько месяцев от силы. А потом, этот человек прочитает что в результате многолетней работы ученым удалось получить картофель несущий в себе ген рыбы.
Итак человек которого вы любите, будет искренне считать что садовая земляника которую он много лет выращивает - ГМО, а картофель с геном камбалы - обычная селекция.
Итак ГМО - не опасны. Ведь еще наши деды ели садовую землянику.
Далее - два обзаца в которых говорится что обычная (не ГМО) селекция опасна. После чего - наконец рассмотрение аргументов оппонентов. Аргумент всего один - "Никто не может предсказать последствия применения ГМО". И хотя в результате не высказывается ожидаемое " Нет, есть люди которые могут предсказать последствия применения ГМО", но как-то так получается что предполагаемый шарлатан разоблачен.
И после этого следуют три обзаца, в которых говорятся что нужно наладить хороший контроль. Давно замечено что произнесение таких фраз успокаивают слушателя.
В итоге, у меня нет сомнений какое отношение к ГМО-продуктам будут иметь ваши близкие.
А вы, будете чувствовать что дали им такую информацию чтобы они могли сделать по настоящему самостоятельный выбор?
Тепрь отвечу на ваш вопрос. Я не Бог чтобы знать какой выбор правильный, но я понимаю и одобряю этих правителей. Во все времена, не было для правителя более страшной угрозы чем собственный голодный народ. И если правитель на такую меру идет - считаю это по настоящему достоверным подтверждением искренней любви к своему народу. Вот если бы он разрешил - тут есть варианты.
Тася Макаренко, Снова согласен. Такая же холодная жестокость и нацеленность на результат . Та же готовность идти к амбициозным целям через страдания и жизни людей. Получается, что и с вашей точки зрения, соврменные ученые так же далеки от общечеловеческих ценностей как тот безжалостный деспот.
Богдан С. Петров, Уже написал, в ответе Ирине Баумане - у меня нет ни одной справки подтверждающей что мутация произошла от ГМО.
Но если свалка там была, и вы попробуйте что-то предъявить сторонникам активного использования атомной энергии, знаете что они вам ответят?
Я знаю. Они скажут: "Нет данных что мутация произошла от радиации. Вы уверены что это не от травы которую ела корова? Сейчас с этими растенимями чего только не делают! А потом журналисты ради сенсации пишут статьи что радиация вызвала мутации. И сбитые с толку граждане впадают в маразм. А атомная энергия - она хорошая. За ней будущее. Только она позволит согреть и накормить всех людей на планете. Надо только наладить контроль. "
Понимаете какую свободу получили ВСЕ любители заработать деньги любой ценой? Невзирая на последствия?
Один кивает на другого, и каждый продолжает свое дело.
А пострадавшие - ничего доказать не смогут.
Тася Макаренко, Согласен. Очень точное сравнение.
Мне не стыдно, ассоциировать себя с этими крестьянами. Они защищали себя.
А вы, что чувствуете ассоциаруя себя с Петром 1-м ?
Богдан С. Петров, Так если не доказана ни вредность, ни безвредность продукта, что вы порекомендуете человеку которого безмерно любите - потреблять, или не потреблять его? При условии, что человек от голода не умирает, и рядом есть уже проверенный (условно) продукт?
Ирина Баумане, Я телят видел в документальном фильме. Названия не помню.
Наверняка и ссылки существуют, но давайте откровенно - вы ведь уже сейчас знаете, какой комментарий напишите если я такую ссылку предоставлю? Так давайте этот этап пропустим.
Со своей стороны я готов признать - ни один из слышанных, читаемых и виденных мною материалов, справкой с печатями не подкреплен.
И я публично признаю что вред ГМО доказать вам не в состоянии. Далее, все что буду говорить - либо слухи, либо факты из источников которым доверяют сами сторонники ГМО, либо мои умозаключения на основе этих фактов и слухов.
1. На основе фактов.
В статье автора Богдан С. Петров
говорится следующее: "К примеру, получать ... ...генетически модифицированные растения, устойчивые к гербицидам – вредно и не нужно, так как появятся (уже появились!) устойчивые к гербицидам сорняки."
Совершенно согласен. Ведь как появилась нужда в ГМО такого типа? С момента появления гербицидов, они становятся все более ядовиты, а сорняк - все более устойчивым к яду. И наступает такой момент, что сорняк все еще этим ядом не побежден а нужное растение от яда уже погибает. Вот и сделали "полезное" растение тоже устойчивым к яду. Ура! яда можно лить больше, либо применять более сильный яд. И хотя "полезное" растение не погибнет от яда, но оно же его возьмет в себя. То есть - продукты станут более токсичным.
Теперь, ваши слова: "Какие гены встроены в ГМ-сою? В нее встроены гены устойчивости к гербицидам, .... ... Сегодня кукуруза на 50 — 60% тоже является ГМО и тоже по гербицидной схеме."
Косвенно это подтверждается слухами из США, что после применения ГМО технологий потребление пестицидов в этой стране возросло в среднем на 4%.
Таким образом, вы и Богдан доказываете мне, что ГМО-технологии позволили производителю поставлять на мой стол более ядовитые продукты. Что я считаю вредным последствием использования ГМО.
2. На основе слухов.
Вопрос про плоскость земли я понял как намек на то что отстал от достижений науки за последние века.
Я знаю что земля круглая. Но параллелей между Коперником и стороннимами ГМО не провожу.
Коперник позволил себе смертельно наказуемое инакомыслие против власти.
Последователи концепции ГМО выполняют заказ власти и щедро вознаграждены.
И это хорошо, что кроме биологии вы знаете историю. Очень уважаю эту науку. Даже не оперируя такими понятиями как "геном" она помогают принимать решения и вырабатывать позицию.
Так вот, очень любопытна история американской компании "Монсанто"
С 30-х годов прошлого века, компания производила полихлорированные бифенилы. По слухам, это вещество разрушало иммунитет и репродуктивную функцию человека, вызывало рак. Производила десятки лет, не поддаваясь нападкам клеветников, пока в 1979 году производство этого химиката не было запрещено.
С 40-х годов компания занималась ядерными разработками. Конечно же - из заботы о человечестве, нуждающемся в энергии. То что истинной целью была разработка бомбы - не доказано.
В 50 годы компания активно производит гербициды. Конечно же - для того чтобы позволить фермерам наконец накормить все населения планеты. По слухам - гербициды уже оказали непоправимый ущерб экологии планеты, а люди по прежнему умирают от голода.
В 60 годы компания стала основным поставщиком гербицида для американской армии. Армия распыляла его над Вьетнамом, по подтвержденным официально данным "для того чтобы лишить деревья листвы". По слухам, во вьетнамских семьях после этого родилось более миллиона детей-инвалидов. Монсанто от такой клеветы сильно страдает, но не сдается. Требования Вьетнама о компенсации ущерба были отвергнуты.
В 70 годы, компания разработала и приступила к реализации концепции перехода на генетически модифицированные продукты.
Большая часть ГМО-разработок - это плоды деятельности именно компании Монсанто.
По слухам, Монсанто финансирует информационную компанию по дискредитации органической (не ГМО) еды.
И вот я пытаюсь сопоставить деятельность компании, имеющей непосредственное отношение к ядерным бомбардировкам и к самой крупномасштабной химической войне в истории, с идей что ГМО разработаны ею чтобы спасти мир от голода. Не вяжется даже если отбросить слухи. Надо отбросить и факты чтобы вязалось.
А история учит - такое стечение фактов и слухов крайне редко бывает случайным.
Придется прислушаться к совету Ирины Баумане. Задать вопрос - кому это выгодно?
Лисса Лиделл, Пугают. И те коровки тоже.
Лисса, я прошу прощения за высказавание настолько витиеватое, что был не понят.
Теперь повторю еще раз, но без иносказаний.
Вы использовали аргументацию вида " Не говорите что продукт X нельзя потреблять из-за его вредности , потому что вы уже потребляете продукт Y который тоже вреден".
От употребления вредного продукта X, вредность продукта Y никуда не исчезает. Наоборот, их вредности суммируются, а иногда и умножаются.
Надеюсь этого не будут оспаривать не только ученые, но и просто умные люди.
И я хотел показать, как нелепо выглядят такие аргументы в дискуссиях уровня ШЖ (а я высоко ценю развитость авторов ШЖ). Пожалуйста, не опускайте этот уровень. Тут и так, у кого-то уже возникают сомнения в том что на ШЖ есть разум.
Сейчас Гегель считается одним из величайших умов человечества. А что его не понимают - так гениев всегда не понимают. А выходит, при...