Виктор Жигунов Профессионал

Без смонига сюда не входить, или Где не нужны запятые?

Один начинающий заявил мне в здешнем блоге: не напишу ли «для просвящения» статью о том, зачем нужно правописание. А то он не видит необходимости в таковом. Предприятие поначалу показалось мне лишённым смысла. Знакомый газетчик, которому надоело исправлять одни и те же ошибки, когда-то составил памятку с объяснением их и распространил в коллективе и среди внештатников. Ну и что? — как писали «орден Боевого Красного Знамени», так и продолжали писать. Существуют ордена Красного Знамени и Трудового Красного Знамени; никакого Боевого никогда не было, хотя орден действительно боевой. Так и здесь: выражу недовольство тем, что мне режет глаз, — эффекта либо не последует, либо скажется ненадолго, потом статья затеряется среди тысяч других.

Мне самому как-то раз автор-непрофессионал принёс сочинение, которое я не мог пропустить в печать, засмеяли бы. Но тема была ко времени, поэтому я дня три переделывал и привёл в приличный вид. Автор взъерепенился: его править не надо, у него свой стиль, а это мой. Убеждение в своей безупречной грамотности он вынес полжизни назад из школы, потому что правильно писал слова. Но получалось примерно так: «Работа, на которой работает работник, — это работа, где он работает, а где не работает — это не работа, и он там не работник». Согласия мы не достигли, материал вместе с тремя днями моей жизни полетел в корзину.

С профессионалами тоже всякое бывает. Знаю автора 50 книг, одну из них я готовил, так кое-где еле уразумел. Вот догадайтесь: «Туда нельзя без смонигов». Оказались смокинги. А книга интересная, иногда перечитываю: ещё бы, он с учёной степенью, заслуженный мастер спорта, художник и киноактёр, а сколько повидал и с какими людьми знаком… Насчёт грамотности — не дано ему. Но, в отличие от интернет-авторов, он не выносит тексты сразу на всемирное обозрение, проводит через корректоров и редакторов.

Кстати, о случаях, когда его вытаскивали в консерваторию, он отозвался: изнывал, рассматривая лысины и недоумевая, зачем мелодию пиликать сразу на десяти скрипках. У кого-то нет музыкального слуха, у других языкового чутья, с ними бесполезно беседовать на эти темы. Кто в ладу с русским языком, тому моя статья не нужна, а кто не в ладу, для того есть ли смысл писать, всё равно не поймёт. Тем не менее пишу: как ни наивно надеяться, будто от моих усилий что-нибудь в мире изменится, но если махнуть на всё рукой, то уж точно не изменится.

Есть орфографическая грамотность, её значение пора было понять в начальных классах. Не стану приводить детские примеры вроде «отворить» или «отварить». Скажу лишь о «просвящении», поскольку с него начал. «Комната слабо освящена» — это значит, поп схалтурил? Да нет, имелось в виду всего-навсего, что требуются лампочки поярче. С такой орфографией крещение детей надо поручать электромонтёру. Однажды проходил мимо церкви, на меня налетела выскочившая из машины деваха: «Сегодня здесь светют?» Пойми, что она хотела освятить свою колымагу…

О стилистической неграмотности вскользь сказано выше. А есть ещё пунктуационная, которая особенно распространена. Даже в Word какой-то высокоумный программист ввёл подчёркивание «тем не менее» зелёным, если после него не стоит запятая. Да не ставится она (разумеется, если не следует что-нибудь само по себе обособленное — например, обращение: «Тем не менее, рыбка моя, денежки тю-тю»). Мой компьютер перестал донимать этим подчёркиванием — видно, самообучился. Кстати, союз «тем более что» также не имеет внутри себя запятой.

Кстати о «кстати». Только что я в одном случае поставил после него запятую, в другом нет. В первом оно вводное, без него можно обойтись. Во втором — член предложения: что-то говорится кстати, что-то некстати, то есть к месту или не к месту. «Твоя реплика очень кстати» — тут ведь не выбросишь. Однажды рецензент в известном всем журнале терпел-терпел, что я пишу «сантименты», например (а не «сентименты», как он считал), его добило именно «кстати», и он зарезал рукопись.

Есть авторы, которые лепят запятые там, куда и нарочно-то не придумаешь всунуть. «Мусор валяется, практически, везде». «Мы, вообще, химию не проходили». «И, в то же время, хочется замуж». Знаки препинания, употребляемые в излишке, перестают что-либо значить. Между тем Бернард Шоу сказал: «Есть пятьдесят способов сказать „да“ и пятьсот способов сказать „нет“, и только один способ это написать». Пунктуация и так бедна, она не может точно передать интонации. Зачем же лишать силы и то, что есть? Сошлюсь ещё на приведённый Паустовским в «Золотой розе» случай из жизни: «раздёрганный, спутанный» рассказ, который невозможно было опубликовать, превратился в «прозрачный, литой, выпуклый, ясный». В нём не было изменено ни единого слова, корректор всего лишь правильно расставил знаки препинания.

В предыдущем абзаце употреблено «между тем». Думаю, кое-кто сейчас наскоро дочитывает статью, чтобы в комментарии уколоть меня: а запятую-то пропустил! Разочарую, она после «между тем» не ставится. Никогда. Само собой, кроме случаев с обособлением чего-либо рядом. Не ставится также после «причём», «притом», «к тому же», «потому», «поэтому». А то встречается даже после «хотя», «однако», «но». С чего?.. Только что в комментарии увидел: «Недавно, романы переизданы». Не стану перечислять все слова, которые не являются вводными: в статье ни к чему переписывать учебники. Грамматические сайты легко найти, и минутное дело — проверить себя.

Так зачем же они — правописание и вообще грамотность? Да они нужны не больше, чем правила дорожного движения. Сами автомобили тоже почему бы не изготавливать по принципу «лишь бы ездили», и неважно, что стёкла треснуты, сиденья изрезаны. Оркестрам можно играть не по нотам, песни исполнять приблизительно: у кого нет слуха, тому всё равно. И эта статья не убедит тех, кто глух к языку. Но так же на дороге: один раз проскочишь на красный, другой, а потом… Попадётся: «Он показал в заключении» — и всё понятно, из человека в тюрьме выбили показания. А он в заключение концерта показал коронный номер.

Обновлено 27.03.2011
Статья размещена на сайте 26.03.2011

Комментарии (190):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

    • Комментарий удален
      • Глеб Сердешный, для личного общения на сайте существует система личных сообщений. Нажав на строчку с именем собеседника, вы попадаете на его личную страницу, там под фотографией видите слова: "Отправить сообщение". Нажимаете, пишете, хотя б и эл. почту, отправляете. Здесь эта переписка неуместна, продолжать не надо, удаляю.

  • Глеб Сердешн Глеб Сердешн Профессионал 12 октября 2013 в 23:48 отредактирован 13 октября 2013 в 00:01

    Виктор, доска зачета! Так литературно выразиться?

    Насчет "сантиментов" - объяснили б редактору, что сначала сантименты, потом алименты, поэтому именно "а"...

    А еще я вот знаю слова "вампьютер"... "фотомордель"... "инкогникто"... "маразум"... "ультиматом"... "пиартийный"... "автотрясса"... "кандидадура"... "стервотип"... "натюрморд"... и еще штук 200 других. Если хотите, могу скинуть вам коллекцию, собирал лет 10... Разве они не замечательны? Причем штук 10 появились потому, что я сам ошибался в Ворде. Так что нет худа без добра, на мой взгляд.

    Оценка статьи: 5

  • Виктор Жигунов, негатив, который вызывает борьба за грамотность, является неизбежностью. Кто понимает важность этого вопроса, тот будет использовать для себя ценную информацию из ваших статей. Тех, кто считает грамотность излишним занятием, переубеждать - только время терять. Жизнь все расставит по своим местам, в том числе и безграмотных людей. Почитайте, сколько людей Вам выразили свою благодарность. Ради этих людей стоило писать данную статью и развивать эту тему в дальнейшем.

    По поводу замечания пропущенной запятой в поле "информация о себе" хотела с Вами не согласиться, но... В моем случае Вы оказались правы: простые предложения, входящие в состав сложносочинённого предложения с соединительным союзом и, отделяются друг от друга запятыми. Я подзабыла, что простые предложения могут быть односоставными с одним главным членом предложения ( в данном случае "читайте между строк" является односоставным предложением). Если моя аргументация неверна, прошу меня поправить.

    Оценка статьи: 5

  • Виктор Жигунов,напрасно Вы боялись, что статья затеряется в Интернете. Количество и качество комментариев на Вашу статью является лучшим подтверждением актуальности вопроса грамотности.Если не такие как Вы,то кто же? Кто же остановит этот поток безграмотности? Желаю Вам не терять веры, что не пропадет Ваш скорбный труд. Вы - не одиноки. Ждем от Вас статей, чтобы мы могли исправить пробелы в этой сфере.Слышащий, да услышит; видящий, да увидит; постигающий, да постигнет! Большое спасибо за статью!
    Оценка статьи: 5

    Оценка статьи: 5

    • Елена Посашкова, спасибо, только для журнала я больше не пишу. С моей страницы можете найти статью, удостоившуюся наивысшей оценки читателей, но гляньте комментарии к ней (подобных было много и в других блогах) – увидите, отчего у меня нет охоты сотрудничать здесь. Борьба за грамотность вызывает поток ненависти, выражаемой потом в откликах, когда пишу и о совсем других предметах. В ШЖ есть ещё мои статьи о языке; думаю, Вам они интересны. В тему: на Вашей странице в разделе "О себе" не хватает запятой перед "и".

  • Люблю запятые. Они мне дороги как память. (Видите - не ставлю. Но все равно очень люблю)

    Оценка статьи: 5

  • Виктор, очень приятно было читать Вашу статью, дала почитать сыну, с удовольствием обсудили. Очень хочу, чтобы дети были грамотными. Пишите еще такие полезные статьи!

    • Ирина Петрищева, спасибо! Сам всю жизнь учусь и хочу, чтобы другие учились. Сколько получал колотушек от тех, кто в восхищении от себя и повыше подняться не желает... А Ваш отклик – бальзам на душу. Не беда, если человек чего-то не знает, – беда, если не хочет знать.

  • Отличная статья!

    Оценка статьи: 5

  • Виктор Жигунов, спасибо! Читала с удовольствием... и грустью, потому что никуда мы не денемся - действительно, пожалуй, добредем до "в течении" и т.п. Помнится еще с институтских времен - "западники" и "славянофилы". Одни горой за ориентирование на "импортные" языки (забавное выражение от некоторых сограждан, правда?), другие - за сохранение существующих на данный момент правил и норм. Это обычный процесс развития языка. И я (вместе с Вами, как понимаю) - за эти самые нормы. Смирюсь с "кофе-оно", но переучиваться не собираюсь. И если бы такие, как Вы, не держались до последнего за грамотный и литературный язык, давным-давно мы в нашей стране говорили на смеси "французского с нижегородским". И, кстати - помните, в "Слове о словах" Успенского пример с "оптекой"? В качестве аргумента "зачем надо". А кому не надо... тот западник!

  • Виктор Жигунов, а вы могли бы посоветовать современный словарь, где можно было бы быстро найти нужное правило пунктуации или орфографии? Хоть и пишу (стараюсь) грамотно, но иногда с запятыми нелады. Может, какой-то учебник есть с современным, но разумным представлением русского языка? Сейчас многие правила написания и ударения меняются, не уследишь за ними. Что скажете?

    Оценка статьи: 5

    • Евгения Смуровская, да не так уж они меняются. Посоветовать словарь – такую ответственность на себя не возьму: во-первых, я не всезнайка (хотя и называют ходячей энциклопедией), во-вторых, к ним всем отношусь с настороженностью. Они составляются механически: как употребил слово, допустим, пролетарский классик – так, значит, и надо употреблять. А если в рассмотренных при составлении текстах слово не попалось, то и в словаре его нет. В итоге получается, например, что слова "иволжий" (свойственный иволге, такой, как у неё) не существует, и остаётся писать "иволгин" (принадлежащий ей). "У певицы иволгин голос" – она, значит, вырвала у бедной птички горло и вставила себе.

      • Евгения Смуровская Евгения Смуровская Дебютант 31 марта 2011 в 13:41 отредактирован 31 марта 2011 в 13:49

        Виктор Жигунов, не очень давно случайно попала на пару телепередач о русском языке и о сегодняшних его проблемах. Выступала милая женщина и рассказывала о новых словарях где даны слова с новым произношением и старым, для сравнения. Язык - живое явление, и оно имеет свойство развиваться, это естественно. И хотелось бы уследить за этими изменениями. К сожалению, не запомнила ни названий этих книг, ни фамилии ведущей. Кажется, она занимается то ли созданием, то ли редакцией новых словарей. Я надеялась, что вы ими пользуетесь и поэтому знаете. У меня есть дома несколько разных словарей, но они все изданы лет 30-40 назад. Самые любимые (затертые до дыр)) - это Энциклопедический словарь и Словарь Ожегова. (Нет, разных словарей у нас около двух десятков, но не все об орфографии). Хотелось бы расширить этот набор. Если что-то найдете подходящее, буду рада узнать. Спасибо.

        Оценка статьи: 5

  • Виктор Жигунов, читатели и судители навалили тут сорок бочек арестантов, перессорились и про саму статью забыли.
    А статья-то отличная!
    А статья о том, что надо уметь обращаться с языком, и что умелое обращение вызывает уважение к личности умельца.
    Неумелое - вызывает презрение.

    Грамотность подобна таланту: либо человек талантлив - тогда уж во всем; либо бездарен - тоже во многом.
    Речь - устная или письменная - индикатор, сигнализатор: слушай, с кем имеешь дело.

    Оценка статьи: 5

    • Аркадий Голод, действительно, для чего нужен блог? Чтобы меня хвалить. А они тут развели... Это я не возражаю, а так, для прикола. Спасибо за оценку и за золотые слова о неумении и таланте. Беру на вооружение.

  • Виктор Жигунов, спасибо! Порадовали статьей. Сейчас грамотность, к сожалению, "низко пала", в школах учителя сами порой не знают, как пишутся и произносятся слова. Что уж говорить о подростках с их сленгом? Не буду вспоминать и речь в интернете, это уже стало общим местом.
    Да, подтверждаю, что неграмотная речь режет слух. Извините, уж такие мы - со слухом и тонким пониманием речи. И я убеждена, что грамотный человек достоин большего внимания, чем агрессивно неграмотный, то есть тот, который и не знает грамотность, и не хочет ее знать! Это показатель интеллекта. А псевдонародная речь, употребляемая к месту и не к месту, только подтверждает этот уровень.
    Хотелось бы больше статей, таких вот - умных, конкретных, чтобы возродилось уважение к русскому языку, "могучему и прекрасному"!
    Извините, Виктор, если запятые не там стоят, они со мной не всегда дружат.

    Оценка статьи: 5

    • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 29 марта 2011 в 22:54 отредактирован 29 марта 2011 в 23:03

      Евгения Смуровская, мне нравится язык дореволюционных газет - ровный, обстоятельный, без стёба. Но языковые шалости с нарочитыми ошибками мне нравятся, особенно в исполнении А.Райкина. Каждому овощу своё время, так и "псевдонародной речи" своё место.
      О грамотности след бы писать веселее и задорнее. Я уже упоминал спецпортал для грамотеев.Там только и обсуждают "грамотёжку", но я забыл его название.
      Но вообще ШЖ не только жизни, но и грамотности.

      Оценка статьи: 4

      • Сергей Дмитриев, ))) надо б уточнить: вам нравится не язык дореволюционных газет - но ваше личное представление о том, каким был этот самый язык. Меж тем это ваше представление с реальностью здорово расходится. Хе! Ровный, обстоятельный, без стеба)))

        • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 30 марта 2011 в 07:51 отредактирован 30 марта 2011 в 07:51
          И ещё - аккуратный.

          Люба Мельник, я не листал подшивок тех газет, но отрывки, недавнее чтение А.Чехова "сделали" мне такое "личное представление". Ваше "Хе!" нуждается в трудных доказательствах.

          Оценка статьи: 4

          • Сергей Дмитриев, так вот Чехова-то и читайте. Он ведь в иных своих рассказах и образчики тогдашней письменной и устной речи приводит, и пародирует ее.
            И имейте в виду, что Чехов для "тех газет" - товар штучный, особенный. Страницы же "тех газет" наполнялись таким... такой...

            • Я всё сказал,

              Люба Мельник, что мог и "дело моё сторона". У Чехова пародий я не нашёл, а вот передача духа времени оч убедительная. Никакой он не "штучный", он купался в "тех газетах", их них возник. И я пас,пас от этой темы, знаю, что Вы найдёте Монбланы возражений.

              Оценка статьи: 4

      • Сергей Дмитриев, так и я не против языковых шалостей в исполнении талантливого артиста. Для меня всегда огромное удовольствие послушать Михаила Задорнова с его филологическими изысканиями. Дело-то в том, что "шалостями" грешат вполне серьезные издания и деловая переписка!
        Много лет назад я работала машинисткой в одной важной конторе. Поверьте, столько ошибок, как в записках нашего начальника я нигде не видела! Но когда я правила его опусы, он почему-то обижался. Мне приходилось держать на рабочем месте толстенный орфографический словарь, и не один, чтобы доказывать свою правоту. Увы, мне пришлось оттуда уволиться. Никакое начальство не любит, когда подчиненные грамотнее него.

        Оценка статьи: 5

        • Евгения Смуровская, с начальниками иногда получается. Одна прислала по электронке руководящий текст для распространения. Но не пропускать же с ошибками! И не сообщить ей предварительно о внесённых исправлениях тоже нельзя. Она взъярилась, не понимая, что её же (точнее, недосягаемое лицо, за которое она написала) уберёг от позора, и одёрнула: выполняйте свои обязанности! Я ответил: поздравляю, в двух строках Вашего письма – всего четыре ошибки. С тех пор пишет почти без огрехов (кстати, последний – как раз запятая после "между тем"). Меня тогда могли выгнать, конечно, – чему был бы рад, – но квалификация даёт большие права.

          • Виктор Жигунов, Вам повезло с квалификацией! Во времена моей работы машинисткой компьютеры с электронкой только-только появлялись. И мне приходилось лично выслушивать все претензии начальства по поводу своей и моей грамотности, указания куда мне идти и чем заниматься.... Мдааа... этих людей уже и в живых-то нет...

            Оценка статьи: 5

          • Виктор Жигунов, как-то в период "малиновых пиджаков" я наваяла большой серьезный текст для одного московского банка и принесла его для одобрения банковскому начальству. Текст соизволил одобрить директор банка лично. Прочитал и красной ручкой исправил в одном слове две "ошибки", причем минут 10 пафосно распинал меня - как это я не знаю русского языка и делаю такие элементарные ляпы и т.д. и т.п.
            Ситуация была совершенно идиотская - тыкать директора банка носом в словарь и опускать его с вершин, куда он забрался "в белом фраке", было совершенно не в моих финансовых интересах. Но и терпеть, как он намеренно зачем-то унижает меня, чтобы подкормить свое эго, было крайне неприятно. Я тогда что-то промямлила типа "а словари рекомендуют..." и на обострение не пошла, зато когда через несколько лет этот банк загнулся и исчез с лица земли, мне было очень приятно, но не удивительно.

            Оценка статьи: 5

        • Согласен

          Евгения Смуровская, с Вашей трактовкой проблемы. Моя жена работала редактором в научном издательстве, приносила домой исчёрканные рукописи и я наслышан о безграмотности учёных мужей. В Армии я так "аргументированно" доказывал капитану, что "бачок" (для воды) надо писать через Ё, что тот оторопевал, был обескуражен. Но потом где-то нашли напечатанное. В деловой переписке шалости недопустимы.
          А ешё есть феномен Черномырдина. Недавно я узнал, что он был большим поклонником М.Шолохова и до последних дней возглавлял комитет( или что-то с другим названием) по защите авторства "Тихого Дона" . Мне нравятся так же словечки молодёжного сленга и перлы из сети, как-то: апофигей, Трепортёр, дешевры, Сколково - сколько вам? Кто бы собрал эти россыпи?

          Оценка статьи: 4

          • Евгения Смуровская Евгения Смуровская Дебютант 30 марта 2011 в 15:46 отредактирован 30 марта 2011 в 15:47

            Сергей Дмитриев, ну с бачком через "Ё" вы перебрали. Ну, теперь-то вы уже знаете, что бачок пишется через "О" ??
            По поводу "россыпей". Мы бриллианты и золото (у кого они есть) не надеваем на себя каждый день, это - для праздников, по случаю! Так же и "россыпи" - если их применять всегда и повсюду, они перестанут вызывать интерес.
            Согласна, язык тем и прекрасен, что любой может выразить себя так, как считает нужным, особенно, если натура творческая. Наш прекрасный язык настолько разнообразен, что люди, порой, не понимают, о чем говорит собеседник. Для этого и даются ПРАВИЛА, как в дорожном движении. Если хочешь быть пОнятым, соблюдай правила.

            Оценка статьи: 5

  • Виктор Жигунов, поздравляю Вас с замечательной статьей. Отличный текст - и форма, и содержание, и логика изложения. И даже суховатая академичность очень по делу. Последнее особенно ценно, поскольку чрезмерная эмоциональность и отсутствие логики - минус для человека пишущего.
    Браво, маэстро Жигунов, что еще тут скажешь.

    Оценка статьи: 5

    • Mаша Романофф, извините, отвечаю не сразу: страшно занят, даю по месячной норме еженедельно (и ладно бы из-за денег, а то ведь за идею, да и едут на мне, и заменить некем). Спасибо.

  • Виктор Жигунов,
    формально Вы, конечно, правы. Но разве не понятен смысл "глокая куздра...", или "варкалось..."? или вот: «По рзелульаттам илзсеовадний не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве; галвоне, чотбы преавя и пслоендяя бквуа блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бзепордяке, всё рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а всё совло цоиклем по преовй и пслоендей бквуам.»?.. А после "казнить нельзя помиловать" я перед запятыми вообще снимаю шляпу и буду ставить их там, где сам сочту нужным. Ведь язык - это все таки средство общения, а не ради себя самого...

    • вася пупкин, я прав не формально, а по жизни. Фраза с глокой куздрой, в отличие от Вашего представления, была придумана именно как бессмысленная, чтобы смысл не отвлекал студентов от разбора грамматических форм. И "варкалось" попробуйте сказать любому прохожему – поймёт ли он, что это восемь часов вечера, когда пора варить ужин (объяснение, данное самим Кэрроллом)? Так что Вы подтвердили сказанное мной, а не возразили. Таков же дальнейший пример с исковерканными словами: они могут быть поняты, только если человек читает миллионы и миллионы правильных слов. А если все солва бдуут нсаипаны так же? Представляю: "Роисся, векилая ншаа древажа..." или "Я пномю чоунде монгевьне...".

      • Виктор Жигунов,
        профессор Щерба был несколько иного мнения о "бессмысленности" своей фразы... и потом - как это на бессмысленной фразе постигать грамматику (читай законы) русского языка? это либо грамматика бессмысленная (и тогда действительно - зачем такая нужна), либо Вы что-то не так поняли...
        Ваша статья, кстати, вовсе не о грамматике, а больше о правописании, что не совсем одно и то же... класс или клас, суббота или субота, абсцесс или абсцес, процесс или процес - написание немного отличается, но значение слова сохраняется (только в первом случае - это русский язык, во втором - украинский)... и конечно, я буду презирать всех украинцев (если я - русский)
        что касается "просвящения", то, по-видимому, Ваш оппонент мог подсознательно, но вполне резонно, применить к Вам именно этот корень "свят"... я не был свидетелем вашего диалога, но читал комменты в этом блоге - Вы очень ревностно относитесь к "правильнонаписанию" и "просвящение" применительно к Вам вовсе не лишено смысла...
        удачи Вам, "правый по жизни"...

  • Юлия Георгиева Юлия Георгиева Читатель 28 марта 2011 в 16:58 отредактирован 28 марта 2011 в 16:58

    Если мне память не изменяет, в русском языке 412 правил. Все не упомнишь. Особенно если чутья нет.
    Меня тоже от неграмотности иногда коробит, но от более заметной. Например, многие мои младшие друзья упорно пишут "симпОтичный". Я спросила почему. Оказалось, по их мнению, проверочное слово не "симпАтия", а "симпОтный"

    • Юлия Георгиева, вот это уже веселее. Почему никто не вспомнит по случаю "Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю"? За точность не ручаюсь.

      Оценка статьи: 4

      • Сергей Дмитриев, далее:
        Быть может, на беду мою,
        Красавиц новых поколенье,
        Журналов вняв молящий глас,
        К грамматике приучит нас;
        Стихи введут в употребленье;
        Но я... какое дело мне?
        Я верен буду старине.
        Давайте будем верны нашим старым правилам хорошего тона - говорить грамотно в приличном обществе. Рекомендую!

        Оценка статьи: 5

        • "Пить можно,

          Евгения Смуровская, надо помнить только,где, когда и сколько".
          Так же и с правилами хор. тона. У Л.Толстого в "Войне и мире" есть замечательная тирада, каким голосом голосом сказал полковник перед строем.(или в другом звании).
          На эту тему масса прибауток, напр., с волками жить, по волчьи выть.

          Оценка статьи: 4

          • Сергей Дмитриев, вот с последним... "с волками жить...", немного не в те ноты...
            Я так поняла, вы имели ввиду, что надо знать на каком языке разговаривать с людьми разных слоев? Это верно. Но верно и то, что всегда и со всеми стоит говорить грамотно, хотя бы для самоуважения. А чтобы весело шутить и балагурить не обязательно коверкать слова.

            Оценка статьи: 5

            • Не каждое лЫко в стрОку.

              Евгения Смуровская, немного можно и не по нотам, а на что тогда импрвизации?
              Мне нравится определение английского "от Набокова".
              Английский язык сух, бесцветен и невыносимо благопристоен, перевод Гоголя на английский можно доверить только ирландцу. Особое усердие говорить хрестоматийно, без учёта подвижек в языке такой же нонсенс, как нарочито коверкать слова.Большим достижением считаю, что два моих покупателя приняли меня за ирландца за дикое произношение.

              Оценка статьи: 4

              • Сергей Дмитриев, согласна! Будем говорить весело и творчески подходить к этому процессу! Но убедительно прошу, давайте не забывать, что без правильного хлеба, то бишь - грамотной речи, прожить нельзя! А без пирожных с селедкой - можно! Хотя иногда и хочется испробовать нечто новое, необычный вкус.
                Помню, как я пыталась говорить с 15-летней дочкой на привычном для них сленге. В ответ увидела широко раскрытые глаза, полные изумления: мама, зачем это? Ты же не такая!! И поняла, что лучше я буду говорить грамотно, как всегда. Не то рискую быть непОнятой собственными детьми.

                Оценка статьи: 5

                • Евгения Смуровская, у меня был подобный же случай с дочкой примерно того же возраста, только эффект последовал другой. Я сказал о песенке: "Клёвый музлон". Больше никогда дочь так не говорила. А была сотрудница, за которой хоть пособие для перевода составляй: "Я тут накосячила и не догоняю" (напортила и не пойму). Еле избавились от неё: портачила везде. В давней газете было: "Матвеев сообщил, что у Сергеева орден". Она записала: "У Матвеева орден". Так и вошло в местную энциклопедию. Матвеев удивился: может, он не знает? Неуважение к языку – и в голове каша. Хороший парень на глазах у неё вдвое обогнал всех при фигурном вождении грузовика: завидел красотку и показывал себя, а ведь разбиться мог. Завоевал её... но года через два не выдержал, развёлся: растрёпа и лентяйка. Вот вам (не Вам, а вообще) и запятые...

                  • Евгения Смуровская Евгения Смуровская Дебютант 31 марта 2011 в 13:23 отредактирован 31 марта 2011 в 20:56

                    Виктор Жигунов, мои дети не злоупотребляли жаргонными словечками, воспитаны на классических русских сказках. И они уже давно взрослые. Но, как все дети, они в юности хотели быть "оригинальными", то есть по сути - как все! Я очень старалась объяснить им важность грамотного русского языка, и они это поняли. Хотя вот сейчас они живут далеко от меня, в Питере, и я слышу совсем другую речь. Грамотную, но другую, с другими словами и оборотами. И иногда еще сленг прорывается, за что ругаю их немного.
                    Мы все очень быстро перенимаем средства общения окружающего социума, это неизбежно, если хочешь быстрее адаптироваться к новым условиям. И тут очень важен базис, основы нашего языка, как, впрочем, и общей культуры.

                    Оценка статьи: 5

                • В меня ...

                  Евгения Смуровская, таких проблем не было и нет, одни удовольствия. В их школьные леты я выписывал журнал "Русская речь", была настольной книга о словах какого-то с армянской фамилией автора. Кста...в этом журнале я подловил самого Г. Менглета на "увеличительном" вместо "увеличивающем" стекле у В.Маяк. Он прислал мне трогательное письмо, сообщил, что сам заметил ошибку и помчался в редакцию, но "птичка улетела", тираж разостали.

                  Оценка статьи: 4

  • Виктор Жигунов, статья понравилась. Читается легко. Тема живая. Вопрос поднят правильно. И написана хорошо, грамотно. Читал расслабившись.

    Да-да. Поймал себя на ощущении расслабленности, которой обычно не чувствую, читая небрежно написанные тексты, в которых и пробелы стоят как-то произвольно, и в которых запятые заменяют эти самые пробелы.

    Небрежно написанные, мало связные, со многими ошибками тексты я почему-то воспринимаю как некое продолжение пишущего их, от которого хочется каким-нибудь образом защититься. Кроме того, такие тексты, являясь продолжением человека, их написавшего, говорят мне об уровне уважения этого человека к самому себе, уж не говоря об уровне уважения к тем, кто эту писанину потенциально может прочитать.

    В общем, спасибо.

  • Виктор Жигунов, отличная статья ! Хотя я и сама грешу лишними запятыми, да и ошибки в правописании бывают, но полностью разделяю Ваше мнение - к своему родному языку надо относиться с уважением (будем работать над собой по мере сил !)
    Не помню, где я прочитала этот рассказик о знаках препинания, но хочется привести его в качестве иллюстрации (в дополднение к Вашему стишку):
    "Человек потерял запятую, стал бояться сложных предложений, искал фразы попроще. За несложными фразами пришли несложные мысли.
    Потом он потерял знак восклицательный и начал говорить тихо, ровно, с одной интонацией. Его уже ничто не радовало и не возмущало, он ко всему относился без эмоций.
    Затем он потерял знак вопросительный и перестал задавать вопросы, события не вызывали его любопытства, где бы они ни происходили: в космосе, на земле или даже в собственной квартире.
    Еще через пару лет он потерял двоеточие и перестал объяснять свои поступки.
    К концу жизни у него оставались только кавычки. Он не высказывал ни одной собственной идеи, всё время кого-нибудь цитировал. Так он совсем разучился мыслить.
    И дошёл до точки.
    Берегите знаки препинания!"

    Оценка статьи: 5

    • Алина Еремеева,
      а что подразумевает фраза - "к своему родному языку надо относиться с уважением"? банально следовать правилам? или что-то еще?

  • Виктор Жигунов, приятно было прочесть такую полезную и познавательную статью.
    Кстати, Ворд частенько подчёркивает красненьким слова "неплохо", "неправильно", "неудачно" и тд. Вордовская проверка орфографии как будто нарочно способствует коверканью языка, поэтому я её никогда не использую. Но многие, видимо, доверяют этому "инструменту", и появляются фразы "не качественная фотография", "не плохой заработок", "не важная погода" и прочие обороты, режущие глаз.

  • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 28 марта 2011 в 13:00 отредактирован 28 марта 2011 в 13:18

    Виктор Жигунов, апропо правописания, и в частности правописания в современном русском языке: когда я преисполняюсь праведного "правописательского" гнева в отношении малограмотных писак , я открываю, например, Грибоедова или Лермонтова, или поздних и более "современных" Алексея Толстого или Солженицына, и нахожу такие "ошибки", запятые и прочие тире, что понимаю, что и я со своим "совершенно врожденным" чувством правописания по-русски могу ошибаться.

    Когда варишься в собственном соку в собственном котле из соратников по перу (публицистов, поэтов), то начинает казаться, что можно и нужно именно так, а не иначе. Что правильно писать "в течениЕ", а не логически верно "в течениИ". (Потом, помните "кофе" - он мой, теперь оно мое. А ведь когда-то всякий сказавший "вкуснОЕ кофе" приравнивался к неучу-).

    Вот отчего мне так по сердцу, например, правописание в английском языке. Там запятые ставятся исключительно, где автор находит это нужным. Решил сделать паузу, привлечь внимание, - поставил запятую. А в русском - низя.
    Похоже - и в немецком, и во французском.

    Есть такое понятие "авторский текст". Ну, или авторское правописание. Это, когда далеко не малограмотный автор не следует всем шаблонным "правильностям", а по своей, логической или алогической системе поднимается над языком. Гнёт его. Экспериментирует.

    Вот Вы удивляетесь: "Есть авторы, которые лепят запятые там, куда и нарочно-то не придумаешь всунуть. «Мусор валяется, практически, везде». «Мы, вообще, химию не проходили».
    Поставленные запятые могут представлять пунктуационную неточность только в строгом, согласно СОВРЕМЕННЫМ правилам пунктуации, русском языке. СОВРЕМЕННОМ русском языке.
    Если автор желает сделать паузу, обратить внимание на это "практически", или скажем "почти" - что точнее, - то запятые могут оказаться вполне на месте.

    То же и во втором случае: если "вообще" - именно вводное.

    На мой взгляд, если автор не откровенно малограмотен, то "неотшлифованный" текст имеет все признаки авторства, индивидуальности, наполнен жизнью. А текст грамматически выверенный часто имеет признаки грамматического сухого конформизма, литературной стереотипности, где правильно поставленная запятая, или скорее неправильно, заслоняет собой мысль.

    Мне, лично (позвольте выделить запятыми, так как я желаю сделать паузу на этом "лично"-), симпатичен язык с признаками жизни. Со своими особенностями, эксерсизами, нововведениями, даже откровенными ошибками. А не сухое повествование из букв, слов и запятых.

    С почтением.

    ПС Да, Виктор, в Вашей статье, кстати, я также углядел некоторые пунктуационные и стилистические несуразицы. Могу подсказать.

    • Игорь Ткачев, во-во, о том-то я и писал: втыкание запятых, куда хочет левая нога, лишает их силы. "Лично я то-то и то-то" – и всё сказано. А "Я, лично, то-то и то-то" – что добавилось? Абсолютно ничего, кроме безграмотности. А потом, когда действительно надо будет что-то выделить, окажется нечем. Пишите по правилам, они создавались веками и не дураками. Вы так и не выполняете обещания указать мои несуразицы. Зато я, вспоминая ещё и Машу Романофф, которая написала слово "реминисценция" всё-таки правильно, спрашиваю Вас: что такое "эксерсизы"?

      • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 3 апреля 2011 в 15:03 отредактирован 3 апреля 2011 в 15:03

        Виктор Жигунов, язык такой же инструмент и средство как скальпель и перевязочный материал для хирурга, как кисти и краски для художника. В критический момент в дело идёт порванная рубаха и столовый нож. Известна легенда, когда гений живописи в творческом порыве бросил кисть и начал растирать краски пальцами. Знатоки могут уточнить.

        Оценка статьи: 4

        • Сергей Дмитриев, это к чему? К селу или к городу? Пусть кто угодно рвёт рубаху и хватается за нож, но он ведь не картину кромсает. Не текст. У Вас экстаз от запятых? Я недавно такую запятульку видел, хотел пригласить в ресторан, но появился её хмурый вопросительный знак и за руку вёл многоточие...

          • Ваш ответ -

            Виктор Жигунов, - подтверждает известное "Специалист подобен флюсу:.." "Запятулька, ресторан, ? ", троеточие ... Въедливые корректоры даже в обиход привносят свои познания знаков и грамматики. Вы мне напоминаете "старомозглого Плюшкина", который "пёрышко держа лезет с перержавленным" усердно уличать в экстазе от запятых прихожан ШЖ.

            Оценка статьи: 4

            • Сергей, это, конечно, классика: уличить автора в том, что тема сисек не раскрыта. Так вот, статья - не о сиськах. А о запятых. Об этом автор пишет в статье, об этом даже заголовок говорит. Даже тэги. Даже рубрика, в которой статья помещена.
              Обо всем прочем - пройдите порассуждать в свой блог, здесь продолжать не надо.

    • Игорь Ткачев, кофе среднего рода я видел только в словаре Лопатина. Но там ещё, например, и "конно-гвардейский" и "церковно-приходская". Поясняю: если в отделе продаются вино и водка, то он винно-водочный (винный и водочный, а не виноводочный). Если речь о железной дороге, то всё относящееся к ней – железнодорожное, а не железно-дорожное (железное и дорожное). По Лопатину получается, будто в бою участвовали по отдельности кони и гвардейцы: одни кусали и копытами били, другие пешком рубили и стреляли. Доверия к Лопатину у меня нет. Если бы я стал перечислять ляпы, на какие натыкался в словарях, то долго бы не кончил. В том числе у Ожегова, тем более что это вообще не словарь, а шпаргалка. А мои несуразицы укажите, всегда рад учиться. Один бог без греха, почему бы и у меня не быть?

      • Люба Мельник Бывший модератор 30 марта 2011 в 20:54 отредактирован 30 марта 2011 в 20:54

        читать дальше →

        • читать дальше →

          Оценка статьи: 5

          • Ну конечно-конечно, зачем жеуходить от темы.
            Дело в том, Евгения, что у меня-то замечание - как раз по теме. Такие моменты, как отмеченный мню, редактор и корректор при работе с текстом должны иметь в виду. Статья-то - о нормах речи письменной, орфоэпия из рассмотрения исключена.

  • Комментарий удален
    • Александр Новгородцев, где Вы увидели запрет на слушание музыки и на право высказаться? И по поводу помощи: разве я не переписал текст, где "работник работал на работе" и не выпустил книгу автора "смонигов"? Я должен нести ответственность и за то, что Вы поняли навыворот?

  • Хорошая статья!

    В качестве дополнения...

    Пишу практически всю сознательную жизнь. Грамотность, можно сказать, врождённая. Но в последнее время стала замечать, что ставлю запятые где надо и где не надо. Это уже зашоренность мозга.

    • Татьяна Гурышкина, тоже замечал за собой: малограмотные корректоры мне ляпали и ляпали ошибки, и я невольно стал следовать за ними, ведь это их профессия. Теперь вроде бы освободился.

  • Попадётся: «Он показал в заключении» – и всё понятно, из человека в тюрьме выбили показания.
    ===============================
    Он показал в заключении, что его стaтья может быть полезна для некоторых читателей.

    Оценка статьи: 5

  • Cтатья тяжеловатая.

    Виктор Жигунов, в простоте бы перечислить, г*де эти запятые лишни. А так получилось много назидания, упрёков.
    "Грамотёжка" не лишняя деталь в статье, но и не главная. Всем надо-ть учиться, впитывать грамотность по программе ФЗО. Общую, текущую грамотность в ШЖ я бы оценил балла в 4. За допущенные ляпы не судите круто.

    Оценка статьи: 4

    • Виктор Жигунов Виктор Жигунов Профессионал 28 марта 2011 в 07:11 отредактирован 28 марта 2011 в 07:28

      Сергей Дмитриев, я в статье перечислил несколько, и то Вам тяжеловато. А если всего Розенталя процитировать? Читайте сами, только не надорвитесь. Тем не менее извольте, укажу ещё. Название Вашей единственной статьи: "Ну, что тебе сказать... про СэШэА?" Её последняя фраза: "Я, как автор, или он, как лучший кассир?" Все запятые лишние. Продолжайте ставить оценки и мне, и грамотности всего сообщества ШЖ.

      • Преблагодарен !

        Виктор Жигунов, учКём на будуЮщее. Я нарывался на спецканал по грамотности: там такИе вопросы и такИе ответы - пальчики оближешь. " Во тьме филологии" блуждать "особой страсти не имею". А вот оценки ставить - хлебом не корми. Тут уж мы все мастаки.

        Оценка статьи: 4

  • Любовь Дубинкина Любовь Дубинкина Мастер 28 марта 2011 в 01:35 отредактирован 28 марта 2011 в 01:36

    Читала я статью, и такая тяжесть на меня наваливалась с каждой строчкой! Мне почему-то казалось, что я вслед за автором произношу текст очень усталым тоном. Нет, я не имею в виду, что статья плохо написана...
    Я много лет работала ответственным серетарем редакции и долго сражалась с сотрудником, который писал так, что у меня просто голова кружилась! Паутиной какой-то опутывало меня, и зачастую это происходило из-за обилия запятых, а в другом случае - из-за полного их отсутствия...Но что интересно: он тоже со мной сражался, доказывая свою правоту!
    Потом я устала и стала молча править его материалы...Он тоже перестал сражаться со мной...Только иногда риторически восклицал: а какая разница!

    Оценка статьи: 5

  • Виктор Жигунов, очень бедная статья в плане понимания. так для чего же нужна грамотность? лично мне не интересны сантименты и истории про жизнь, мне нужно общее понимание.

    упрощаю вопрос - какова ЦЕЛЬ грамотности. и так как грамотность распадается на несколько составляющих (правописание, пунктуация ...) готов выслушать по каждой составляющей.

    а все эти типа - у кого то есть природная грамотность и не грамотная речь режет им слух лично мне не очень интересно. когда вместо структурированных данных статья содержит истории - а вот бабушка в 17 году - мне это тоже режет мозг, так как я полагаю что человек не имеет ОБЩЕГО представления о том, о чем пишет. более того, выскажу одно суждение - если человека реально коробит от не правильной речи, то это бзик. есть люди которые по некоторым психологическим причинам все держат под сверхконтролем и у них абсолютно все должно быть в определенном порядке. так примерно и тут.

    зы. или ps. считайте в данном случае меня адвокатом дьявола. так как до сих пор никто внятно не смог мне объяснить, в частности, какая разница "кофе" - оно или он.

    • А Иванов, я канкретно, внатуре и ваще не потдерживаю вас в вашем сужденнии. у меня нет бзиков как вы говарите по поводу правописания но в школе мне было, реально, стыдно за мои граматические, и арфаграфические ошипки, конечно, отвечая на коментарии слёту трудно их не допускать но вот кичица своим невежеством: это выше моего панимания. Это всё рано как кичитца своим, далеко несвежим, бельем - утверждая, что всякий раз надевать свежее это аристакратическо-буржуйский бзик.

      Оценка статьи: 5

      • Евгений Востриков, адресат Вашего комментария А Иванов не с того начинает. Он требует конкретной, объективной причины, почему надо писать и говорить "класть", а не "ложить". А корень-то глубже. Пусть А Иванов попробует объяснить, почему дуб не называется осиной или васильком. Почему земля – это земля? В других языках она терра или эрде, названий тысячи. И какое у этого логическое обоснование? Просто люди так договорились, чтобы понимать друг друга. То же самое с правописанием, "лисапет" не все поймут (велосипед). То же самое с правилами дорожного движения. Ну, не нравится мне, что ездят машины и могут меня сбить. Куда свободнее было бы шататься по всей улице! Но есть уговор: у них проезжая часть, у меня тротуар, и если хочу перейти, то водители и я должны соблюдать правила. И о чём он спорил-то, глубококопатель?

        • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 4 апреля 2011 в 18:54 отредактирован 4 апреля 2011 в 18:55

          Виктор Жигунов, да за что он ратует я понял. Я, к примеру, совсем не против покуражиться неологизмами в кругу хорошо знакомых и знающих меня людей. Уж такие перлы экспромтим! И все друг друга прекрасно понимают даже если иной раз сползаем на технические или околонаучные темы. Смеёмся вместе новому и удачному неологизму. Но если я начну куражиться, скажем, на совещании, то скорее всего это сочтут ребячеством и справедливо нарекут недалёким глупцом даже если меня и будут понимать. Здесь на этом форуме я тоже иногда, но позволяю себе, как и многие другие вполне образованные участники, вставить "словечко". Но это совсем не то, о чём говорит А Иванов.

          Оценка статьи: 5

          • Евгений Востриков, посплетничать о мастере русского слова, разобрать его достоинства и недостатки до мелочей очень удобно в личных сообщениях. Здесь, в публичном блоге статьи, главное неудобство - модератор с его: "в блоге обсуждается статья". Так что здесь с А Ивановым - закончили.

    • А Иванов, "если человека реально коробит от не правильной речи, то это бзик" Вот я и смотрю, что у нас уже давно большинство ни от чего не коробит - ни от безграмотности, ни от повсеместного мата, ни от бардака. Язык - это часть культуры народа. Да, он живой и претерпевает изменения. Многие нормы устаревают, многое отмирает естественным путём, но призывать к сознательному погружению в безграмотность это абсурд! Правила правописания и пунктуации были придуманы для того, чтобы облегчить понимание мысли, изложенной в письменном виде. Если кому-то лень их учить, то это не значит, что их срочно надо упразднить

      Оценка статьи: 5

      • Алина Еремеева,
        вот первый человек изложивший основную причину - "чтобы облегчить понимание мысли". концентрирую на слове "облегчить".

        но существует уйма правил, которые к этому отношение не имеют - опять все тот же кофе (оно или он) и др.

        кто нибудь сможет привести ОБЪЕКТИВНЫЕ причины почему трубку "кладут", а не "ложат"? товарищам с тараканами в голове, которые якорят это слова со словом "наложить" просьба не изображать петросянов.

        • вася пупкин Читатель 29 марта 2011 в 10:25 отредактирован 29 марта 2011 в 10:28

          А Иванов,
          по моему мнению, все зависит от "местонахождения" того, к кому обращено Ваше послание... если он стоит над текстом, то ему и "глокая куздра..." понятна и без разницы - "положили" Вы трубку, или "поклали", он легче поймет иностранца, коверкающего слова, падежи... если же он в тексте, то для него очень важны эти опорные знаки, условности, правила игры, и для него вполне логично осудить Вас за нарушение этих самых правил, ведь тем самым Вы нарушаете (еще хуже - разрушаете) структуру его игры, ее смысл и ее логику...а иностранец для него вообще вне досягаемости...
          так что ОБЪЕКТИВНОГО в этих правилах вряд ли что есть...

        • А Иванов, существуют опрелённые нормы речи, как и нормы поведения. Всё это облегчает общение. Можно, конечно, ковырять пальцем в носу и на людях (что естественно, то непостыдно ), но как это Вас охарактеризует? Можно говорить и стилем героев Зощенко - "хотя оно (пирожное) и в блюде находится, но надкус на ём сделан и пальцем смято", но это тоже многое о Вас расскажет

          Оценка статьи: 5

        • А Иванов, в русском языке достаточное количество правил, полное значение и важность которых, объяснить не получится. Принято говорить так. Есть тому, конечно, и невнятное объяснение.

          В том-то и дело, что по логике вещей, цифр и слов эта самая логика в русском языке порой и нарушается. А объяснение защитников грамотного языка, похоже, состоит только в том, что "так записано в словаре Ожегова", которому сто лет. Или "так учили в школе". Или "так принято говорить".

          Через двадцать-тридцать лет русский будет значительно упрощен, и многие из коллоквиализмов, жаргонизмов, обсценизмов прочно осядут в нем, в качестве нормы. И тогда уже те филологи и лингвисты будут доказывать, что правильно не "класть трубку", а именно "ложить".

          И не стоит забывать, что так называемый грамотный русский язык - это еще своего рода снобистская отрыжка элиты. Этакий билет в клуб для избранных. Об этом писали еще Грибоедов и Белинский. Когда язык элиты оторван от языка народа. И чтобы попасть в этот клуб, нужно произносить "договорЫ", а не "договорА", и не ставить запятую после "впрочем".

          • Игорь Ткачев, "грамотный русский язык - это еще своего рода снобистская отрыжка элиты" – за такие слова полагается два года лишения свободы с конфискацией орудия преступления, в данном случае компьютера, см. ФЗ от 1 июня 2005 г. № 53-ФЗ О государственном русском языке Российской Федерации, ч.2, ст.3, п.1. Насчёт "договоры-договора" существовало правило: если в подобном существительном ударение падает на последний слог, то во множественном числе там же и остаётся (офицер – офицеры), если же на второй от конца, то переходит на последний (профессор – профессора). Ныне правило забыто, отчего и происходят алогичность и трудности.

      • Алина Еремеева, в том и дело, что "язык - как часть культуры народа", от народа далек. И грамотный, выверенный, а часто выхолощенный лингвистическими нововведениями, противоречивыми правилами и напрасно сложной пунктуацией язык, далеко не передает и десятой части этой народной культуры. Это - скорее часть культуры элиты. Аристократии. Так было сто лет назад. Так, в меньшей, конечно, степени, остается и сегодня.

        Говорю Вам это ответственно, хотя и не категорическим тоном, как человек, знакомый не только с языком и культурой русского народа.

        Принято считать, что русский великий и могучий, один из самых прекрасных языков в мире (интересное заявление). Я бы сказал, что современный - грамотный, в том числе, - русский язык весьма схематичен и весьма неодушевлён. Не передает множества оттенков языка того самого народа. Другое дело - язык народный. Но он как раз и не вполне грамотный-)

        Все это, конечно, я говорю не в защиту безграмотности. Только не стоит излишне усердствовать в своем стремлении к порой схоластичному и весьма неживому "грамотному русскому языку". Ведь даже тот же ненавистный многими "олбанский язык" - не просто безграмотный русский язык. А язык, в большинстве своем, довольно грамотных людей, забавляющихся подобным образом. Который, кстати, передает массу оттенков той субкультуры, чьи представители его практикуют.

        • Игорь Ткачев, мне есть, что Вам возразить, если Вы обещаете не хамить, как сделали это в своём блоге, когда наши мнения разошлись

          Оценка статьи: 5

          • Алина Еремеева, выражать свои мысли иным от некоторых языком, даже если этот язык резок и кое-кому не по нраву - не есть хамство. Я не использую ненормативной лексики, редко перехожу на личности, старая держаться в рамках обсуждаемой темы. Все мои тезисы всегда аргументированы.
            Но, как вы понимаете, не всегда приходится быть милым и деликатным, находясь в противофазе конформизму. Вы можете смело "не соглашаться". У Вас здесь хорошая поддержка. Смелее!

            • Алина Еремеева Алина Еремеева Профессионал 28 марта 2011 в 16:27 отредактирован 28 марта 2011 в 16:29

              Игорь Ткачев, нет, Вы именно тогда перешли на личности и предложили мне не "соваться" со своим мнением, а теперь ещё и обвинили в конформизме Но, раз Вас всё-таки интересует моё скромное конформистское мнение, то уж отважусь
              Вы путаете грамотность, стили и устную речь. "Понюхал старик Ромуальдыч портянку и аж заколдобился" не противоречит тому, что писать и излагать свои мысли нужно грамотно.
              Кстати, в английском языке есть правила пунктуации, но они намного проще, поскольку английский язык аналитический и семантические отношения передаются за счёт строгого порядка слов в предложении.

              Оценка статьи: 5

              • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 28 марта 2011 в 16:56 отредактирован 28 марта 2011 в 22:20

                читать дальше →

                • Алина Еремеева Алина Еремеева Профессионал 28 марта 2011 в 17:19 отредактирован 28 марта 2011 в 17:26

                  Игорь Ткачев, вы как-то так хитренько свернули на совсем другую тему! Статья именно о безграмотности, о том, что многие (см. А. Иванов) считают, что правила придуманы для "конформистов".
                  P.S. Да, Игорь, я переводчик и прекрано знаю, о чём говорю . "Нарушение" порядка слов, о котором вы пишите, это стилистический приём, который вполне грамотен и называется инверсия.
                  Авторский стиль и пр. (вот всё у Вас в одной каше!) имеет полное право на жизнь. Применение определенного стиля изложения должно быть оправдано задачей произведения, в противном случае это просто банальная безвкусица.
                  А насчёт того, что "грамотная письменная речь (англоговорящих) гораздо ближе к речи простого народа" это, я думаю, Вы не только меня, но и многих далёких от лингвистики людей насмешили !

                  Оценка статьи: 5

                  • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 28 марта 2011 в 17:55 отредактирован 28 марта 2011 в 22:20

                    читать дальше →

                    • Игорь Ткачев, (восхищаясь чужим языком, обкладывать и вытирать ноги о родной... если родной. полностью игнорируя мнение, к примеру, Ивана Сергеевича...)
                      ну тогда, будьте так любезны, переведите нам на такой продвинутый, живой, мобильный и вообще супер английский вот такое простецкое русское (неподвижное, громоздкое и ужасное):
                      Ах вы, сени мои, сени, сени новые мои,
                      сени новые, кленовые, решетчатые!
                      Как и мне по вам, по сенечкам, не хаживати,
                      Мне мила друга за рученьку не важивати!
                      ------------------------------------------
                      ну или хотя бы просто одно единственное слово: переборщить

                      Оценка статьи: 5

                      • Мата Хари, где Вы усмотрели "вытирание ног о родной язык"? Не поспешить зычно крикнуть за всеми "Ах, как прекрасен и могуч русский язык!", а уметь разглядеть в нем, родном, некоторые противоречия и неповоротливость - значит тут же вытирать ноги?-) Это уже неумно.

                        Под громоздкостью я подразумевал кое-что другое. (Вы еще заявите, что я вообще русофоб).

                        Смешно, право.

                        • Игорь Ткачев, это перевод высококвалифицированного переводчика одного единственного слова "переборщить"?

                          Оценка статьи: 5

                          • Мата Хари, послушайте, ну что за тон? Я не собираюсь переводить здесь что-либо, просто потому, что Вы еще "с собак" пришли сюда на меня злая, как... (Вы даже там не поняли того, что я изложил, но обиделись, как-то по-женски за то, что в споре с автором я в чем-то поддержал ее). И уже поэтому, все мной сказанное здесь будет либо глупым, либо русофобским, либо еще каким. Зачем Вам это?

                            Скажу лишь то, что зная неплохо английский язык (только не бейте меня за такое самолюбование), но русский все же лучше, тем не менее, я на ум приходит гораздо большее количество синонимов и, например, идиом. В английском их колоссальное число. А в русском все ограниченно грамматической нормой.

                            • Mаша Романофф Mаша Романофф Мастер 29 марта 2011 в 23:22 отредактирован 29 марта 2011 в 23:23

                              Игорь Ткачев,
                              Скажу лишь то, что зная неплохо английский язык (только не бейте меня за такое самолюбование), но русский все же лучше, тем не менее, я на ум приходит гораздо большее количество синонимов
                              Что это было?? Неужели деепричастный оборот, употребленный человеком, знающим русский лучше, чем английский?
                              Какой ужас для гуманитария - так безобразно дилетантски обходиться с родным языком. И претендовать при этом на исключительное его знание. О каком профессионализме филолога, писателя и переводчика может вообще идти речь?
                              Все. Дискуссию заканчиваю. Смертельно разочарована, ежели профессионал-переводчик позволяет себе ТАКИЕ ляпы с деепричастными оборотами.

                              Оценка статьи: 5

                            • Мата Хари Читатель 28 марта 2011 в 19:09 отредактирован 28 марта 2011 в 22:13
                              На этом, пожалуй и закончим... поскольку Вы "не собираетесь" не только переводить, но и просто вникать

                              читать дальше →

                              Оценка статьи: 5

                              • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 28 марта 2011 в 19:36 отредактирован 28 марта 2011 в 22:13

                                читать дальше →

                                • Мата Хари Читатель 28 марта 2011 в 19:45 отредактирован 28 марта 2011 в 19:57

                                  Игорь Ткачев, гы-ы-ы... дважды два четыре и Волга впадает в Каспийское море - тоже аргументы "не мои" и потому Вами приняты быть не могут? Класс! Давно я так не хохотала
                                  И приведите хоть один раз доказательства разбрасываемых направо и налево цифр. Например, Согласно Книге рекордов Гиннесса, самый богатый язык в мире - греческий. В нем 5 млн слов.
                                  Если считать словоформы, то число слов в русском языке возрастет на порядок, т.е. со 130 тысяч до 1-1, 5 млн лексических единиц.
                                  Все языки с богатой падежной системой многократно превосходят по числу словоформ аналитические языки типа английского и французского. Лишь немецкий, венгерский, финский и другие славянские языки (кроме болгарского, не имеющего падежей) могли бы конкурировать с русским языком.
                                  Разумеется, английский язык с полудюжиной своих окончаний (-s, -ed, -ing, -er, -less, -ly, -ful) не годится русскому и в подметки.

                                  Оценка статьи: 5

                                  • Мата Хари, при чем здесь греческий? Вы начали спорить не о греческом, а бросились защищать именно русский от английского.

                                    Вот богатый падежной системой русский не превзошел бедный английский. Все равно, что сравнивать языки по кол-ву временных форм.

                                    И снова, я не собирался и не собираюсь сравнивать русский с английским. Также, как и не намерен защищать английский от русского.

                                    Начали с запятых, а кончили за упокой.

                                    "Гы-гы" - сильный аргумент в вашу пользу. Только что он означает, я не понял.

                      • Алина Еремеева Алина Еремеева Профессионал 28 марта 2011 в 18:30 отредактирован 28 марта 2011 в 18:31

                        Мата Хари, это, конечно, к статье не имеет отношения, но уж очень ярко :
                        "NIKITA SINIY, balalaika virtuoso from Brooklyn, New York just released a new compact disk album called “What a balalaika!” which was recorded in a hot new style of “RUSSIAN FOLK UPDATED”.
                        TRACK 04 – «AKH YOU SENYA»
                        The right name for this musical piece should be something like “Ah, you lobby, my lobby”. At least one could recognize the melody of exactly this simple Russian song in the ascending and descending balalaika. The Russian name for this song is “Ah, Vy, Senee, Moee Senee”, where “Senee” stands for a “lobby”. Nikita, however, without even thinking about it, used the word “Senee” in a wrong context, assuming that it stands for a typical Russian male’s name - Senja. Also it was an interesting choice of a minor key instead of major."

                        Прошу прощения у тех, кто не владеет английским! Суть в том, что "сени" перевели как "фойе" или имя "Сеня"

                        Оценка статьи: 5

                        • Алина Еремеева, ну да, "ах вестибюль, мой вестибюль"... зато сильно продвинуто и современно, в отличие от "громоздкого" и неуклюжего русского
                          Идолопоклонство некоторых граждан перед всем западным просто поражает... своей безосновательностью... и ПАФОСОМ!

                          Оценка статьи: 5

                          • Мата Хари, каждый язык ПРЕКРАСЕН! Переводить сложно не только русские реалии на иностранный, но и наоборот. Именно поэтому машинный перевод без редактирования - полный бред И все эти разглагольствования о преимуществах того или иного языка не идолопоклонничество, а просто из желания поспорить.

                            Оценка статьи: 5

                          • Мата Хари, не провоцируйте. Чтобы после не говорили, что я кого-то оскорбил. Вы начинаете первая, совершенно не сдерживая себя даже не в отношении моих комментариев, а в отношении того, кто их пишет.

                            Весь мой "пафос" - если не заметили - имеет под собой основание. Я, во всяком случае, не просто эмоционально бросаюсь недвусмысленными аллюзиями.

                            • Игорь Ткачев, двусмысленных аллюзий не бывает в принципе. Аллюзия -риторическая фигура, требующая однозначного понимания или прочтения.
                              Двусмысленная аллюзия - это речевая бессмыслица, нонсенс, переводчик должен бы это знать.

                              Оценка статьи: 5

                              • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 28 марта 2011 в 19:24 отредактирован 28 марта 2011 в 22:14

                                читать дальше →

                                • Mаша Романофф Mаша Романофф Мастер 28 марта 2011 в 19:38 отредактирован 28 марта 2011 в 19:38

                                  Игорь Ткачев, терминология - вещь однозначная. Широкое или узкое мышление тут ни при чем. А то, что вы, милейший, путаете аллюзию с реминисценцией - это очевидно. Термин - он на то и термин, чтобы употреблять его точно по делу. Повторю - никаких расширительных толкований термин не предполагает.
                                  А уж переводчику вообще глубоко неприлично употреблять термин "двусмысленная аллюзия". Гуманитарии, уважайте строгую терминологию вашей области деятельности.

                                  Оценка статьи: 5

                                  • Mаша Романофф, что есть реминисценция - я прекрасно осведомлен. Первое ко второму не имеет никакого отношения.

                                    Да, кстати, реминисценция верно пишется через "и", а не через "е" - как Вы, такая грамотная изначально поспешили написать, а потом, справившись со словарем, исправили.

                                    Рад, что каждое Вам малознакомое слово Вы сверяете со словарем-))

                                    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 28 марта 2011 в 22:12 отредактирован 28 марта 2011 в 22:14

                                      Игорь Ткачев, что тут вообще происходит?..
                                      Сворачивайте свои реплики, не имеющие отношения к теме статьи.

                                      Оценка статьи: 5

                                  • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 28 марта 2011 в 19:55 отредактирован 28 марта 2011 в 22:14

                                    читать дальше →

                    • Алина Еремеева Алина Еремеева Профессионал 28 марта 2011 в 18:11 отредактирован 28 марта 2011 в 18:13

                      Игорь Ткачев, ну, а это не смешно - начнём теперь трясти регалиями и выяснять, кто из нас более крутой переводчик ?
                      "Хитренько", потому что неправильно (стилистически никак не оправдано!) расставленные запятые Вы защищаете якобы авторским стилем. В случае статей на ШЖ автор в 99% ничего такого и в мыслях не держал, а элементарно ошибся! О чём тут спорить?
                      Что касается американского английского, Вы опять валите всё в кучу. Идиоматическое "kick somebody's ass" встречается здесь в речи политиков ни чуть не чаще, чем "мочить в сортире" в русских реалиях.

                      Оценка статьи: 5

                      • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 28 марта 2011 в 22:17 отредактирован 28 марта 2011 в 22:17

                        Алина Еремеева, "В случае статей на ШЖ автор в 99% ничего такого и в мыслях не держал, а элементарно ошибся!" В случае статей на ШЖ редактор в 90% случаев поправит ошибку, если видит по тексту, что автор не дружит с запятыми, и в 10% случаев оставит запятые интонационные, поскольку стиль статей - разговорный.

                        Оценка статьи: 5

                      • Алина Еремеева, смешная вы однако. Вы сами авторитетно выдвинули, "да, я переводчик, и знаю, что говорю". А Вам ответил, что и из того же цеха. И предложил аргументировать.
                        У Вас пока не аргументация, а сематически-антипатические передергивания. (легче всего хмыкнуть, заявив "Я то знаю, что говорю"). Но обоснований - почти нуль.

                        Я вовсе не защищаю неправильно расставленные запятые чем бы то ни было. А пытаюсь Вас заставить увидеть то, что а) некоторые знаки препинания могут ставиться на усмотрение грамотного автора, например, там где он хочет что-то подчеркнуть, акцентировать внимание читателя б) что касается вводных слов и прочих частей речи, то и здесь нет единодушного мнения от лингвистов и филологов. А есть спор: ставить запятую после "причем", "вообще", как писать - "в течениИ" - логично, или " в течениЕ" - грамотно, но алогично.
                        То, что еще в мои школьные годы считалось неграмотным, сейчас носит признаки нормы. Это еще один способ задумать над тем, что правила составляются и подгоняются под то или иное время теми же людьми.

                        Если автор ошибся, написав "Я, и моя собака" - то я и не спорю. Но снова, не будьте настолько самоуверенной. Русский - конечно, весьма громоздкий язык, а вот у нынешних писателей, сделавших себе имя, и у классиков недавнего прошлого, можно найти много всего, что совершенно не соответствует правилам русского языка.

                        Что до английского, то мне сдается, что кроме BBC English Вы мало сталкивались с живой речью в неформальной обстановке.
                        Просто потому, что незнание того, что американский язык масс везде и повсюду в СМИ, а следовательно предельно упрощен и понятен, заставляет задуматься о вышезаявленном.

                        • Алина Еремеева Алина Еремеева Профессионал 28 марта 2011 в 18:52 отредактирован 28 марта 2011 в 22:20

                          читать дальше →

                          Оценка статьи: 5

                          • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 28 марта 2011 в 19:13 отредактирован 28 марта 2011 в 22:14

                            читать дальше →

                  • Мата Хари Читатель 28 марта 2011 в 17:30 отредактирован 28 марта 2011 в 17:30

                    Алина Еремеева, мне тоже утверждение о "грамотной речи" простого английского народа показалась удивительным и не соответствующим действительности (в Англии бывала и на юге и на западном побережье и на границе с Шотландией), но поскольку у некоторых посетителей сайта любое мое слово уже вызывается истерику и нестерпимое желание, не вникая в суть написанного, обвинить меня в хамстве, я уже и не вякаю, а смеюсь про себя.

                    Оценка статьи: 5

    • А Иванов, я вам объясню просто: лично я не доверяю информации, изложенной безграмотно. Это не означает, что информации, изложенной грамотно я всегда доверяю, но если человек сильно безграмотен, то мне не хочется такую писанину даже читать, а не то что доверять ей.

      • Виктор Губерниев,
        вы используете упрощение. ваше право. я предпочитаю судить по изложенным мыслям и словам и без разницы кто это говорит. человек банально может пересказать мысль великого мыслителя, даже если обычно он глаголет ерунду и любой человек может сказать глупость (просто от не знания всех нюансов).

    • А Иванов, "если человека реально коробит от не правильной речи, то это бзик..."(с)
      эт Вы обо мне - меня "реально коробит от не правильной "(неправильной по-моему) речи, но того диагноза - "бзик", который поставили Вы, я к себе не могу применить.

    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 28 марта 2011 в 10:00

      А Иванов, разве статья называется "Для чего же нужна грамотность"? У нее другая тема, раскрытая на примерах из жизни.

      Оценка статьи: 5

      • Марианна Власова,
        эта статья как попытка ответить на мой вопрос в каком-то обсуждении. там стоял тот же самый конкретный вопрос - для чего нужна грамотность. почему автор не может ответить на этот вопрос - для меня загадка. основная цель лежит на поверхности, и для меня интерес представляло обсудить некие конкретные вещи (все тот же кофе).

        это как в анекдоте - мужик ночью под фонарем что-то делает, прохожий спрашивает
        - что вы делаете?
        - ключи ищу
        - а где вы их потеряли?
        - да где-то там, около забора
        - а почему ищите здесь?
        - так здесь светлее

        так и автор, решил писать о том что разумеет, а не о том, о чем спрашивали

        • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 28 марта 2011 в 22:09

          А Иванов, по-моему героем того анекдота решили выступить Вы - пришли искать здесь ответа на свой вопрос, а не на тот, что автор задал в заголовке...

          "для меня интерес представляло обсудить некие конкретные вещи" - так заведите интересное Вам обсуждение в своем блоге, и Вам ответят непременно.

          Оценка статьи: 5

    • Виктор Жигунов Виктор Жигунов Профессионал 28 марта 2011 в 02:41 отредактирован 28 марта 2011 в 02:45

      А Иванов, получите удовольствие, стихи о Вас:
      Марос и сонце день чюдестный
      Иссё, ты дремлишь друх прилесный?
      (Это который при лесе живёт.)

      • Александр Залтик Александр Залтик Читатель 19 апреля 2011 в 10:29 отредактирован 19 апреля 2011 в 10:29

        Смысл, идея публикации этой статьи, конечно, ясны. Но интонация, с которой автор её подаёт - не нравится.
        Я вообще не люблю нарочито нравоучительные речи. Такое же впечатление оставляет этот материал. Конечно, оно субъективное, но моё "я" отвергает снисходительное и высокомерное отношение к нему, даже пусть и со стороны квалифицированного учителя.

        Оценка статьи: 3

        • Александр Залтик, нравоучителен как раз Ваш комментарий. А у меня укажите-ка, где сбился на такой тон. Изложить учебники – это высокомерие? Некоторые с букваря начинают страдать, что их учат.

      • Виктор Жигунов,
        у вас нет ответа? очень жаль.
        в начальных классах проверяют (может быть сейчас такого уже нет, но в мое время было) скорость чтения. банально за определенное время сколько слов прочитал ребенок. но это полдела. после этого нужно было СВОИМИ СЛОВА пересказать о чем говорилось в тексте. сейчас вы мне напоминаете ребенка, который быстро читает, но либо совершенно не понимает либо очень плохо понимает о чем читал. да, он может повторить целые куски прочитанного текста. но каков смысл в этом? он напоминает попугая, не более. такого попугая будут хвалить - какой умный у нас попка, но это по отношению к попугаю, а не к человеку.

        бездарное, совершенно бездарное использование своего мозга.

        очень быстро нашел в интернете
        "Интеллектуальная готовность ребенка к школе заключается в определенном кругозоре, запасе конкретных знаний, в понимании основных закономерностей. Для успешного участия в школьном нужно иметь желание узнавать новое, достаточно высокий уровень сенсорного развития, должны быть развиты любознательность, образные представления, память, речь, мышление, воображение, т.е. все психические процессы. К 6-7 годам ребенок должен знать свой адрес, название города, где он живет; знать имена и отчества своих родных и близких, кем и где они работают; хорошо ориентироваться во временах года, их последовательности и основных признаках; знать месяцы, дни недели; различать основные виды деревьев, цветов, животных. Он должен ориентироваться во времени, пространстве и ближайшем социальном окружении.

        Наблюдая природу, события окружающей жизни, дети учатся находить пространственно-временные и причинно-следственные отношения, обобщать, делать выводы. "
        и далее по тексту.

        • А Иванов, на что у меня ответа нет? Дома и на работе всё должно лежать на местах, через улицу полагается переходить на зелёный, петь по нотам и т.п, примеры бесчисленны. Весь мир так живёт, и оказывается, у всего мира бзик и тараканы в голове. Один Иванов нормальный: в комнате свинарник, пиджак застёгнут не на те пуговицы, гимн поёт на мотив "Пусть бегут неуклюже...". Не вижу смысла в разговоре, всё равно как об стенку горох.

          • Виктор Жигунов, на этом пребывание А Иванова в блоге вашей статьи завершено.
            А Иванов в поисках смысла грамотности может отправиться в свой блог.

      • Мата Хари Читатель 28 марта 2011 в 10:44 отредактирован 28 марта 2011 в 12:52
        Блестящая статья! Прочла на одном дыхании. Спасибо, Виктор.

        Виктор Жигунов, а давайте я попробую... на тему "какая разница - кофе он или оно"...
        Заранее прошу прощения за неизбежные пунктуационные ошибки - школа с университетом были давненько, многое забыто (даже учебник Розенталя - 10 часов в неделю на первом курсе), да и излишне эмоциональные личности обычно склонны (знаю за собой такой грех, чего уж...) ставить знаков препинания больше, чем нужно,.. они (знаки) дружелюбно названы "авторскими"
        Итак кофе... Когда это слово вошло в России в обиход (из французского, где оно мужского рода), кофе могли себе позволить только владеющие французским зажиточные слои населения, стоящие на самых высоких ступенях имперской социальной лестницы. Нормы литературного языка тогда формировались сверху, а вовсе не на пашнях, в мастерских, коровниках и трактирах.
        Если десятилетиями в семье с детства кофе называли "он" - значит, у вас были небедные предки, которые могли дать последующим поколениям образование и регулярно поручать кухарке покупать несколько фунтов недешевого кофе.
        Суть русского человека, не отягощенного французским и многодесятилетними семейными традициями, требует относить все слова с окончанием на "о" и "е" к среднему роду. Все остальное - чистое насилие над носителем языка Оставить оба варианта литературно допустимыми очень демократично, т.к. подходит всем слоям населения.

        ПыСы. Но от возникшего недавно на ТВ массового круглосуточного твОрога с ударением на первом слоге и свеклЫ на втором лично меня передергивает и ломает (понимание "откуда" почему-то никак не влияет на мое восприятие)

        Оценка статьи: 5

        • Мата Хари, спасибо за высокие слова, а то ведь за знания часто получаешь совсем-совсем другое. Правда, творог и я произношу с ударением на первом. Так ближе к творчеству.

          • Мата Хари Читатель 30 марта 2011 в 17:28 отредактирован 30 марта 2011 в 17:30

            Виктор Жигунов, пожалуйста.
            А творог точно должен быть ближе именно к творчеству?
            Тогда мне было бы интересно Ваше мнение - почему, к примеру, на пирОг (пирОжник, пирожОк, пирОжное) близость к творчеству не распространяется, а творОг (творожОк, творОжник, творОжный) в таком творческом фаворе?

            Оценка статьи: 5

            • Мата Хари, разве я сказал, что должен быть? Просто чем больше слов и вообще всего, что связано с творчеством, тем лучше становится мир. Тесто творят, молитву творят, и надо ли говорить, какой здесь нравственный смысл, какие священные понятия – хлеб и вера. В словарях творог приведён с ударением на первом слоге или на обоих, но не знаю словарей, в которых только на втором. Где-то читал ответ старухи с какой-то профессией, связанной с языком (критикесса или что-то вроде), как она ухитрилась столь долго прожить с мужем: "Потому что мы оба говорим творОг". Ну и ради бога.

              • Мата Хари Читатель 30 марта 2011 в 21:50 отредактирован 30 марта 2011 в 22:01

                Виктор Жигунов, с одной стороны я еще не совсем старуха... , хотя и с творогОм (давно, еще от родителей и их родителей и их родителей), но с другой стороны "старуха с профессией, связанной с языком" - это вполне подходящий вариант для вполне авторитетного суждения
                Да, Вы правы, сейчас слово творог произносится двояко: с ударением на первый или на второй слог. Можно сказать творОг, а можно - твОрог. Ошибки не будет. Как и наш "случай с кофе".
                Если же кого-то такая неопределенность не устраивает, как, например, меня, могу сообщить, что предпочтительнее все же творОг, потому что в словарях, допускающих двоякое произношение, творОг стоит на первом месте (а Вы должны знать, что это означает). А в Словаре ударений, так же как и у Даля, творОг вообще единственный вариант, а твОрог назван просторечным (новгородский диалект).
                В общем, решайте сами, уважаемый Виктор, дамы и господа. Но лично я очень люблю творОг и частенько на ужин съедаю полпачки творогА.

                Оценка статьи: 5

                • Мата Хари, когда-то давно я испортил настроение девушке, которую видел единственный раз. Сказал что-то вроде: "Он корову пишет через Ю!" – а оказалось, при ней нельзя было произносить слово "корова". Видно, кто-то её так обозвал. А у меня и в мыслях не было. Так же и старуху я упомянул без малейшего поползновения в Вашу сторону. Об остальном не спорю, сказал же: ради бога.

                  • Мата Хари Читатель 31 марта 2011 в 07:02 отредактирован 31 марта 2011 в 07:07
                    Вот казалось бы - посты смайликами утыкиваю - ан нет..!

                    Виктор Жигунов, я иногда в разговоре просто подшучиваю, подкалываю собеседника и допускаю некую самоиронию, надеясь на его чувство юмора и ответную самоиронию, посему от Вас совершенно не требуется ни объяснений ни оправданий (Я для усиления понимания и недопущения двусмысленности даже смайликами все буквально утыкиваю)...
                    Вам не кажется, что люди, слишком серьезно относящиеся к самому себе, выглядят несколько комично?
                    Да, наверное, в отношении Даля и других словарей русского языка, изданных до 1950 года, можно сказать "да ради бога" - почему нет , хотя я после Вашей замечательной статьи почему-то ожидала несколько другой реакции на "не знаю ни одного словаря" - "а вот они, Виктор, пожалуйста".
                    Придется и мне сказать - да ради бога

                    Оценка статьи: 5

                • Мата Хари, а я говорю и "творОг" и "твОрог", когда как, по настроению, и не заморачиваюсь. Главное, чтобы вкусный был и в хорошей компании!

                  Оценка статьи: 5

                  • Мата Хари Читатель 30 марта 2011 в 22:14 отредактирован 30 марта 2011 в 22:21

                    Евгения Смуровская, хорошо, что сейчас не 19 век, а то решили бы, что вы из Новгородской губернии (или как тогда при царе-батюшке назывались административно-территориальные деления)?
                    Составители 17-томного Словаря русского литературного языка (он начал выходить в 1950 году), нормативным признают наконечное ударение – ТВОРоГ, а форму с корневым ударением - ТВоРОГ приводят с пометой “разговорное” (опять-таки сохраняется Даль).
                    И только во второй половине 20 века появились словари, допускающие оба варианта ударения, как литературные - просторечное и диалектное, добро пожаловать.. на черное кофе
                    Победила демократия (т.е. количественное большинство, хоть и менее образованное)

                    Оценка статьи: 5

                    • Мата Хари, а как, кстати, "НовгорОдская" или "НОвгородская" губерния?. Я очень далеко от этой губернии живу, не в курсе.

                      Оценка статьи: 5

                      • А как Вы относ-ит- эс ?

                        Евгения Смуровская, к Санкт-Петербургу в Ленинградской области, Екатеринбургу в Свердловской и почему Самарская область не Куйбышевская? Ваше решение вопиющего раздрая сознания?

                        Оценка статьи: 4

                        • Евгения Смуровская Евгения Смуровская Дебютант 30 марта 2011 в 23:53 отредактирован 30 марта 2011 в 23:56

                          Сергей Дмитриев, ваш вопрос не относится к теме статьи. Но могу ответить, к "области несоответствий" я отношусь спокойно. Философски.

                          Оценка статьи: 5

                          • "Бойтесь равнодушных !

                            Евгения Смуровская, Только с их молчаливого согласия творятся самые страшные преступления" (не ручаюсь за точность). Это известная сентенция польского писателя Ёжи ....
                            В институте русского языка тоже, наверное, подход к таким политляпам филосовский - хорошо устроились!

                            Оценка статьи: 4

                      • Евгения Смуровская, а где Вы слышали вариант с ударением на первом слоге?

                        Оценка статьи: 5

                        • Мата Хари, когда-то давно, не помню уж, где. Возможно, потому что Новгород произносится с ударением на первом "О". Хотела уточнить, вдруг пригласят в губернию, а я, по незнанию, попаду в НОвгородскую, проехав мимо НовгорОдской.

                          Оценка статьи: 5

                          • Евгения Смуровская, в губернию Вас не пригласит даже сам гурернатор Новгородской... области. Вы поедете в..."область несоответствий", которые пора бы устранить.

                            Оценка статьи: 4

                          • Евгения Смуровская, ну дык, все знают слово язык, но вот колбаса - языкОвая, а обучение - языковОе... Так и с Новгородом странности - есть Великий (не столица губернии), есть Нижний - столица Нижегородской, а просто Новгорода и нет. Так что не берите в голову

                            Оценка статьи: 5

        • Мата Хари, отчего-то предлагается вникать в довольно путанную и, конечно, напридуманную историю о "кофее", элементарно и логически забывая, что большинство слов в русском языке, заканчивающихся на "е" (море, поле, даже иностранное "турне"), по элементарной логической привычке - среднего рода. И меня всегда коробило, отчего нужна была эта иностранная заумность. Ведь так закономерно по-русски: кофе - оно мое. Сейчас - снизошли-с. И неучи оказались не такими неучами. Как интересно-)

          В свете таких событий, а также по некоторым другим соображением, как довольно грамотный и образованный человек - без ложной скромности, с собственными взглядами и определенным опытом, я лично оставляю за собой право говорить и писать так, как считаю нужным. А также оставляю за собой право на обоснование своей "безграмотности". А лингвистические конформисты пускай бездумно, или что хуже - вопреки элементарной здравой логике, но по каким-то высоким алогичным правилам, следуют придуманному до них, за них, для них. Не задавая вопросов (просто потому, что "так надо").

          Эти правила - всего лишь правила, устанавливаемые людьми.

          • Игорь Ткачев, лично Вам никуда вникать не предлагалось (могли вообще не читать), не придумывайте.
            И это при том, что у меня русским языком написано: "Суть русского человека, не отягощенного французским и многодесятилетними семейными традициями, требует относить все слова с окончанием на "о" и "е" к среднему роду. Все остальное - чистое насилие над носителем языка"., в чем все могут убедиться. И к чему тогда этот Ваш то ли ответ, то ли пассаж про (о, Боже, средний род), то ли битва "без ложной скромности" за права, которых у Вас никто и не думал отнимать (поскольку Ваши права никому не надобны - у нас своих полно)...

            Оценка статьи: 5

        • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 28 марта 2011 в 17:51

          Мата Хари, экзотическая у Вас версия... Фасмер: читать дальше →

          Оценка статьи: 5

          • Марианна Власова, я знаю, что источником европейских вариантов слова "кофе" была "кава". И какое отношение эта самая кава имеет именно к мужскому роду кофе (который раньше называли кофей) именно в России (о чем и шла речь)? И о том, что кофе в Россию привез Петр вместе со своей гипертрофированной любовью ко всему голландскому, но распространения при Петре ни сам фламандский (нидерландский) язык (за исключением морских терминов) ни кофе не получили (не любили Петра и его насильственные методы), а произошло это позже.

            Оценка статьи: 5

            • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 28 марта 2011 в 22:30

              Мата Хари, если читаете с конца, доходите до начала... Путь слова таков: "Из англ. соffее или голл. koffie - [кофи]" - "кофий" и "кофей" (мужского рода) - "кофе" (остался м.р., впоследствии разрешен и средний).

              Оценка статьи: 5

              • Мата Хари Читатель 28 марта 2011 в 23:20 отредактирован 28 марта 2011 в 23:33

                Марианна Власова, да я Вас с любого конца плохо понимаю, почему надо непременно начинать с английского? "Путь слова" кофе мужского рода в Россию был из Англии? Так в английском у существительных вообще рода нет. Вы что сказать-то хотели? Конкретно? Вас не устраивает мой текст? Ну так это не трагедия (ни для кого) - плюньте и все.

                Оценка статьи: 5

                • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 марта 2011 в 00:43

                  читать дальше →

                  Оценка статьи: 5

                  • Марианна Власова, вообще я пишу не для Вас, а для тех, кто Вашу версию прочитал.

                    Спасибо. Всегда было интересно, почему кофе - это он.

                    • Дмитрий Солнцев, существует и такое разделение: кофе как напиток и кофе как растение. Роды разные, причём растение – он. А завхоз школы, в которой я учился, – русский – на замечание о грязном полотенце в учительской отвечал: "Он там всегда грязный". Вспомню и Расула Гамзатова, который в Центральном доме литераторов заказал буфетчице: "Один кофе..." – и кто-то в очереди с удовольствие отметил: "Вот нерусский, а правильно говорит". Гамзатов продолжил: "...и один булочка".

                  • Мата Хари Читатель 29 марта 2011 в 07:02 отредактирован 29 марта 2011 в 10:54
                    Кто сказал, что НЕВАЖНО?! Кому?! Удивительно...

                    Марианна Власова, если все это Вам не важно, чего здря тратить силы, время и темперамент?
                    читать дальше →

                    Оценка статьи: 5

                    • Аркадий Голод Аркадий Голод Мастер 29 марта 2011 в 13:17 отредактирован 29 марта 2011 в 13:18

                      Мата Хари, очень странную картину мы имеем в Вашем тексте:
                      А мы сейчас имеем очень странную картину, например, в районе Средиземного моря - в мусульманских странах (таких, как Турция) предпочитают ЧАЙ.
                      Я уже двадцать лет имею удовольствие наблюдать быт в районе Средиземного моря и смею Вас заверить: турки, арабы, эфиопы и восточные евреи пьют почти исключительно кофе.
                      Даже рабочие на стройках приносят с собой такие маленькие примусы и варят кофе в перерывах.
                      Чай пьют очень редко и почти обязательно добавляют травы:
                      нану (мяту) и/или лимонит (местную травку с сильнейшим лимонным запахом.

                      Оценка статьи: 5

                      • Мата Хари Читатель 29 марта 2011 в 13:30 отредактирован 29 марта 2011 в 13:32

                        Аркадий Голод, а вот я, зная о знаменитом "кофе по-турецки", почему-то в Турции видела исключительно любителей чая, причем, пьют они его из таких специальных стеклянных небольших стаканчиков с "талией". Из таких же любят пить чай в Азербайджане.
                        Вот про арабов, евреев и эфиопов не скажу - совсем не в курсе эфиопов и арабов на Средиземном море
                        Но поскольку для меня это вопрос не принципиальный - пусть Вы будете правы, а я нет.

                        Оценка статьи: 5

                    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 29 марта 2011 в 10:29

                      читать дальше →

                      Оценка статьи: 5

                      • Марианна Власова, это я спросонья так бедного Фасмера исковеркала. Сама уже посмеялась над этим "Шульбертом" и поправила.
                        Что доказывает - я не Цезарь... одновременно говорить по телефону, слушать новости по ТВ, писать сюда пост и читать утреннюю прессу в Инете не получается. Признаю.

                        Оценка статьи: 5

  • Вот я запятых-то лишних леплю

  • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 26 марта 2011 в 19:42

    Какая хорошая статья. Главное - добрая!

    Оценка статьи: 5