Игорь Ткачев Грандмастер

Бытие мое, или Чем люди живут?

В мире примерно 90% всего суть бесполезные трата времени и суета, не несущие никакой пользы. И примерно 90% людей, занятых в них, об этом ничего не подозревают, либо же считают, что они действительно заняты очень важным делом.

Сальвадор Дали, «Постоянство памяти» Фото: ru.wikipedia.org

…На днях у меня была важная встреча. Двое представителей местной компании Х обратились к нам с запросом на создание программного продукта Х для их известного в городе предприятия, которое занималось производством этикеток для спичечных коробков. Представители следовали проездом из пункта А в пункт Б и поведали нам, что уже который месяц находятся в поиске необходимого оборудования, приобрести которое им мешали то его дороговизна, то «гранаты не той системы» — не совсем то оборудование, то еще что.

Как выяснилось, всего лишь один станок для производства всей этой радости стоил сотни тысяч долларов. Станок, к которому требовались специальные лицензированные запчасти, обслуживание в виде неместного специалиста или специалиста местного, но за валюту прошедшего стажировку за рубежом, специальная лента из специального материала, краска пяти видов, принтер и головки для краски.

Перечень всего необходимого был внушительным, суммы — космическими, затраты времени — колоссальными. И дело было не в пересадке человеческого сердца и не в полете на Марс, а всего-то в какой-то этикетке для спичечного коробка…

Сколько времени жизни каждый из нас тратит на бессмысленные, бесполезные дела — кто-нибудь задумывался? Сколько у нас учреждений, институтов, заводов и фабрик производят что-то, в чем на самом деле нет насущной необходимости, а есть видимость этой необходимости? Сколько в стране учреждений «Куку», как в фильме Л. Гайдая «Жених с того света», которые занимаются оформлением и пересылкой разного рода бумажек? Сколько бюрократических инстанций, чиновников и сотрудников, которые «оформляют» и «документируют», «сопровождают» и «утверждают»?

В этой связи на ум приходит фильм Эльдара Рязанова «Служебный роман», в котором мелькает интересная, мало кем замеченная мысль, так как фильм о другом — о статистике: «Если бы не было статистики, мы бы даже не подозревали о том, как хорошо мы работаем». И целый институт на тысячу голов строчит и высчитывает, выводит и подкрепляет. Конечно же, фактами и, конечно же, то, что нужно. Важное дело.

Многие оправдывают явную бесполезность своего существования своим заработком. Дескать, ведь мне за это платят, я там семью кормить должен, модные штаны себе покупать, на море опять же летом нужно ездить, и еще тысяча «нужностей» — какая разница, что работа, которой я занят, никому не нужна или даже, напротив, усложняет жизнь? Раз платят — значит, нужно.

…Когда-то, когда я работал на одном заводе, мне примерно раз в месяц некий Центр маркетинга и конъюнктуры слал запрос, в котором было примерно одно и то же: «Просим вас сообщить, выпускает ли ваше предприятие…» — и дальше следовал длинный перечень изделий водозапорной арматуры, например, из стали. В мои обязанности входило письменно уведомить Центр, что нет, мы не выпускаем водозапорную арматуру из пятидесяти наименований из стали. Подпись, печать, исходящий номер. Три дня на оформление документа, неделя, чтобы оригинал дошел по почте.

Через месяц Центр присылал мне следующее письмо, в котором просил проинформировать, выпускаем ли мы, например, газозапорную арматуру из чугуна. Подпись, печать, исходящий номер. Еще три дня на оформление бумажки, неделя в пути. Через месяц история повторялась. Центр упрямо слал нам запросы и на то и другое, из чугуна и стали, и вникать в то, что мы выпускали, например, изделия только из латуни, особо не собирался.

А ведь в Центре работали целые отделы, в отделах — целые коллективы, десятки и сотни людей, которые сидели на зарплате. Эти люди, в свою очередь, в свой Центр, строчили отчеты и доклады, формировали какую-то статистику, тратили свои и чужие часы, дни, месяцы и годы — рай бюрократизма.

В наших странах постсоветского пространства примерно половину пашущих в поте лица своего работников и учреждений можно выкинуть на свалку. Не только за ненадобностью, а еще и за самое большое вредительство — за отъем драгоценного времени. Времени наших жизней.

Обновлено 30.11.2018
Статья размещена на сайте 18.11.2018

Комментарии (167):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Игорь Ткачев, небольшое замечание. Про воровство не знаю, а вот с бабушками через дорогу все не так просто
    Помощь ближнему, альтруизм, имеют под собой природные предпосылки и даже математическое обоснование, при некоторых условиях. Помог ты - помогут тебе. Это наблюдается и у животных - обезьян и даже крыс. То есть, корни этих действий гораздо глубже текущей временнОй и географической морали.

    • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 5 декабря 2018 в 21:33 отредактирован 5 декабря 2018 в 21:35

      Mike Mike, дашь на дашь.
      Это и есть корыстный (себе на пользу) расчет.
      И где же здесь альтруистическая и бескорыстная забота о ближнем, о которой кричат ниже школарушные самаритяне?
      -)

      А честно, такое число добрых дураков на этом сайте меня стало утомлять. Просто дети, ей-богу!

      • Игорь Ткачев, взаимный альтруизм - это про природу, не про мораль и заботу) Он, наверное, есть и обусловлен.

        • Mike Mike, альтруизм, в коне которого лежит здоровый эгоизм.
          Возьмите любой благородный порыв и проанализируйте: на выходе вы получите здоровое "мне надо".

          • ВЕЛИКОЛЕПНО, Игорь Ткачев, просто ВЕЛИКОЛЕПНО!
            Здоровый эгоизм альтруистов заключается в том, чтобы отдавать людям свое - время, деньги, имущество.
            Вот например, св.Матрона Питерская была здоровой эгоисткой.
            Продала все свое имущество, а полученные деньги отдала бедным.
            А в основе всего этого лежал здоровый эгоизм.
            Или - получил человек Госпремию. И отдал ее Дому ребенка. Здоровый эгоизм - он так захотел.
            А другой получил Госпремию и у него появилось здоровое желание - пропить ее и прогулять с девочками. Пропил-прогулял - тоже проявление здорового эгоизма.
            И вообще - кроме эгоистов в мире людей нет.
            А вот кто с этим несогласен - нечестный человек.
            Я правильно расширил ваш пост?
            Я на Вас ненароком не наклеветал?
            Вы согласны с написанным мною про здоровый эгоизм?

            Оценка статьи: 5

            • Игорь Вадимов, Матроны и разные религиозные фанатики эгоистичны тем, что таким образом каждый из них пытается "застолбить" теплое местечко по левую руку от своего Господа.
              Это их императивный интерес. При этом многие, на Ваш манер, искренне верят в то, что они исключительно альтруистичны и ближнелюбивы. Они очень искренны-)

              Я сегодня утром уступил место пожилой женщине с палочкой. Потому что так воспитан, так делаю почти всегда.
              Хорошо? Отлично!
              Что я при этому ощущал и думал?
              А то, что я исполнил свой внутренний позыв-порыв, свой гражданский и человеческий долг, испытал СВОЮ внутреннюю радость от СВОЕЙ внимательности и доброты.
              Но это, наверное, только у меня такие эгоистичные первопричины-)

              Да, Игорь, кроме эгоистов в мире нет людей. Каждый из нас изначально преследует СВОЮ цель.
              Есть люди ЗДОРОВО эгоистичные (и отвлекитесь уже от эмоционально, негативно окрашенного "эгоист", - эгоист - это просто человек поступающей согласно своему Я, своим поводам и причинам, как корыстным, так и самым возвышенным).

              Все благородные и альтруистичные порывы имеют под собой скрытые личные побудители. Но культурно и морально мы вы вынуждены их скрывать.

              • Благодарю, Игорь Ткачев, Вы ответили почти на все вопросы.
                Итак, Вы убеждены, что все люди - эгоисты.
                А как быть с теми, кто утверждает, что кроме эгоистов, есть еще и альтруисты?
                Можно ли их назвать лицемерами?
                Точнее - следует ли нас, по Вашему мнению, назвать лицемерами(ну, если полагаете название слишком суровым, вроде бы Вы называли таких "неискренними")?

                Оценка статьи: 5

                • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 6 декабря 2018 в 12:24 отредактирован 6 декабря 2018 в 12:25

                  Игорь, очевидно, что мы вкладываем разные понятия в слово "эгоист" и говорим об одном и том же под разными углами.
                  Вы - с моральной точки зрения, вкладывая в "эгоиста" общепринятый, негативный смысл.
                  Я - больше с биологической, логической т.з., не придавая "эгоисту" привычного эмоционального окраса, а сухо используя этот термин в его этимологии.

                  Если убрать это слово, которое явно режет Вам слух и совесть, то мы просто биологические индивиды, в первую и естественную очередь заботящиеся о себе и своих интересах, и только во вторую о всех других. И это не делает нас плохими - что важно-) Так как это естественно.

                  Альтруист, в общепринятом понимании, - просто человек думающий не только о своих интересах, но и об интересах окружающих. Родителей, семьи, коллег, людей на улице и в транспорте. Но в оригинальном (изначальном) значении чистых альтруистов не бывает. Т.к. всякий альтруист "немножечко" в первую очередь здоровый эгоист-)

                  И да, мы лицемеры. То есть люди притворяющиеся, скрывающие свои истинные движения и намерения, т.к. нас к тому обязывает культура - бытия и сосуществования.
                  Но, снова "лицемеры" - термин ярко и негативно экспрессивный, отсюда вызывающий отторжения на сознательном и подсознательном уровнях. давайте заменим его на "дипломаты". "Щадящие чувств других". и Т.д.
                  И получим другую реакцию-)

                  И что очень важно, для Вас в том числе, как я вижу, понимание своего изначального здорового эгоизма как первопричины, не делает человека черствым и равнодушным к другим. Помогать бабушкам переходить через дорогу, так сказать, могут и те и другие.

                  • Игорь Ткачев, я так поняла. Все на свете эгоисты (другой градации просто нет). Просто одни хорошие эгоисты, другие плохие, а третьи ну, просто запредельные. Это также как демоны, есть демоны хорошие, которые защищают охраняют, а есть, которые разрушают мир.

                    • Лидия Богданова, Вы, как и Игорь, по всей видимости и во всю силу, в термин "эгоист" вкладываете то же эмоциональное наполнение. Эгоист - плохое слово, означающее любовь к себе и наплевательское отношение ко все остальным. Примерно так.

                      Я же просто хочу обозначить, что вся наша энергия, исходящая из нас своим началом имеет личные, собственные глубинные, сознательные и бессознательные интересы и цели. И только потом происходят привязки к интересам и целям других людей. В этом начало любого движения на земле.

                      Возьмите самую бескорыстную любовь на свете - любовь матери к ребенку. Вроде бы нет ничего более альтруистичного и бескорыстного.
                      Ан, нет... на самом деле, мать как раз изначально и действует в интересах своего инстинкта и своего культурного кода.
                      1. Исполнить свою материнскую функцию - свой, личный инстинкт
                      2. исполнить свой культурный долг - стать хорошей матерью в глазах общества

                      Ни одна женщина, зачиная и беременея не делает этого ради будущего счастья своего будущего ребенка. (Хочется добавить, если бы они об этом думали и понимали, то многие бы вообще рожать не стали, чтобы их дети мучились на этой грешной земле-)))
                      Здесь я скорее всего подкладываю другую бомбу в головы мамочек, которые искренне считают себя матерями-альтруистками, но примерно так оно и есть.
                      Wake up and face the truth-)

                      • Игорь Ткачев, это не я что-то утверждаю, про эгоизм, что дескать это плохое, это общество так решило. Кстати залезла для изучения этого материала сейчас в Вику (да, я понимаю она для вас как короткие штанишки) Так вот в ней написано. Эгоизм - это...от эго в переводе Я и всё, что с этим я связано. дословно (лень писать) "поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, в том числе когда индивид ставит свои интересы выше интересов других. Противоположностью эгоизма традиционно считается альтруизм, хотя современная психология часто считает такое противопоставление некорректным. Выделяют также специфические взгляды на эгоизм — такие как «разумный эгоизм», «гедонизм»." А теперь "гедонизм" это как раз то, о чем вы здесь говорите это "в переводе с гр. наслаждение, удовольствие,...аксиологическое учение, согласно которому удовольствие является высшим благом и смыслом жизни,... Гедонизм сам по себе не является законченной моральной системой, он лишь может служить ценностным основанием для построения таковой." Короче не всё так упрощенно как вы думаете я думаю...извините мне некогда углубленно изучать этот вопрос. А взять и всё перевернуть это и дурак сможет типа от противного. Так что называть всех именно эгоистами это неправильно, может мы гедонизсты А насчет того хорошо или плохо как я говорю, это решает общество, религия, но не мы. А поскольку мы живем в этом обществе или кто-то служит какой-то вере, он принимает это на веру, поскольку как я уже не раз писала про "монастырь", а он наш и нам в нем жить, подчеркиваю, а не выживать, мы должны стремится к собственному личному комфорту, при этом не причиняя никому вреда. Ну, примерно в таком ключе рассуждения. Про материнство я даже с вами обсуждать не буду, что вы мужчины об этом знаете - ничего...не надо придумывать то, о чем вам неведомо, что вы не можете даже прочувствовать. Удачи вам в исследовании. У меня на это нет времени, других проблем хватает

                      • Игорь Ткачев, ...а мне вот не нДравятся сетевые циники и ихНЯЯ необязательность.

                        "Не будем же лицемерны. // ведь это нисколько не лож. // Неверующие суеверны. // Не все хоть, но многие всё ж."(Л. Мартынов)

                  • Огромное спасибо, Игорь Ткачев, без каких-либо подколок.
                    Честные ответы на сети очень нечасто найдешь.
                    Вы не верите, что есть люди (и, полагаю, их весьма много, сам знаю многих, но какой % от населения - без понятия) для которых благо "некоего ближнего", или "некоих ближних" означают больше, чем блага для себя любимого.
                    Убеждать Вас, что такие люди есть и что их... немало - не буду.
                    Просто подумайте про себя, а вдруг это - правда?
                    ...ну и еще по мелочи - не буду даже упоминать.
                    Еще раз спасибо за честный ответ.

                    Оценка статьи: 5

                    • Игорь Вадимов, я так искренне думал первые 30 лет. Пока не начал взрослеть.
                      Не думаю, что с возрастом и опытом я стал глупее-)

                      И да, мы с Шопенгауэром полагаем, что нет людей, для которых благо ближнего, и только оно, важнее своего блага, и идет в отрыве от своего Я-))) Без проекции на свое Я не будет действий ради Я чужого.
                      Есть просто немалое число людей в нашей культурной традиции искренне верящих в изначальный альтруизм и автономный альтруизм.

                      ПС Если Вы в тишине и на досуге попробуете покопаться в своих ощущениях после того, как "перевели бабушку через дорогу", вы обнаружите, что вас - именно ВАС - радуют определенные вещи.

                      Вы поймете, что нет любви бескорыстной и абсолютной - мужчина ее ищет, чтобы реализовать свое мужское и культурное начало, женщина - свое.
                      В дружбе - то же.
                      На работе - похожее.
                      В любви к Родине - тем паче.

                    • Игорь Вадимов,
                      на сети очень нечасто найдешь
                      И за сетью не найдешь, и под ней и даже сбоку! Все продолжаете издеваться над великим и могучим...

                      такие люди есть и что их... немало
                      Я вам немного подскажу - людей с разного рода девиациями вообще немало. Некоторые даже собраны в специальных заведениях. А некоторые любят отдавать все свое имущество в пользу разного рода сект. "Просто подумайте про себя, а вдруг это - правда?"

                      • Mike Mike, я вижу инфекция по имени ИТ быстро распространяется на сайте, так ведь и весь инет можно заразить. Майки срочно подумайте о своем иммунитете А так хорошо начали... о бабушках

                        • Лидия Богданова, я и закончил неплохо) Вернее, ничего не изменилось. Инстинкты так и будут заставлять вас осчастливливать бабушек. Если, конечно, оно вообще тут работает именно так, в виде "природного" альтруизма.

                          • Mike Mike, это не инстинкты, это воспитание и характер. Одно приобретается, с другим рождаешься. Меня бабушки всегда любили с детства

                            • Лидия Богданова, почитайте о взаимовыручке у обезьян. А также, у разных полевок, букашек и китов.
                              У животных нет воспитания, в нашем понимании. Есть именно инстинкты и поведенческий импринтинг.
                              Ученые утверждают, что именно на инстинктивном уровне все они помогают "переводить бабушек через дорогу".
                              Так что Майк здесь не совсем неправ. Хотя и Вы правы отчасти в том, что воспитание у людей в нашем поведении играет большую роль. Да, Вы правы, кон-но.

                              Но человеку, в отличие от животных, еще дана возможность анализировать и делать логические (последовательные) выводы.

                              • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 7 декабря 2018 в 14:28 отредактирован 7 декабря 2018 в 14:31

                                Игорь Ткачев, я уже не раз трындел, что среди остального животного мира только у человеков наблюдается странный "инстинкт" к накоплению гипертрофированного, "большого количества" денЮХ, недвижимости и коллекций разного искусства. Они превышают все мыслимые средства для биожизни даже для потомков, которые "по науке" сами должны зарабатывать на хлеб свой, чтоб не выродился вид.

                                • Сергей Дмитриев, у вас в ваших Алабамах был некий George Carlin который как раз, среди прочих, затрагивал эту тему (он стэнапд-мизантроп-комик). https://www.youtube.com/watch?v=MvgN5gCuLac

                                  Если он сложно говорит, там можно русс. перевод послушать.
                                  Крайне точно, злободневно, то, о чем Вы заметили.

                                • Сергей Дмитриев, я вот тоже смотрю и не понимаю, почему мы сравниваем себя с животными, скорее мы биороботы созданные какой-то высокоразвитой планетой. Кто-то и когда-то придумал, а мы тут ищем похожесть. Все поведенческие модели похожи. Это размножение (продолжение рода), защита себя и себе подобных и тд, но это не дает нам повод считать себя умными обезьянами

                                  • Лидия Богданова, "Мы общей лирики лента" (С), м/б "бациллы" тоже рассматривают нас с той стороны микроскопа? Чем же объяснить межвидовую дружбу собак, лошадей и пр. "умных обезьян" с людЯми?

                                    • Сергей Дмитриев, про обезьян не скажу, а вот собаки и лошади, в принципе наши воспитанники - мы их приручаем. Почему бывают хорошие собаки и есть плохие и даже опасные, это видно даже не на разных породах. Вроде порода одна, а собаки такие разные, а потому что все здесь зависит от хозяина, от атмосферы, где и с кем проживает животное. Если в доме живут другие животные, например кошки, собаки их воспринимают как друзей, принимают за своих, которых надо защищать, а не грызть их. Все не так просто. Поведение животных тоже неоднозначно, что им дано с рождения, а что приобретенное еще вопрос.

                                      • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 7 декабря 2018 в 15:29 отредактирован 7 декабря 2018 в 15:34

                                        Лидия Богданова, хорошие собаки, плохие... утипусипусички!
                                        Какой детский садик-)))

                                        Хорошие это те, которые размером с крысу или те, у которых инстинкты настолько подавлены, что они способны только в качестве диванной подушки существовать.

                                        Из собаки человек соТВАРил рабское недоживотное, которое умное только потому, что лучше других подконтрольно идиотским командам двуногого. Недоживотное, которое можно использовать по любому своему усмотрению.

                                        Другое дело кошки. Вот где свобода и своенравный, неприручаемый нрав. Смотрите издалека, любуйтесь, но руками не трогайте.
                                        Но и здесь человек научился скопцов жирных из них делать.

                                        Какая гадость эта двуногая тварь. Фу...

  • Как умному человеку приходится чаще врать, так и честному чаще чужое брать.
    Только глупец уверен в том, что говорит только правду и никогда ничего чужого не берет.
    Только глупец не сомневается в своей честности. Мудрец же понимает, что честным быть невозможно-)
    Честные - дураки не потому что честные, а потому что уверены, что они честные.
    И.Т.

    Привет всем честным дуракам!

  • На фоне оглушающего многоголосья в пользу честности во всех интернетах мне понравилось следующее, "от противного":

    1. Бывает, что один честный человек мешает всему коллективу считать себя порядочным.
    Михаил Генин
    2.Невелика заслуга, если человек честен лишь потому, что никто и не пытался его подкупить.
    3. Самое верное средство остаться бедным — быть честным человеком.
    Наполеон Бонапарт
    4.Честность – тщеславие бедняков.
    Андрей Петрилин
    5.В наше время, когда о человеке говорят, что он умеет жить, обычно подразумевают, что он не отличается особой честностью.
    Джордж Сэвил Галифакс
    6.Честность и глупость так долго считались синонимами, что люди стали верить и обратному, и теперь каждый плут считает себя способным человеком.
    Юниус
    7.Честность бесценна, но только бесчестность окупает себя.
    Хенрик Ягодзиньский
    8. Человек, от которого никому нет проку, поневоле честен.
    Люк де Вовенарг
    9. Честный человек никогда не богатеет.
    Лат.: Nunquam vir aequus dives evasit cito.
    Менандр
    10. Быть честным — значит быть одиноким.
    Макс Фриш
    11.Честный человек с тем и живет, чтоб иметь врагов.
    Фёдор Достоевский
    12. Человеку невозможно жить честно и в то же время в достатке и уважении.
    Генри Торо
    13. Лучше быть цитируемым, чем честным.
    Том Стоппард
    14. У честных врагов бывает всегда больше, чем у бесчестных.
    Фёдор Достоевский
    15. Честные люди любят женщин, обманщики обожают их.
    Пьер Бомарше
    16. Честность нередко безрассудна.
    Луи Арагон
    17. Тот, кто кричит громче остальных о своей честности, вызывает честное сомнение в ее наличии.
    И.Т.
    18. Честность и глупость - прекрасная пара.
    И.Т.
    19.Создай “Общество честных людей”, и в него вступят все воры.
    Эмиль Шартье
    20. Истинно честен тот, кто честно сомневается в своей честности.
    И.Т.
    21. Нет честных людей! Ни кто не может противостоять притяжению золота!
    Аристофан
    22. Честнее тот, кто подозревает в себе меньше честности.
    И.Т.
    23. Честным приходится чаще лгать.

    Надо будет статью наваять, на пользу всем честным людям-)...

    • Игорь Ткачев, продолжим "Цитатник ИТ": Н. Матвеева: "Когда грустят матёрые, умеющие жить, //я как-то не догадывааюсь, что им предложить? // Пудовый ключ от Ревеля? Большую глыбу Альп? // Грозу в степях, раба в цепях? // Иль собственный мой скальп? == Поскольку мне не верится, что им помочь могли б //луч солнца, цветик аленький и летний лепет лип."
      И. Губерман: " За то люблю я разгильдяев, // блаженных духом как тюлень, // что нет меж ними негодяев // и делать пакости им лень."

  • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 3 декабря 2018 в 22:42 отредактирован 3 декабря 2018 в 23:05

    Кстати, очень интересная, "высоко-моральная" тема: тема честности.
    Я ее по-мефистофельски разовью, хотя бы и для себя.

    Были бы мы честными, если бы на 100% знали, что нам ничего не будет за то, что каждый возьмет у другого то, что ему нужно? Мужчина красную спортивную Ламборгини, женщина бриллиантовое колье, ребенок крутой айфон с игрушками...

    Ну представьте только, гражданские законы пали, остались только "высоко-моральные" законы в вашей голове, насранн... э-э-э, заложенные туда, в разрезе вашего "высоко-морального "времени вам в голову кем-то. И вы на необитаемом острове, размером с Манхэттан. И вот вам и красная Ламборгини, и бриллиантовое колье, и красотка в ажурных чулках, подмигивающая вам, а жена осталась дома...
    И ваш моральный закон в голове (ровно как у Канта-)...
    -)))

    и нет ни lex est dura, sed ex, нет всевидящего ока - дедушки бога на небесах, бдящего за грешником, ничего нет. И ничего за это не будет. А будет только нарушение какого-то морального канона, причем имеющего этот самый градус совестливости и важности только у нас (его нет такого у многих народов сейчас, его не было у многих народов раньше).

    Честность - как и религия, в качестве морального закона воспитывалась в нас, в известной степени, советских людей, для поддержания порядка и лучшего контроля над нами. Самоконтроля. ЧТобы мы не смели брать даже то, что взяли у нас. Или нам не дали.

    На сегодня все, правочестные.
    Мефисто.

  • Статья - "Информация к размышлению", типа: на техническом прогрессе потребности людей разбухли, как запахи,когда дрожжи попадают в унитаз.(сорри за ЖКТ-пример)
    Надо ввести лицензирование на обновление моделей а/мобилей, холодильников и стиральных машин. Продукты в стеклотвре продавать только в обмен на помытую тару и без этикеток. Прецеденты таких неудобств имели место в истории"цивилизации".
    Эл/бюрократия в разы обскакала бумажную. Надеюсь на обильные и взаимоубойные комментарии.

    Оценка: 5!

    • Сергей Дмитриев, "Эл/бюрократия в разы обскакала бумажную" - во-во. А ведь мы так надеялись, что компьютеры и роботы нам жизнь облегчат и волокиты станет меньше. Но не стало. Многое стало просто хуже. Сложнее. И дурашлепистее.

      У нас продавцам в киоске теперь высшее образование надо иметь и комп. курсы заканчивать. Потому что для того, чтобы продать тебе 6 талонов, надо совершить 6 операций! А вот раньше... раньше трава была зеленее.
      А еще у нас тут, как в Европах, автомат для приема бутылок решили установить (в Европе ведь все круче, продуманнее и умнее).
      Только вот на фига небогатому населению небогатой страны автомат за 50 тыс. евро со специальным обслуживание, который принимает бутылки и выдает талончики, я не пойму. Но верхам виднее.

      • Игорь Ткачев, ещё сравнительно недавно чтобы попасть в поликлинике на приём к специалисту был 1 день в неделю, когда надо было прийти туда утром к 8 часам (но лучше раньше), постоять час-полтора в большой и нервной очереди и если повезёт, получить талончик. Если не повезёт -- повторить попытку через неделю. Сейчас можно записаться из дома через интернет. Скажите мне, что стало хуже?
        И таких примеров масса. Жизнь облегчает ещё как.

        • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 3 декабря 2018 в 16:24 отредактирован 3 декабря 2018 в 16:24

          Наталья Осокина, воз-но, в Вашем случае с поликлиникой это дей-но удобство.
          Я бы не стал одним отдельным случаем отвечать на совсем другой, т.к. это не доказывает, и не опровергает, того, что "все стало только лучше", или только хуже.

          Я вот сегодня ездил за визой и вспоминал, как еще недавно живая очередь стояла на улице. А в моем случае, все в тепле, на мягких сиденьях, по талончикам. Быстро. Удобно. Комфортно.
          Только вот осталось чувство "под колпаком" системы. Взяли все, даже отпечатки пальцев и внесли в свою базу.
          Кстати, электронным образом у нас податься на визу, насколько знаю, - кошмарный кошмар. Я предпочитаю заплатить агенту 7 долл. и он оберет доки и поставит меня на очередь.

          Ко-но, ч-т лучше.
          Но мне лично проще съездить на вокзал и купить лично билеты, отстояв небольшую очередь, чем пробираться через электронные дебри. А потом звонить и выяснять...

          Кажется, волокита из реала переместилась в виртуал. Хотя что-то стало быстрее.

          И что примечательно, больше свободного времени у нас не становится-)

          • Игорь Ткачев, никто и не говорит, что лучше или хуже стало всё. Но моё ощущение — что в целом становится лучше: удобнее, проще и быстрее.

            Вырастив ребёнка-инвалида, с медицинскими делами, всякой околомедицинской бюрократией, пенсионными и соцзащитными службами я имела дело регулярно на протяжении последних 17 лет. Я могу сравнивать и вижу разницу.

            А билеты мне тоже как-то проще по старинке покупать. До вокзала 20 минут пешком — прогулка. А вот дочери брала электронный на самолёт — это оказалось удобно и несложно. А когда её парень, который живёт в Петербурге, хочет её порадовать — он в интернете делает заказ и нам домой из ближайшего кафе несут пиццу. Мило же). Не говоря уж о том, что для таких как она всякие мессенджеры для удалённого общения просто окно в мир.

            Вот про ощущение "колпака" согласна. Мне от него тоже не по себе. И перспектива электронных паспортов совсем не вдохновляет.

            • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 3 декабря 2018 в 22:12 отредактирован 3 декабря 2018 в 22:19

              Наталья Осокина, заказы по интернету, кстати, это что-то-)

              Простите, я поворчу еще консервативно: те тучи дураков, что заказывают вещи по интернету-)

              Я как-то работал в чисто женском коллективе, в котором дамы на протяжение года заказывали себе причидналы Виктории Сикрет (трусы, купальники и пр. женскую радость).
              Трусы приходили то на два размера больше, то совсем другой расцветки и фасона.
              Мои боевые подруги искренне расстраивались, клялись больше ни-ни и ровно через месяц, по получке, делали новый заказ. И снова "попадали".
              Это была какая-то эпидемия-)

              У меня и близкая родственница уже кучу разного хлама заказала: чайники, блендеры, какую-то женскую косметику... и все не то.
              Но она не сдавалась, заказывала снова-)

              Мало того, что нас обманывают, когда мы лично щупаем, примеряем и пробуем на зуб, так мы еще хотим, чтобы нас и на расстоянии облапошивали: заказываем всякую белиберду за океаном, у китайцев, в святой вере, что не обманут, братья, китайский ширпотреб не пришлют!

              ПС Ниже Татьяна написала про честность. Так вот, честности нет. Есть иллюзия честности - морально-нравственного качества, в обязательном наличии которого у каждого порядочного гражданина нас убедили. Как не было совести у древних греков, или нет любви у японцев.

              Как нет абсолютно здоровых людей, а есть недообследованные, так нет и абсолютно честных людей, а есть недоизученные причины их видимой честности.
              Верность блюдут только те мужья, которые импотенты или им никто, кроме жены не дает - простите за пошлый коллоквиализм. А вот ежели мужа начнут осаждать разные прекрасноглазые - и форменные мисс и миссис, да еще если ему на это дело дадут партийное разрешение в виде расписки, я посмотрю на его целомудрие три ночи спустя-)))

              • Игорь Ткачев, ваши дамы просто оптимистки -- верят в лучшее)
                Не, одежду без примерки я не заказываю, фигура нестандартная. А что-то другое -- бывает, очень редко, но я очень тщательно выбираю что и где. Из-за границы, вроде, ни разу ничего не покупала. Пока всё оказывалось "то".

                • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 4 декабря 2018 в 12:58 отредактирован 4 декабря 2018 в 13:00

                  Наталья Осокина, это не оптимизм (хотя, оптимизм тоже, т.к. оптимизм - надежда дурака-)
                  Это доверчивость и наивность. Увлекаемость.

                  Очень, кстати, необходимые женские качества, например, для продолжения рода.
                  Таких легко ... впечатлить. "Оптимизировать"-)
                  Охмурить, короче.

                  Мы, мужчины, любим таких женщин (прелесть, каких дурочек-) На них проще произвести впечатление.

      • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 3 декабря 2018 в 12:35 отредактирован 3 декабря 2018 в 12:40

        Игорь Ткачев, cовсем недавно я попал в очередное неловкое положение: на кассе я "потерял" валлет у себя в глубоком кармане и отставил телегу, чтоб поискать его в машине. Женщина за мной в небольшой очереди вызвалась оплатить покупки. Когда вышел из машины, женщина катит телегу и подаёт мне рисит. Я поломался, но принял-таки дар в 21.28 бакса. Я попросил её дать тел., АТО мне не поверят. Она написала на рисите ФИО,№ тел. и приписала Merry Christmas ! Это подвигло меня рассмотреть этот документ.Там вся исчерпывающая инфа о сделке: дата, кассир, выходные данные етс. Я считаю это достижение удобством, а также штрих-код, благодаря которому так быстро летят в телегу покупки.
        Но досадных излишеств больше.

        • Сергей Дмитриев, а у нас как были очереди на кассах, так они и сохраняются. Поэтому я предпочитаю ходить в магазин или рано утром или поздно вечером.
          Всегда любил небольшие магазины, где я вижу глаза продавца и могу перекинуться парой слов. В
          больших городах, они все как роботы.

          В Белоруссии, если найдут ваш бумажник, обязательно вернут. Или оставят на кассе.
          Как я радовался когда однажды нашлась моя потеря: никто не присвоил, оказался человеком!
          А потом я понял: во всех магазинах стоят камеры и тот факт, что наши потери возвращаются имеют совсем не много общего с любовью к ближнему.

          Это примерно, как "искренние" улыбки ваших новых компатриотов.

          • Игорь Ткачев, не все в жизни так печально. Бывает честность и настоящяя, не под камерами.
            В Сибири на мойке в кафе оставила планшет. Не на столе, на сидении диванчика. Спохватилась часа через три. Позвонила на мойку. Оказалось, кто-то из клиентов увидел планшет и отдал администратору.

            В Краснодарском крае машины с номерами других регионов моют за дорого и плохо. Курортная специфика.
            Еду с мойки, солнце из-за туч выглянуло. Мама дорогая, все стекла в разводах и салон кое-как прошмыган. Чертыхнулась, вернулась обратно. Перемыли. На пол-дороге к дому заметила на черном пассажирском сидении черный айфон. Мойщик то ли выронил, то ли забыл. Чертыхнулась еще раз. Развернулась, телефон вернула. Мойка маленькая, частная, никакого видеонаблюдения там нет. Но чужого нам не надо.
            Правда, потом подумала, зря сразу отвезла. Пусть бы денек- другой попереживал халтурщик

            • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 3 декабря 2018 в 22:00 отредактирован 3 декабря 2018 в 22:25

              Татьяна Пучкова, конечно, есть (честность).

              Только лучшая честность это та, что подкреплена личным интересом (материальным или не очень-), невидимым для того, на кого она направлена.

              Честность = часто наивность. Еще чаще = глупость.

              Еще честность - это идеализация других и, в первую очередь, самого себя. ТО есть, снова глупость.

              Самый честный - самый молодой. Даже если плутоват. Но зато ведь искренен.
              Мудрец честным не бывает, потому как понимает, что за честностью прячется тысяча других причин.

              Но это пока мои предложения поискать в честности более глубинные смыслы, а не только самые альтруистичные - не набрасывайтесь на меня высокоморально-)

              1. Допускаю, что на мойке тоже установлены видеокамеры и добрая душа об этом знала. Особенно если душа была из обслуживающего персонала.
              Еще делают так: находят пропажу, оставляют у себя (или у администратора) на сутки-неделю, если хозяин не обнаруживают, вещь приватизируют.

              В планшета-телефонах еще номера, симочки и тому подобное: вас могут нетрудно вычислить, если вы присвоите себе чужое.
              Да и рисковать из-за куска поношенной пластмассы за 50 баксов, умному человеку, стоит ли?
              Вот если бы инкрустированный бриллиантам Vetru в упаковке, да без "опознавательных знаков" еще-)))

              2. Телефон значит дей-но был не нужен. А если бы была вещь нужная, например, потерявшийся мужик, да при собственной несчастной бабьей доле, то, во-но, за уши не оттянуть было бы (не вас - тех, у кого море нерастраченной любви).
              Ну или какой другой интерес, десять штук баксов, завалившихся за сиденье, или там бриллиантовое колье.
              Кстати, я также понял, почему у нас люди такие отзывчивые и бескорыстные, возвращающие золотые находки - колечки, серьги и т.п. Да просто они суеверные + одну серьгу на ухо не нацепишь, не всякое колечко на палец натянешь.

              Часто мы щедры на то, что нам не нужно. Или почти не нужно.
              Или щедры задешево. За чужой счет.
              То, что надо отдавать всегда трудно.

              ПС Вы мне напомнили советскую школьницу, верящую в чистую любовь-)))

              • Татьяна Пучкова Модератор 4 декабря 2018 в 00:39 отредактирован 4 декабря 2018 в 02:11

                Игорь Ткачев, ну вообще то я училась в советской школе. А Вы нет?
                Каждое предложение отдельным абзацем должно подчеркнуть весомость мысли?
                Только все это давно сказано до Вас.
                Одни ухмыляются: - Неподкупных нет, есть те, кому мало предложили.
                Другие утверждают, что честность - глупость. А если человек не дурак, то честным только прикидывается, преследуя свои цели.
                Ну и т.д.
                Логика понятна. Лучший способ поднять самооценку - принизить или осмеять то, чего в тебе нет.
                Поэтому оспаривать Вашу оду себе, мудрому на фоне дураков вокруг и честному только под камеру или когда могут вычислить, пустая трата времени.

                • Татьяна Пучкова,

                  1. Ключевое - "верящая в любовь", а не "советская школьница"-)
                  2. Я каждую мысль выделил, чтобы Вам было легче ее воспринять. Вы же заподозрили меня в самолюбовании. Ая-яй-яй-)
                  3. я Вам дал варианты для ПОДУМАТЬ - на самом деле мысли. Вы же, вместо благодарности-), от мыслей оскорбились и перешли на обсуждения моей подлой персоны-) Это понятно. Но так банально.

                  Еще мысль: о своей порядочности и честности часто говорят те, у кого их-то и не хватает. А вот очевидные подлецы часто оказывают порядочнее и честнее.

                  Понимать истинные первопричины и поводы быть честным - не значит быть бесчестным и непорядочным. Это как раз значит БЫТЬ ЧЕСТНЫМ. (Вдумайтесь, где честность-то-)

                  На моем опыте самые громкоголосые святые как раз проходили мимо, пока я поднимал упавших. Как то так-)

                  • Татьяна Пучкова Модератор 4 декабря 2018 в 20:05 отредактирован 5 декабря 2018 в 16:11

                    "Я каждую мысль выделил, чтобы Вам было легче ее воспринять."
                    Игорь Ткачев, полагаете, что сплошной текст не доступен моему пониманию? А отдельные слова выкрикиваете, чтоб внимание читателей на них сконцентрировать? Рискну предположить, что и пальцами перед монитором щелкаете: алёгараж!

                    Самые порядочные для Вас проститутки, самые честные - подлецы. Сочувствую, страшно жить среди обычных людей. Ну, если только в тюрьму, чтоб в нормально ненормальном обществе душой отдохнуть

                    "Еще мысль: о своей порядочности и честности часто говорят те, у кого их-то и не хватает."
                    Ну это только Ваше мнение, абсолютно бездоказательное.
                    Попробуйте помыслить в другом направлении. О тех, кто везде и всюду кричит о глупости, непорядочности и бесчестности других, по умолчанию ставя себя на порядок выше, лучше, умнее остальных. Это у них такой способ самоутверждения? Если окружение не признает их лучшими, то они признают это окружение худшим.

                    "Понимать истинные первопричины и поводы быть честным "
                    Да и понимайте на здоровье. Но Ваше понимание касается только Вас. Про остальных Вы можете только предполагать. И не факт, что эти предположения верны.

              • Игорь Ткачев, как же вы с такой моральной платформой живете. Видеть во всех только одних лжецов, подхалимов и прочих уродов. У нас чего только клиенты не оставляют, каких только телефонов дорогущих, сережек, колечек, всегда все до шарфика возвращается. И камеры здесь ни при чем. Можете назвать меня наивной школьницей, но я верю в человеческую честность, наверное, потому что сама никогда ничего чужого не возьму. И здесь даже не в наивности, ни в глупости, ни в возрасте дело, а в воспитании в первую очередь. У меня дочке возвращали так ее первый телефон, недорогой, позвонили мне как маме и назначили встречу в метро. Молодой парнишка отдал мне телефон и даже денег не взял ни копейки. Дочка оставляла телефон в кафе, тоже позвонили и отдали. Ну и так далее случаев и в одну и в другую сторону было предостаточно, всех даже не упомнить и никакой корысти. Как то вы мелковато оцениваете людей, по кому судите, не по себе ли...

                • Лидия Богданова, кста.., не в тему: умельцы "качать права" и доить общ/ фонды быстро сориентировались и переквалифицировались в ярдеры, пошиба Ромки Абрамовича и его коллег. Мне запомнилось, как первый бизнес сотворил Абрамович с предколхода,куда был мобилизован на с/х-работы.

                • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 3 декабря 2018 в 23:01 отредактирован 3 декабря 2018 в 23:25

                  Лидия Богданова, ну я известный подлец. Правда, подлец думающий-)

                  Давайте порассуждаем, слегка отодвинувшись от морально-нравственных категорий, логически и аналитически.

                  Что испытывает, думает про себя честный человек, когда совершает честный поступок. Бабушке помогает через дорогу перейти или возвращает потерянное. Он думает именно о бабушке или все же больше о себе, честном и порядочном?

                  И думает он примерно следующее: я, честный человек, как меня воспитали меня мои дорогие родители, дабы не позорить их, и не не упасть в собственных глазах, быть порядочным гражданином своей страны, должен потерянную вещь вернуть. Вернув ее, я совершу добрый поступок и мне вернется сторицей, я вырасту в собственных глазах, Всевышний поставит галочку против моей фамилии и я, может, попаду не в самый горячий чан со смолой...

                  А, может, я познакомлюсь с симпатичной девушкой и у нас завяжется роман (девушки ведь благосклонны к бескорыстным рыцарям).

                  Во всяком случае, совершив честный поступок, я только выиграю - почувствую себя лучше, увереннее, заслужу чье-то и, что важнее, свое собственное уважение.

                  Так или иначе, за честностью - альтруистичным поступком скрывается эгоистичный интерес ("эгоистичный" - не значит плохой. Это просто значит "личный"). Не корыстный, материальный, но все же именно личный.

                  ПС Представителей некоторых других народов воспитывают сл. образом: если они находят потерянную вещь, они просто берут ее себе. Просто потому что они верят, что Всевышний взял ее у того, кому она не нужна, и дал тому, кому она нужнее.
                  Это я к тому, что ваша модель поведения - лишь одна из нескольких. И она лучшая - просто потому что Ваша, а Ваше сознание ограниченное. Но это не значит, что она именно такая, как Вы в это верите-)

                  • Игорь Ткачев, ...всё чесалось сообщить Вам кое-что: == в заголовке просится Ё. Бытиё моЁ. == в распорядке дня Вашего бытия должно быть время для общественной работы на общественных началах. Только такая ежедневная работа (час-полтора) гарантирует то самое "чувство глубокого удовлетворения"(по Л.И. Брежневу), которое выстраивает все остальные несварёнки в порядок и значимость. ИМХО.

                  • Игорь Ткачев, бабушек переводила через дорогу и не одну, что я думала, ну не о себе любимой конечно. Думала о бедных бабушках, о том как ей тяжело, какое тут к черту любование собой. Вы о чем? Я честно не понимаю вас. Когда что-то возвращаю, тоже ...просто радуюсь за человека и представляю как бы мне было на его месте приятно. Чужое никогда не принесет ни пользу, ни радость, ну, по крайней мере, для меня. Мне чужое не надо. И далее в том же контексте. Честность для самолюбования - это не честность. Вы о чем-то по-моему другом говорите. Моя модель поведения это видно только моя и другой я не хочу. Сочтите это ограниченно, но я считаю это правильным и со спокойной совестью сплю по ночам. Почему я буду примерять какую-то другую. Да есть другие люди, которые со спокойной не совестью тоже спят спокойно, ну это их выбор. Они видно так могут - я не могу. Да и ваше бриллиантовое колье мне совсем не нужно я таких вещей не ношу. Никому не завидую кто его имеет, ему оно нужно, ну пусть радуется. Я разобью все ваши доводы. И вообще каждый живет так как он может или хочет. Мне такая моя модель устраивает. Я люблю окружать себя довольными жизнью людьми, несмотря на. Я стараюсь поддержать людей и приободрить когда им плохо, мне это просто приятно - видеть улыбающиеся, довольные лица.

                    • Лидия Богданова, я вот прекрасно понимаю, почему мы помогаем бабушкам для себя, а не для бабушек.
                      Вот вы говорите: когда что-то возвращаю — радуюсь за человека. Вот ради этой, своей, радости и возвращаете. И может быть, мысли, что и вам так же когда-то вернётся ("как бы на его месте было приятно"). И потому, что "чужое не принесёт ни пользы, ни радости" — вам не принесёт. И потому, что хотите спать со спокойной совестью. И потому, что "я так не могу", вам будет плохо. И потому, что вам приятно видеть довольных людей.
                      Видите — это вы всё о себе и для себя.

                      • Наталья Осокина, когда вы видите бабушку которая на лестницу тащит тяжелую коляску, у вас есть время думать. Вы просто бросаетесь к ней и ей помогаете. Также и с бабушкой, которая подходит к вам и просит вас перевести ее через дорогу. Просто берешь под руку и ведешь, даже если в другую сторону идешь. Какие вообще разговоры и думы о себе любимой. Не ожидала от вас такого. По-моему мир с катушек сошел. Или этот мир не мой.

                        • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 5 декабря 2018 в 21:27 отредактирован 5 декабря 2018 в 21:27

                          Лидия Богданова, многие помогают. Но не многие понимают. Понимают, почему и кому помогают.

                          "Подавая просящему, я подаю себе".
                          Аминь, Лидия.

                        • Лидия Богданова, так я же просто повторила вам ваши слова, ничего от себя не добавив. Вы с чем не согласны?)

                          Нет, в этот момент ничего не обдумывается. Эти решения вообще не являются обдуманными и сознательными. Причины наших поступков могут никогда не доходить до сознания, это не мешает нам совершать поступки.

                          • Наталья Осокина, причем тут советское воспитание и мораль, она одна и на все века, несмотря на время и месть проживания. Ну, а логике в нашей жизни не всё поддается, а она скорее подходит к точным наукам, жизнь это совсем другое, тут нет ничего точного и определенного.

                            • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 5 декабря 2018 в 16:28 отредактирован 5 декабря 2018 в 16:29

                              Лидия Богданова, мораль не одна на все времена. Мораль - это этическая, культурная норма и ориентир, которые на протяжение истории и в зависимости от местонахождения всегда менялись.

                              Я не буду приводить вам многочисленные примеры из истории, разных культур и географических положений, просто скажу, что даже если бы вы сегодня родились на островах Тихого океана, для Вас моральной нормой было бы отдать право первой ночи своему отцу, и такого понятия как "прелюбодеяние" вы бы не знали.

                              Одна из проблем многих простомыслящих людей в том, что они железобетонно уверены, что именно их воспитание, их мораль правильные, а поведение остальных людей, чьи нормы не вписываются в их, абнорма.
                              Как на полном серьезе какой-то батюшка на первом канале утверждал, что самая правильная вера - именно православие.

                              • Игорь Ткачев, да я с вами согласна существуют и другие монастыри, я туда со своей моралью не вхожу, я более склоняюсь к христианской вере, хотя я как и вы могу сказать, что я не верующая. Но те заповеди, что проповедует наша церковь не вызывает у меня отторжения, я во многом с ними согласна. Назовите меня уж тогда просто святой или ангелом, я не против

                            • Лидия Богданова, конечно же мораль не одна на все века, что вы такое говорите.
                              Мораль — это то, что конкретное общество считает хорошим и плохим. Бывали общества, где и крепостное право считалось в порядке вещей. И рабство. И человеческие жертвоприношения (а то солнце не взойдёт, как же без них). Есть сейчас общества, где убивать неверных — правильно, хорошо и морально, а аморально — женщине выйти на улицу в одиночку и не замотав лица.
                              Неужели я это объясняю взрослому человеку с высшим образованием…

                              • Наталья Осокина, все верно Вы говорите.

                                И рабство было нормой. И сегрегация с апартеидом. И женщина - не человек тоже ведь совсем недавно было нормой.

                                Проблема т.н. честных людей в том, что заявляя, что они честные, они не допускают того, что заявляя о своей честности, они как раз поступают нечестно. Они честно себя обманывают - вот разве только в этом их честность-)

                      • Наталья Осокина, Вы пошутили или всерьез?
                        А то, вот, Вас уже похвалили за объяснение "почему помогают старичкам, не рассчитывая на возврат потраченных денег, нервов и времени"...
                        Так Вы - всерьез?

                        Оценка статьи: 5

                        • Игорь Вадимов, более чем.
                          Ну а у вас есть что возразить по существу?

                          • Наталья Осокина, ВОЗРАЗИТЬ?
                            Просто предположил, что это - такой сарказм.
                            Раз Вы в такое верите - что же, это Ваше полное право.
                            Как убедить человека, не ворующего только потому что боится камер - что есть люди, которые не ворут не потому что боятся, а потому что воровать - пакостно?(если что - это не про Вас)
                            Как можно убедить человека, что бескорыстно помогающий помогает именно бескорыстно, если у человека нет понятия "бескорыстно"? -- Ну да, помогаем именно потому что по-другому не можем, а значит - делаем это для себя...
                            Какие могут быть возражения против внутренней уверенности в том, что все, что человек делает - это только для себя...

                            Оценка статьи: 5

                            • Игорь Вадимов, корысть — это про деньги и материальное. Я и говорю про помощь не за деньги — бескорыстную. Но за другие, нематериальные, "духовные" так скажем выгоды: личное спокойствие, ощущение правильности, нежелание чувствовать себя пакостно. Так?

                              Значит возражений и у вас не нашлось.

                              • Вы абсолютно правы, Наталья Осокина, именно! Вам никто не возражает, ибо бессмысленно.
                                Как можно убедить человека, что бескорыстно помогающий помогает именно бескорыстно, если у человека нет понятия "бескорыстно"? -- Ну да, помогаем именно потому что по-другому не можем, а значит - делаем это для себя... Какие могут быть возражения против внутренней уверенности в том, что все, что человек делает - это только для себя...

                                Оценка статьи: 5

                                • Игорь Вадимов, вас не переубедишь, но корысть есть у всех и во всем (корысть- это просто личная выгода, не обязательно материальная и необязательно с отрицательной коннотацией).
                                  Личный интерес есть всегда и у всех. Просто у кого-то это интерес материальный, у кого-то т.н. духовный.
                                  Есть такое выражение у тех, кто подает милостыню: я не нищему подаю, я подаю себе.

                                  Человек отрицающий у себя наличие личного интереса при "оказании" добрых дел другим, либо поверхностно и шаблонно мыслит, либо кривит душой (лжет).

                                  В нашей биологии эгоистичное начало - начало всех начал. И это норма.

                                  • Игорь Вадимов Игорь Вадимов Грандмастер 4 декабря 2018 в 15:37 отредактирован 4 декабря 2018 в 15:42

                                    Игорь Ткачев, Вы бьетесь в открытую дверь (и как у Вас это получается?), Наталья Осокина мне уже доказала, что "не воровать, потому что это плохо" - то же самое, что "не воровать, потому что могут поймать, а когда уверен, что не поймают - то хапать изо всех сил".
                                    В нашей биологии основа не эгоизм, а стадность. Когда эгоисты, оторвавшиеся от стаи, вымирали в первую очередь, а если держишься в стае/племени/дружине - то шансы выжить резко возрастают. Так было с раннего палеолита вплоть до второй половины XXго века.
                                    "Коллективизм" был свойственен человеку еще когда даже кроманьонцев еще не было.
                                    Эгоизм стал возможен всего несколько десятков лет тому назад.
                                    А если брать всякое жулье и ворье - то они тоже сбивались в стаи, они и сегодня в стае, под управлением воровских законов с коронованным главвором и ворами в законе.

                                    Оценка статьи: 5

                                    • Игорь Вадимов,
                                      А если брать всякое жулье и ворье - то они тоже сбивались в стаи, они и сегодня в стае, под управлением воровских законов с коронованным главвором и ворами в законе.

                                      Это про что вообще тут? У вас аккаунт угнали?

                                    • Игорь Вадимов, эгоизм - иными словами инстинкт выживания. Само-выживания. Я-выживания. И Я, хочется нам или нет, - первая буква личного алфавита каждого.
                                      Другое дело, что все мы культурные люди и должны соблюдать нормы общежития и сосуществования.

                                      Я не берусь рассуждать за Наталью, она сама прекрасно Вам объяснит, что имела в виду.

                                      Вывод здесь довольно простой, хотя и вступает в конфликт с культурными и религиозными нормами: у любого альтруистичного поступка есть эгоистичная первопричина.
                                      Во всем. В любви, в дружбе, в самопожертвовании.

                                      Быть честным и не брать чужого - не плохо. И Вы правы в том, что надо помогать людям и чужого не брать. Я лишь только хотел чуть глубже подвинуть к первопричинам самих благородных поступков. Но Вы пока не готовы их видеть.

                                      • Игорь Ткачев, буду рад обсудить тему строго научно.
                                        Тема "эгоизм-коллективизм"
                                        Наши давние предки, австралопитеки были стадными полуживотнвми.
                                        Неандертальцы и кроманьонцы в каменном веке существовали только племенами.
                                        Оторвался от племени - считай, умер.
                                        Изгнание из племени было тождественно смертному приговору.
                                        И так было сотни тысяч лет.
                                        Далее пошел век меди, бронзы, железа.
                                        То же самое. Оторвался от своего народа - или убьют, или в рабство попадешь.
                                        Египтяне заставляли пахать под угрозой смерти пойманных иноплеменников.
                                        Древние греки, древние римляне - то же самое.
                                        У диких племен рабства в таком виде не было - но если кого изгнали, то считай, его к смерти приговорили.
                                        Как-то в самом конце Рима, римляне сумели добиться отличной жизни, когда последний из хлебопашцев имел не менее трех рабов. Вот тут-то, как они из воинов стали пресыщенными аристократами - им и настал песец.
                                        В общем - рабство и крепостное право существовало и в веке XIX, а сегрегация негров в тех же США вроде как закончилась в конце 60х- - около полувека назад.
                                        Т.е. про "эгоизм, как инстинкт, присущий человеку", стали говорить только в прошлом веке. А ранее был только коллективизм. Держись за своих - и выживешь. Оторвался - тут тебе и конец.
                                        И "я", как это не отрицай - все же последняя буква в кириллическом алфавите...
                                        И, в свете истории человечества, действительно - любой альтруистический поступок - суть необходимость выживания социума.
                                        А эгоизм в том же историческом опыте - суть признак смерти. Вон, в Польше добились в XVIII веке "демократии для избранных" - добились этого в середине века, а в конце того же века вся страна отдала концы и была разделена между Австрией, Пруссией и Россией.
                                        Понимаете, Игорь - исторический опыт нам показывает "что такое хорошо, а что такое - плохо".
                                        Эгоизм - совсем недавнее открытие в человеческой цивилизации. Коллективизм же - имеет историю в тысячи раз дольшую.

                                        Оценка статьи: 5

                                        • Игорь Вадимов,
                                          буду рад обсудить тему строго научно. Тема "эгоизм-коллективизм"
                                          Научно не получится, каша какая-то у вас. Нет такой темы, есть другая - "коллективизм-индивидуализм". Реальные общества имеют разные пропорции этих установок. Явный перекос в сторону коллективизма наблюдается у тоталитарных конструкций типа фашизма-нацизма-коммунизма-социализма. А вы тут пытаетесь приводить примеры, когда человек вообще ВЫБРОШЕН из общества и обречен. Какая ж, на фиг, разница, откуда его выбросили, из племени, коммуны или еще откуда.
                                          И исторически нежизнеспособность предельно коллективистских обществ уже явно доказана - практически все они почили в бозе либо влачат жалкое.

                                          • Mike Mike, ...особенно преуспел в таких делах Китай: вот о нём поподробнее, что это за фенОмЕн?

                                            • Сергей Дмитриев, а в чем феномен? Коммунизм "преуспел" лишь в доведении его до масштабного голода. А добраться до текущего статуса помогли реформы - рыночная экономика и частная собственность. При оставшихся пережитках социализма или их имитации.

                                              • Mike Mike, узЭнько видите историю, сквозь заёмные шоры. Что-то РФ не помогает ни то, ни другое. "Так... ничего...морковный кофе."

                                                • Сергей Дмитриев, что значит, не помогает? Она хоть есть

                                                  • Mike Mike, в РФ не помогает ни рыночная экономика, ни частная собственность: всё идёт в ручном режиме управления - послания, поручения и т.д.
                                                    Вы могли видеть китайское видио ТВ о русском тамошнем вундеокинде Гордее. Вся атмосфера в студии чисто советская в лучших передачах ТВ. = Товарищ Mike, Вы большой учёный ,// во всех науках знаете Вы толк ...= (по С). Возьмите наугад видео китайской и русской толпы и обратите внимание на "общее выражение лиц". Однажды среди покупателей маркета встретил китаянку и немного с ней поговорил. Так сразу узнал в ней родного советского человечка. В РФ такие уже редкость: все и всё обамериканилось, ТВ, реклама, цели и стремления. Вы так и не хоЧите назвать нематериальные ценности благословенныъх СэШэА.

                                        • Игорь Вадимов, а можно, мы не будем ничего обсуждать?!-)))
                                          Вы все-равно меня победите в споре.

                                          Я всего лишь хотел заметить и как-то скромно обосновать, что личные начала у человека важнее коллективных. Хотя в нашей культуре это принято скрывать.
                                          За нашими благородными порывами есть вполне биологические (эгоистичные, корыстные, свои собственные) причины.

                                    • Игорь Вадимов, боже. То же самое. Доказала. Где, какими конкретными словами, ссылку дайте?
                                      А то мне придётся вас на дуэль вызвать, за оскорбление чести и достоинства.

                                      • Игорь Вадимов Игорь Вадимов Грандмастер 4 декабря 2018 в 15:46 отредактирован 4 декабря 2018 в 15:48

                                        Наталья Осокина, у девушек часто и память девичья.
                                        Игорь Вадимов, ну попробуйте продолжить вашу мысль, что получится? Вы не воруете, потому что противно… а вы не хотите быть человеком, который себе противен. Помогаете, потому что плохо не помогать… а вы не хотите быть человеком, поступающим плохо. И благодарности ждать необязательно — свою награду вы выдаёте себе сами. Я не противоречу вашим убеждениям — я просто продолжаю их там, где вы останавливаетесь. Не нервничайте так. Ни подлость, ни любые другие нехорошие вещи здесь ни при чём. -- Ваш пост?
                                        О чем он? Про что Вы писали?
                                        Далее -- Я и говорю про помощь не за деньги — бескорыстную. Но за другие, нематериальные, "духовные" так скажем выгоды: личное спокойствие, ощущение правильности, нежелание чувствовать себя пакостно. Так? -- Ваш пост? Вы писали? Про то, что якобы бескорыстие на самом деле - для получения иных выгод, нематериальных. Это было?

                                        Оценка статьи: 5

                                        • Игорь Вадимов, здесь сказано "потому что могут поймать, а когда уверен, что не поймают - то хапать изо всех сил"?
                                          Нет.
                                          Вы, сударь, лжец.

                                          • Наталья Осокина, если у человека нат табу на воровство, значит в душе он вор. Если человека не ворует только потому, что опасается быть пойманным, значит, если будет уверен, что его не поймают - хапнет столько ,сколько сможет.
                                            Я лжец? Скорее Вы пытаетесь не то меня обмануть, не то самообмануться.
                                            Итак, еще раз - если человека от воровства удерживает только боязнь попасться, то, при устранении такой боязни он будет воровать.

                                            Оценка статьи: 5

                                            • Игорь Вадимов, кстати, вопрос к знатокам: а допускаются другие варианты, кроме "воровать - быть нечестным - ТАБУ"?
                                              Например, по отношению к тем, кто у тебя ворует?

                                              Ворует твои идеи, деньги, время твоей жизни?

                                              Просто пример: наше государство, которое обворовало почти всех в 90-е, как в буквальном смысле, так косвенно. Взяло и забрало деньги. Как вы считаете, перед ним, мы все и всегда должны быть честны?

                                              Перед каждым работодателем?
                                              Или перед, простите, каким глупцом, который осложняет вашу жизнь настолько, что проще будет просто его надуть - ради себя и него самого же?

                                              • Игорь Ткачев, воровать грешно. И точка. Разборки, можно ли у кого-то "у сибко пахого" воровать - от лукавого.
                                                Воровать - грешно. Тем более - Вы сами уже показали - как от "совсем плохого государства" легко и непринужденно переместиться на воровство у "просто дурака".
                                                Правда Вы не сказали "воровать", Вы слегка смягчили термин "не быть честным".
                                                Я часто не бываю честным с соседями.
                                                Я часто бываю нечестным со звонящими мне и предлагающими позаботиться о моих сбережениях. Я им говорю "спасибо, не надо" - хотя, Вы понимаете, что именно мне хочется им сказать. Особенно, когда звонят утром в выходные.
                                                Вы, когда говорите "не быть честным", что, собственно, имеете в виду? Надуть, обмануть на деньги, т.е. обворовать цивилизованным путем?
                                                А вот Чубайсов, Хакамад, БЕрезовскийх, Гусинских и Немцовых... да, я не люблю от слова очень - только они в основном из государства уже вышли, так, втихаря по мелочи воруют (ДА, я считаю, что, по сравнению с 90ми - да, сегодня по мелочи)

                                                Оценка статьи: 5

                                                • Игорь Вадимов,
                                                  ДА, я считаю, что, по сравнению с 90ми - да, сегодня по мелочи
                                                  Сейчас выйдет гораздо больше чем сам весь бюджет в 90-х, достаточно посмотреть цифры

                                                • Игорь Вадимов, воровать - только грешно или еще что-то?
                                                  А если я не верующий, то тогда воровать уже можно?

                                                  • Игорь Ткачев, а причем тут вера?
                                                    Если Вы не верующий - так Вам, может, и убийство в радость будет?
                                                    Ну, раз Вы такой неверующий...
                                                    И попрелюбодействовать, возможно - тоже не откажетесь?
                                                    Человек - существо социальное.
                                                    И некоторые вещи - правила сосуществования - от веры не зависят.
                                                    Вы, случаем - не цыган?
                                                    У цыган есть поверье - что им Христос-де разрешил воровать за то, что один цыган упер гвоздь, которым какую-то конечность Христа собирались к кресту прибивать. Ну, гвоздь нашли другой, но цыгане верят, что это деяние их пращура прощает им воровство.
                                                    Так Вы понимаете только тот грех, что связан с верой?

                                                    ...вообще - не берусь указывать Вам. Эвон г-н Немцов, просто херувим от демократии, оказывается как-то успел наворовать свыше миллиарда долларов. Интересно - в Нижнем, или позже.
                                                    А убит был, как известно, когда проститутку к себе вел... (похоже - именно она его под киллеров и подвела, видно решила сходу большой куш заработать, а то сколько этой древней профессией заработаешь!) -- так что лучшие люди из демократического лагеря, хотя и демонстрируют свою религиозность - воруют только так

                                                    Оценка статьи: 5

                                                    • Игорь Вадимов, воз-но не откажусь.
                                                      Также как и до убивства можно дойти, с такими дискутантам, как ВЫ.

                                                      "При чем тут вера?" - и сыпать "грехами", "прелюбодейством", докидывать до кучи политику и историю - под нужным углом, и т.п. кое что говорит об оратурствующем зелоте.
                                                      Вы кашу уважаете? Говорят, она очень полезна для кишечника.

                                                      • Вы страшный человек, Игорь Ткачев, если по Вашим высказываниям судить...
                                                        Мне просто не понравился термин "табу", который Вы использовали. Табу - это из племен маори и пр.полинезийцев.
                                                        Написать "воровать табу" - звучит как-то нехорошо.
                                                        Написать "воровать нехорошо" - звучит как-то по-детски.
                                                        А "воровать грешно" - это то же самое, что "воровать нехорошо", но звучит вроде как нормально. Ежли бы я знал, что Вы в слове "грех", "грешно" увидите намек на Святую Православную Веру (ну или на какую другую) - написал бы все же "воровать нехорошо" (интересно, в чем бы меня тогда обвинили...)
                                                        А насчет еды - и кашу и компот и суп и картошку и мясо или рыбу, вареные или жареные - ем с удовольствием.
                                                        Я не вегетарианец. А Вы?

                                                        Оценка статьи: 5

                                                        • Игорь Вадимов, а мне ИТ, напомнил старуху Шапокляк, которая напакостила и наблюдает с ехидной улыбкой за вами, как вы тут брызжете слюной, доказывая и отстаивая свои позиции жизненные. Я ему такого удовольствия не доставлю. Я лучше в сторонке похихикаю над ним Да, я думаю вы помните, чем закончился наш любимый мультик. Конечно, существуют одинокие волки, но каждый одинокий волк мечтает о своей волчице, о своей какой-то родной душе. Это так природой создано, тут ничего не поделаешь. Даже "Один в поле не воин", а уж в жизни прожить сложно. И всё что мы тут видим такое напускное, такая ложь, впрочем ложь его жизненная подруга виртуальная, причем такая мрачная, аж жуть, фильмы ужаса смотреть не нужно. Почитай "философа" ИТ и...ну например в омут в головой

                                                          • Лидия Богданова, проблема в том, что вы, как девочка, наивно отрицаете наличие в себе какого-либо обмана - нечестности, исходя из ложных убеждений (мораль одна на всех и все времена, и мы честные и честным быть всегда хорошо).

                                                            И Вы, как ребенок, восстаете, когда Вам говорят, что нет, дорогая моя, люди не такие честные, и более того, понятие честности - не такое определенное. И честным быть всегда порой тоже лишнее.
                                                            Что все имеет вполне объяснимые, личные интересы во всяком альтруизме.
                                                            Что Вы не такая честная - а это лишь Ваше представление о себе.

                                                            (Женщине рассуждать о честности, вообще, смешно. Женщине, чья самоя сущность построена на хитрости и пускании пыли в глаза, как произвести нужное впечатление - а не честное впечатление, как подобрать нужные слова - а не честные слова и т.д.)
                                                            И возмущение возникает тогда, когда как раз Вам честно говорят, какие вы на самом деле.

                                                            Простак всегда о себе высокого мнения. Высокоморального-)
                                                            И истины и нормы у него простацкие.

                                                            Не надо про честность-)
                                                            Вы хороши в своем простодушие, наивны и верите всему тому, чему Вас научили в школе, например, чему лично Вам хочется верить и какое представление о самой себе иметь. Оставайтесь такой.

                                                            • Игорь Ткачев, ой спасибочки, что разрешили оставаться такой какая я есть, а то я уж испугалась, что придется меняться и что я скажу всем знакомым и друзьям, почему я так изменилась, они очень опечалятся что у них отобрали солнышко на небе У каждого в этой жизни своя миссия...у вас по ходу играть злого гения

                                                    • Игорь Вадимов, "Бывают такие периоды, // когда к словопреньям не тянет. // Хоть в рот набри ты воды, // а глубже молчанье не станет.
                                                      ==Когда накричался до хрипа ты // и сделал все резкие выпады, // ты ме-е-е-дленно делаешь выводы. // ...Бывют такие периоды." ( Л. Мартынов)

                                            • Игорь Вадимов, "человек не ворует только потому, что опасается быть пойманным" — я это сказала где? мою цитату приведите.
                                              Про отсутствие табу на воровство вы вывели из каких моих слов? Цитату.

                                              • Игорь Вадимов Игорь Вадимов Грандмастер 4 декабря 2018 в 17:29 отредактирован 4 декабря 2018 в 17:30

                                                Наталья Осокина, вроде бы, я лично Вам ничего не приписывал? Где я написал "Наталья Осокина утверждает, что..."? , я вроде как, Вам этого не приписывал? Дадите цитату "из меня" такого содержания?
                                                Если Вы согласны, что "Если человека не ворует только потому, что опасается быть пойманным, значит, если будет уверен, что его не поймают - хапнет столько, сколько сможет." -- то о чем мы с Вами спорим?
                                                Не надо пытаться приписать мне того, чего я не писал.

                                                Оценка статьи: 5

                                                • Игорь Вадимов, вы написали: Наталья Осокина мне уже доказала, что "не воровать, потому что это плохо" - то же самое, что "не воровать, потому что могут поймать, а когда уверен, что не поймают - то хапать изо всех сил".
                                                  В каком месте я это доказывала? Где я такое говорила?

                                                  С чего вы решили, что я согласна с вашей фразой? Где я с ней согласилась?

                                              • Наталья Осокина, Вы пытаетесь сутяжничать...
                                                Итак, по вервой части Вашего поста.
                                                Мой пост от 15:56 не содержал цитат. Повторю его еще раз.
                                                В кавычках, с подчерком и со словами - это написал я, а не Вы. Итак.
                                                "Наталья Осокина, если у человека нат табу на воровство, значит в душе он вор. Если человека не ворует только потому, что опасается быть пойманным, значит, если будет уверен, что его не поймают - хапнет столько ,сколько сможет. Я лжец? Скорее Вы пытаетесь не то меня обмануть, не то самообмануться. Итак, еще раз - если человека от воровства удерживает только боязнь попасться, то, при устранении такой боязни он будет воровать."

                                                Оценка статьи: 5

                                                • Игорь Вадимов, вы теперь дурачком прикидываетесь? Это написали вы. Ко мне это какое отношение имеет? Вот это вы мне приписываете на основании чего?:
                                                  Наталья Осокина мне уже доказала, что "не воровать, потому что это плохо" - то же самое, что "не воровать, потому что могут поймать, а когда уверен, что не поймают - то хапать изо всех сил".

                                • Игорь Вадимов, вы так говорите, как будто это что-то плохое)

                                  • Ну как объяснить, Наталья Осокина, и чтобы не обидеть и чтобы понятно было.
                                    Кажется, у Некрасова было...
                                    ...Бывали хуже времена,
                                    Но не было подлей...

                                    Всем людям свойственно считать остальных такими же как они.
                                    Если человек склонен к воровству, но делает это только так, чтобы не поймали - он и других считает такими же.
                                    И так - во всем.
                                    Если другие не воруют - так это потому, что боятся - того или сего.
                                    Если человек помогает другому - это он прежде всего для себя делает.
                                    А есть люди которые не воруют - потому что противно.
                                    И помогают потому что плохо не помогать. И благодарности не ждут...
                                    Но как слепому от рождения объяснить что такое радуга?
                                    "Это" - плохое? Нет, тут другой термин, скорее с жалостью, чем с осуждением.

                                    Оценка статьи: 5

                                    • Игорь Вадимов, ну попробуйте продолжить вашу мысль, что получится?

                                      Вы не воруете, потому что противно… а вы не хотите быть человеком, который себе противен. Помогаете, потому что плохо не помогать… а вы не хотите быть человеком, поступающим плохо. И благодарности ждать необязательно — свою награду вы выдаёте себе сами. Я не противоречу вашим убеждениям — я просто продолжаю их там, где вы останавливаетесь.

                                      Не нервничайте так. Ни подлость, ни любые другие нехорошие вещи здесь ни при чём.

                    • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 4 декабря 2018 в 00:09 отредактирован 4 декабря 2018 в 00:10

                      Лидия Богданова, Гитлер тоже любил животных и французскую поэзию-)

                      Поговори с последним подлецом по душам, и он окажется падшим ангелом у тебя на кухонной табуретке.

                      Самыми порядочными из женщин, как правило, оказываются проститутки.

                      Природа поступает мудро, ограничивая женщин в их понимании вещей и давая его в руки мужчинам. Иначе, как последние смогли бы их охмурять?-)

                      Садитесь, Богданова, пятерка.

                      • Игорь Ткачев, ой, спасибо, учитель Как бы сейчас за меня радовались мои родители, что вырастили хорошую дочку, но увы они на небесах. А выйти в столовую можно, что-то как-то аппетит разошелся от хороших оценок

          • Игорь Ткачев, я не раз возвращали и мне возвращали личные документы. Один здешний случай я в красках расписал в статье про мусорщика. ...Покупки за кэш стали редкостью.

        • Сергей Дмитриев, валлет - это бумажник, wallet.
          А вот что такое рисит? В итальянском есть некая "ричевута" - пишется по-итальянски похоже, а означает чек. Зачем Вам чек, после того, как его кто-то оплатил?
          У нас чеки обычно сразу после получения выбрасывают.
          Или "рисит" это что-то другое?

          Оценка статьи: 5

          • Игорь Вадимов, рисит это и есть чек. Я его сохраняю как раритет: согласитеь, что редко кто-то просто так и "сдуру", по каким-то странным мотивацим соглашается, предлагает заплатить за вас. Меня же могли проверить, почему не убыло со счёта и не поверить в "такой счастливый случай"...Кста.., на чеке и покрупней надо бы набрать "NO LITTER BY RECEIPT !"