Игорь Ткачев Грандмастер

​Почему спорить совершенно бесполезно?

Спорить — пожалуй, самое приятное человеческое времяпрепровождение после еды, питья и процесса размножения. Никакая человеческая деятельность, физическая или умственная, дома или на работе, с друзьями или недругами, у нас или в Древней Греции, никогда не обходилась без споров и конфликтов. Умение договариваться и искать компромисс — только посредством неимоверного усилия воли и разума над вечно бунтующим духом раздора, насилием над своим «я».

Жуков Д. Е., «Спор о вере», 1867 г. Фото: art-catalog.ru

«В споре рождается истина» — латинская поговорка.
«Споры погубили мир» — другая латинская поговорка.
«Спорить — в самой природе человека. А природа человека есть самообман и заблуждение». И. Ткачев.

Включите телевизор, откройте газету, зайдите в Интернет. Политические ток-шоу, научные диспуты, семейные разборки, журналистская полемика… И как венец всему — Великий Скандал в ореоле спора и несогласия. Отовсюду вы услышите и узрите столкновение мнений и опытов, позиций и принципов, характеров и темпераментов самых разных людей. Сдержанное интеллигентское и необузданное хамское, выверенное логическое и бушующее эмоциональное, красноречивое молчаливое и с мордобоем без границ. Кажется, что насколько человеку свойственно ошибаться, настолько и свойственно спорить.

Для упрощенного сравнения спорящих можно было бы разделить на три категории.

  1. Начинающие, уверенные в своей исключительной правоте, когда есть мое мнение и мнения неправильные — все остальные.
  2. Опытные — когда есть понимание, что «я чего-то не знаю», у каждого своя правда, но отступать я не привык.
  3. И многоопытные — когда есть понимание, что есть истина, а есть спор, который в стороне от истины.

Однако есть и мнение над всеми тремя категориями, что спорить — хоть логично и аналитически, хоть с приведением множества аргументов в свою пользу, хоть еще как — совершенно бесполезно, и можно только разве из спортивного интереса и упражнения полемического мускула и тренировки мозга, но никак не на полном серьезе. И вот почему.

К. Шиптя,
К. Шиптя, «Дебаты»
Фото: Источник

Причина 1: даже когда обе стороны спорят об одном, каждая из сторон спорит о чем-то своем.

Какой-то философ сказал, что если бы люди умели вначале договариваться о значении слов, то в мире не было бы войн. Иными словами, каждый имеет в виду что-то свое, даже если оба спорят об одном и том же, на одном и том же языке.

На самом деле люди плохо понимают друг друга, если вообще стремятся к этому. Как правило, они стремятся к тому, чтобы поняли их — это еще одна из императивных характеристик человека, и редко стремятся к тому, чтобы понять кого-то, кроме себя. Даже когда две женщины из одной страны и схожего социального статуса спорят о таком общем, как воспитание детей, каждая подразумевает что-то свое, исходя из своих предпосылок, воспитания, комплексов, опыта, своего бессознательного.

И даже если они после долгого спора сойдутся на чем-то одном, договорятся, то их договоренность продлится не дольше пяти минут, так как у каждой из сторон всплывут свои, индивидуальные взгляды на такой общий предмет, как воспитание. Или, наоборот, они могут делать вид, что, в общем, они полностью разделяют методы воспитания своей соседки, но в глубине души все же не могут согласиться с тем, что дочке надо учиться играть на фортепиано и ходить на танцы, а не в модельное агентство, например, или заплетать волосы в косу, а не покороче подстричь, потому что так модно.

А. Кулле,
А. Кулле, «Возвращение блудного сына», 1882 г.
Фото: Источник

Причина 2: проблема отцов и детей, или разница в возрасте.

Разница в возрасте — уже достаточно веская причина отсутствия взаимопонимания сторон. Трудно искренне договориться и истинно согласиться друг с другом, когда между вами 10−20−30 лет разницы и вы принадлежите к разным поколениям с разными установками, целями и идеалами.

У того, кто помоложе — недостаток житейского опыта, и в голове и на языке сырая, неопробованная теория с множеством еще несовершенных собственных ошибок, категоричность и бескомпромиссная правдивость.

У того, кто постарше — осторожный практический опыт, закостенелость и ограниченность собственных частных конклюзий в парадигме своей уходящей эпохи. Некая коллизия широкой, но маложизнеспособной теории и узкой практики в духе отдельного отрезка времени, еще неразбитых иллюзий и горьких разочарований.

И отсюда молодые могут из уважения соглашаться с теми, кто постарше, или, напротив, именно по той же причине не соглашаться. А те, кто старше, могут искренне не понимать молодых, их проблемы и цели, или делать вид, что понимают, но разница в возрасте и времени жизни будет накладывать свой отпечаток непонимания и подкидывать поводы для спора.

Здесь может помочь разве что действительно выше среднестатистического интеллект с обеих сторон по-над временем, допускающий ту самую разницу в возрасте и поколениях, но и общность в желаниях и целях, общих интересах и общей природе человека, невзирая на времена и возраст.

В. Яковлев,
В. Яковлев, «Спор об искусстве», 1946 г.
Фото: art-catalog.ru

Причина 3: разница полов.

Извечный спор между мужчинами и женщинами. Мужчины знают все про женщин, женщины — все про мужчин. Тот факт, что мужчины с Марса, женщины с Венеры — мы изначально разные, по рождению, физиологии, психологии и воспитанию, и что у нас изначально разные представления, в силу половой принадлежности, в споре не очень помогает. Мы с остервенелым упорством доказываем раз за разом, кто из нас не прав.

И здесь споры — скорее как неосознанная сексуальная игра между полами «кто кого»: она ищет укрощающего самца, он — подчиняющуюся самку; она испытывает, провоцирует его, проверяя на выдержку и терпение, а он дразнит, распаляет ее, тем самым распаляясь сам. И т. д.

Интеллектуального, с приближением к истине, искусства спора между мужчинами и женщинами, кажется, быть не может, так как оба говорят совершено на разных языках, подразумевают разные вещи и стремятся к разным целям. Если, конечно, не объединяются общей целью, которая объединяет всех мужчин и женщин, или оба уже давно не постклимактерического возраста, когда разум свободен от бушующих гормонов и ищет именно ее, истину.

Д. Хейтер,
Д. Хейтер, «Споры по цвету кожи»
Фото: Источник

Причина 4: стереотипность, или неспособность выйти за рамки мышления своего социума, времени и опыта своих поколений.

Пожалуй, не возраст и не пол, а именно неумение мыслить за рамками своих устоявшихся перцепций и заблуждений — самое большое препятствие для поиска истины в споре.

Спор коммунистов и капиталистов, представителей западной цивилизации и цивилизации восточной, материалистов и романтиков, милитаристов и пацифистов, верующих и атеистов, владельцев собак и тех, кого собаки покусали, и т. д… Все эти люди — изначально отчего-то убежденные в правильности именно своей позиции и не стремящиеся понять своих оппонентов, а заинтересованные скорее в том, чтобы еще больше укрепить и продвинуть свои позиции.

Спор может быть хорош как защита своих бастионов и продвижение своих идей, как поиск сексуального партнера или спорт. Но часто он совершенно бесполезен как средство рождения какой-либо истины.

Обновлено 26.10.2018
Статья размещена на сайте 14.10.2018

Комментарии (57):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Игорь, вопрос к вам: почему вы в своих статьи не включаете определение предмета статьи? Вом статья о патриотизме - определения патриотизма нет, статья о героизме - определения героизма нет, статья о любви - определения любви - нет, статья о споре - определения спора нет. Этому есть какая-то причина?

    • Юрий Лаптев, на Ваших ослов и баранов нашёлся ответ:"Лошадь сказала, увидев верблюда: // "Какая гигантская лошадь-ублюдок!" // Верблюд же сказал:"Разве лошадь ты? ? // Ты просто верблюд недоразвитый !" // И знал лишь бог седобородый, // что эти животные разной породы." (ВМ)

    • Юрий Лаптев, я довольно часто даю определения и этимологию, как правило, сложным, неоднозначным и, как раз, спорным явлениям. Например, что такое пессимизм и т.п. Или совсем недавно такое определение было в статье про умственные способности и старение.

      Что же касается любви, или спора/ов, то считаю, что мы, в поле русского языка и славянской культуры, понимаем их примерно одинаково. Хотя любовь тоже стоило бы "пригвоздить" какой выдержкой из словаря Даля или Ожегова, если не из Википедии, т.к. тут тоже все неоднозначно-)

      И потом, как лично я понимаю любовь или спор, из моих статей вполне понятно. Часто мне как раз хочется дать свое определение, понимание, в виде тезисов и умозаключений, а не то, что мне предлагает, например, Википедия-)

  • Наталья Москалева Наталья Москалева Мастер 30 октября 2018 в 06:21 отредактирован 30 октября 2018 в 06:22

    "Спорить — пожалуй, самое приятное человеческое времяпрепровождение после еды, питья и процесса размножения" - Удивили! Кому же это приятно спорить? Гораздо приятнее, мне кажется, когда все с тобой согласились или пришли к общему компромиссу. Но это слишком редко случается, поэтому бессмысленно тратить время на спор в надежде на мировую с собственной победой (полной или частичной).

    Тема статьи мне показалась интересной. Но я бы ее дополнила одним важным (с моей точки зрения) пунктом. Спор - это попытка каждого самоутвердиться в своем мнении. Да, согласна с автором, спор - абсолютно бесполезное занятие. Потому что каждый в своем мироощущении (на которое имеет безусловное право) прав! А если мироощущения у людей отличаются (а как правило это именно так), то спор превращается в доказывание каждого каждому, что его правда правдивее. А это глупо. Потому что у каждого правда своя и она абсолютно верная в своем восприятии.

    Любой спор еще не имеет смысла потому, что логично держать свою правду при себе. И тогда она имеет полное право на жизнь, и тогда обладатель ее находится в гармоничном состоянии уверенности. Но, неправильно, как мне кажется, навязывать свою правду другим, - а ведь именно это происходит в споре! Таким образом, спор - это уничижение каждого, попытка самоутвердиться в своем мнении за счет других, неуверенность каждого спорщика в своем мнении, не умение держать свои границы в своих границах и привычка "подминать" каждого под себя. А это очень нехорошие черты в зависимом человеческом обществе. Именно в зависимом, потому что независимые, самодостаточные люди один раз скажут свое мнение, если спросят, и больше не повторяют, и не навязывают его никому. Они не нуждаются во всеобщем поклонении и согласии.

    Оценка статьи: 5

    • Наталья Москалева, благодарю за Ваше мнение.

      Со многим соглашаюсь, но про "свои правды и мнения" у меня возникает вопрос: при сегодняшней всеобщей толерантности - "каждый имеет право на мнение" - все мнения одинаково "правдивы", объективны и близки к истине или все же мнение специалиста, или просто думающего человека, будет объективнее, ближе к истинному положению дел, "правдивее"?
      Сократ и спорящий глупец - чье мнение объективнее, ближе к истине?
      Скучающая домохозяйка и специалист в области психологии, косметологии, установки бойлеров и запуска спутников?
      Наконец, мнения праздного большинства, ведомого разными комильфо, этикой, патриотизмом, политкорректностью и мнение человека независимого, думающего "внутрь", опытного?

      Потом, есть довольно четкие инструменты, как победить в споре: быть в большинстве, глубоко не копать, льстить общепринятым заблуждениям. Быть громче, и оставлять за собой последнее слово.
      Например, есть понятие "любовь к женщине", "любовь к Родине", и тот, кто заявит, что любви, например, нет, а есть физиологические и химические процессы, либидо и социумные установки проиграет тому, кто будет лирически настаивать на том, что"любовь - это чувство богов, оно прекрасно и т.д."

      Спор хорош в том, случае, когда люди спорят ради поиска истины, а не ради победы.
      Например, как спорили товарищи Капица и им приглашенные ученые на советском ТВ: спокойно, аргументированно, допуская, что могут заблуждаться.

      • Игорь Ткачев,
        В восприятии домохозяйки правда одна, а в восприятии ученого она совершенно другая. Другое дело, что правда глупца никому не нужна, а истины Сократа человечество помнит до сих пор.

        "Спор хорош в том, случае, когда люди спорят ради поиска истины, а не ради победы." - я бы это назвала дискуссией, а не спором! Было бы счастьем всегда участвовать в поисках истины, приходить к общим точкам зрения, как сейчас. Но здесь каждый из нас спокоен, а следовательно и "спор" не столь принципиален. А как только заденутся эмоции, так сразу появится крик и оскорбления.

        Инструменты победы в споре не дают победы "Я" над другими. В этих инструментах победа получается ради победы, но это не то, как мне думается. Не спортивно что ли... )

        Я думаю, что ответ на все заданные и не заданные вопросы содержится в замечательной вашей фразе: "Причина 1: даже когда обе стороны спорят об одном, каждая из сторон спорит о чем-то своем." Исчерпывающе.

        Оценка статьи: 5

  • Любая фраза – это спор.
    И вам всегда дадут отпор,
    чего бы вы ни написали,
    Хоть трали-вали, хали-гали,

    Или объемистый трактат.
    Что гений, что дегенерат,
    Всегда отыщут оппонента.
    Для мудреца иль президента,

    Для неуча и знатока,
    Своя любая мысль легка.
    А тот, кто спорит, тот дурак.
    И ведь бесспорно, это так.

    Но споры разные бывают.
    В одних друг друга обзывают,
    в других дубинкой грубо бьют
    и в каталажку волокут.

    Кто спорит – тот чего-то стоит,
    Имеет мнение и стоек.
    Его он может защитить
    И оппоненту возразить.

    Как, впрочем, тот же оппонент
    Ему ответит сей момент.

    Пускай он даже просто стоик.
    Платона Диоген достоин-
    Из бочки может пробубнить
    Царю, что хватит, мол, темнить.

    Иль взять, к примеру, Гумилева.
    Герой, романтик, мастер слова.
    Но если взвесить про и контра,
    То для ЧК он просто контра.

    О чем тут спорить? К стенке! Баста!
    И барельеф из алебастра
    Прилепят, лет так, через сто.
    А нынче шлепнут. Ну и что?

    Глубокомысленно опять
    Здесь можно долго рассуждать,
    И смысл искать, где его нет.
    Не буду спорить. Всем привет!

    • Александр Иванов, хорошие стихи. Кто автор?

      • Игорь Ткачев, это версификация Вашего "текста", Вы соавтор.
        Сначала хотел поругаться и указать на явные нелепости. Ведь, во первых, в мире нет ничего совершенного, во вторых, споры и спорщики бывают разные, в третьих важны правила и арбитраж, которые есть в каждом состязании, коим и является спор (не важно оформленные или принимаемые спорщиками и наблюдателями), ну и т. д. В конце концов все, что мы почитаем за истину родилось в спорах. Но почувствовал, что эта статья- провокация (в хорошем смысле). Вы может сами не сознаете и пишите искренне, но многие высказанные в Ваших статьях мысли взрывают аудиторию и вызывают те самые споры. Чаще бесполезные, но как в результате мощного взрыва после разлетевшегося дерьма остаются алмазы новых, красивых, и необычных смыслов. Начало писаться, но излагать все перечисленное показалось нудным, ограничился версификацией Вашего текста.

        • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 2 ноября 2018 в 10:53 отредактирован 2 ноября 2018 в 10:56

          Александр Иванов, что же, польщен.

          Хотя мне показалось Вы меня несколько недооцениваете-))).

          ПС "В мире нет ничего совершенного".
          Добавлю: в мире людей. Все оспаривающих и спорящих людей. Но есть вещи, если не истинные, то близкие к истине.
          И истина - вряд ли дитя споров. (Кстати, как может рождаться истина у спорящих в "мире, где нет ничего совершенного", как Вы говорите? Истина может быть несовершенной? У осин родятся апельсины, а у кобылы еж?-) Правда - да. Когда все спорить устают, самые мудрые попросту устало уступают самым активным, и так рождается "человеческая правда". Она же "типо" истина-)

          • Александр Иванов Читатель 3 ноября 2018 в 04:04 отредактирован 3 ноября 2018 в 04:05

            Игорь Ткачев, спорить совершенно полезно для:
            - повышения самооценки;
            - оттачивания навыков полемики;
            - роста авторитета, в том числе на этом проекте. Вряд ли Вы были бы так востребованы и уважаемы, если бы не Ваши острые, часто даже едкие, а иногда по онегински отстраненные замечания в ведущихся здесь спорах.
            Эти "для" легко умножить. Истинная правда!

            • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 3 ноября 2018 в 09:46 отредактирован 3 ноября 2018 в 09:56

              Александр Иванов, не поспоришь. Вы правы.

              2-й пункт, лично для меня, самый привлекательный.
              Спор (если это не ор) попросту позволяет шевелиться серому веществу. Искать аргументы. Все новые и новые, и новые. Мыслить все дальше и глубже (если, кон-но, не попугаем повторять свою позицию).
              К тому же для меня лично споры здесь как нигде лучше выявляют человека во всей его "красе": стереотипности, шаблонности, простите глупости.
              И, как Вы написали выше, во всем этом банальном буйстве посредственного мышления иногда находить золотые песчинки мысли.

              Таким же образом я выявляю глупость и посредственность и в себе. Мне показывают и я порой внутренне признаю, насколько я самовлюблен, нарцистичен, мизантроп. Хотя все это меня вполне устраивает - выявлено все это было лет сто тому и меня эти замечательные качества нисколько не смущают-) А вот узость мышления, прибитость к земле общественных мнений, раздражительность чужой отсталостью - сколько угодно.

              Все-таки Школажизниру иногда очень полезна. Ее стоило бы назвать Самажизньру.

              ПС Кстати, вот Вам главная польза от споров и споренья: "Кто спорит – тот чего-то стоит, Имеет мнение и стоек".
              Споры воспитывают ту саму волю, о которой мною горячо любимый Артур Ш. писал, что она, воля - это и есть мир ("Мир как воля и представление"). Ярые спорщики витальнее. Имеют лучшие шансы на выживание. А если мы возьмем как одно из высших благ задержаться на этой негодной для многого Земле подольше, то спор - это почти как манная каша: делает крепким и здоровым.

          • Игорь Ткачев, на мой взгляд катализатор ценнее ингредиента. Это про оценку Вас.
            "В мире людей" - а разве в интернете есть какой-нибудь другой мир?
            Про осинки и апельсинки, крайне неудачный пример сегодня. Нет ничего невозможного в создании осинки, которая будет родить апельсинки (ГМО, однако). И кобылка ежика, вполне возможно, сможет родить при достаточном финансировании проекта.
            Что касается истины и правды- это вопрос терминологии. Правда - субъективна, вульгарна и проста. Истина - логическая правильность, обеспечивающая принципиальную возможность научного знания (пардон, это компиляция, но мне по душе). И здесь важен акцент - "то, что мы почитаем за истину". Именно мы, кто этим заморачивается. Что мы сегодня принимаем за истину - ОТО, КМ, современные знания о вселенной и т.д., действительно родилось в ожесточенной полемике, сиречь в спорах (у креационистов, теистов и пр. своя правда, простите, вера, но ни о них речь). Не буду утомлять примерами, каждый вспомнит их очень много. В спорах самых ожесточенных, в сравнении с которыми пожары и взрывы на ШЖ мелкие искорки.

          • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 2 ноября 2018 в 12:49 отредактирован 2 ноября 2018 в 12:49

            Игорь Ткачев, только сейчас "проясняется на доске", какой лапши навешал Горби доверчивым лохам из упаковки "общечеловеческих ценностей". И сейчас эти "ценности" изливаются потоком слащавой, бодренькой рекламы а-ля США на уже адаптировавшихся лохов.

    • Комментарий удален
  • "«В споре рождается истина» — латинская поговорка.
    «Споры погубили мир» — другая латинская поговорка.
    «Спорить — в самой природе человека. А природа человека есть самообман и заблуждение». И. Ткачев. Автор: Игорь Ткачев
    " -- Вот, собственно и все, что надо знать о точке зрения автора статьи.
    Споры бывают разные.
    Споры друзей или близких родственников помогают выбрать компромисс.
    Споры на работе изредка помогают выбрать компромиссную стратегию работы , или, более часто - способ решения проблемы.
    Но есть споры в курилках, или (еще худшая форма споров) на сети интернета.
    Тут довольно часто просто спорят демагоги о том "стрижено или брито", "гусли или домра" и о тому подобных "важных" вещах.
    Самое печальное бывает когда один из спорщиков пытается донести свои мысли до оппонентов. До тех самых оппонентов, у которых мыслей на данную тему и нет.

    • Игорь Вадимов, ... а вот и мои тЭри кАпейК: споры - это активированная "обратная связь". Ирония и шутки - лучшее средство от скуки споров. "Женская логика - трудный предмет: // скандал уже есть, а причин ещё нет." (ИГ). Так бывает и на дискуссонах, особеннол на политиЦких.

  • Вот ещё подумала. Когда ещё не сформирована своя позиция по какой-то теме, чужие споры помогают в ней определиться. Сравниваешь аргументы сторон и, находя какие-то из них более убедительными, склоняешься к той или иной точке зрения. Поэтому спорящие стороны друг друга скорее всего не переубедят, а наблюдателя со стороны (которому к тому же не надо отстаивать уже высказанное мнение) — вполне могут.

  • Поспорить, что ли)
    Автор утверждает, что споры бесполезны полностью, именно эта идея вынесена в заголовок. Однако сам же приводит примеры их возможной пользы: тренировка мозга, упражнение в искусстве полемики, удовлетворение соревновательных потребностей, продвижение своих идей. (Я бы добавила к этому ещё прояснение, вербализацию и формулировку для самого себя своих мыслей или отношения к чему-либо)
    В статье опровергается только польза спора в качестве поиска истины. Но у этого занятия (спора) есть и другие назначения, в которых оно может быть вполне продуктивным — значит, утверждение о полной бесполезности неверно?

    • Наталья Осокина, имхо, есть два вида обсуждений: спор и дискуссия. Хотя внешне они похожи, но по цели отличаются кардинально. В споре цель - победа любой ценой одного из спорящих, самоутверждение тема -вторична, и за ценой спорящие не постоят. Дискуссия - это поиск истины и здесь важна тема. Дискуссия может превратиться спор - зависит это от уровня культуры оппонентов.

      • Юрий Лаптев, ... а есть ещё подвид спора - перепалка.Вот Вы скажите, почему говорят работа спорится? Или идёт спОро,спОрко? Юхан Смуул в "Ледовой книге" описал "полезный эффект" матершинной перепалки(спора-брани) при разгрузке "Кооперации" на Южный континент.

  • "Надоело говорить и спорить // и любить усталые глаза..."(С)
    "Бывают такие пероды, // когда к словопреньям не тянет. // хоть в рот набери воды ты, //а глубже молчанье не станет. === Когда накричался до хрипа ты // и сделал все резкие выпады, // ты ме-едленно делаешь выводы. //...Бывают такие периоды." (Л. Мартынов)
    О спорцах получилось забавненько. Кто с кем только не спорит? Но круто не завидую, для кого визави - Порошенко. Это такая тугая тупость, как только её переносят собеседники, подельники и остальное население Украины. Или уже адаптировались, сжились, смирились, как с неизбежным бедствием? Оценка:5

    • Сергей Дмитриев, а я считаю Петра Алексеевича лучшим президентом Украины в её истории. И одним из самых успешных политических лидеров современности.

      • Татьяна Пучкова Модератор 29 октября 2018 в 09:23 отредактирован 29 октября 2018 в 09:46

        Виктор Губерниев, насчет успешности согласна. За год его личный капитал вырос в 8 раз. Какой еще президент сможет таким похвастаться?

        • Татьяна Пучкова, Путин.
          ...

          • Игорь Ткачев, какое забавное подтверждение темы статьи Если уж у людей все это в голове вмещается одновременно с Грефом - американским шпиеном, то...

          • Игорь Ткачев, откуда данные? Самостоятельно посчитали?

            • Татьяна Пучкова, американские спецслужбы аж зубами скрипят - не могут найти капиталы Путина. А в Белоруссии оказывается живёт человек, который знает о них, но не считает нужным сообщить об этом американским спецслужбам. Вот только нам бескорыстно. А мог бы стать миллионером и жить другой жизнью не среди этих совков и быдла.

              • Юрий Лаптев, вот и я сижу и думаю, Игорь Ткачев за нас или за них, вот что-то понять не могу, где-то между завис Но спорить не буду, так как уже давно поняла, что правды и истины здесь не найдешь, каждый останется при своем, ну если только поржать над всеми

              • Юрий Лаптев, не надо лишней экспрессии. Не надо оскорбленного чувства собственного патриотизма.
                Прочитайте мои комментарии внимательнее.

                • Игорь Ткачев, ваш ответ Татьяне я воспринял как лапшу на уши, причём без всякого вкуса. Я просто добавил к этой лапше специи. Получился,правда, сарказм, к которому, вообще-то, я отношусь неодобрительно, но уж что получилось.
                  А что я не заметил или не правильно понял в ваших комментариях? С интересом прочитаю.

            • Татьяна Пучкова, есть независимые, не про-кремлевские источники.
              + критическое мышление и знание истории России и ее власти.

              • Мне тоже понравилось.
                Зачем нужны факты?
                Если есть "не про-кремлевские источники", на голубом глазу рассказывающие про 40.000.000.000, 100.000.000.000, 200.000.000.000 долларов Путина - факты оказываются лишними, их вполне заменяет критическое мышление и знание истории.
                Как говорится, "джентльменам положено верить на слово"...

                • Игорь Вадимов,
                  "Остапа несло.Представленный Еленой Станиславовной владельцу "Быстроупака", Остап отвёл его в сторону, предложил ему крепиться, осведомился, в каком полку он служил, и обещал содействие заграницы и полную тайну организации."

                  Похоже, ИТ принял своих оппонентов подобным тем участникам известного заседания,кто всерьёз восприняли лапшу,которую Остап вешал им на уши. Забавно!

              • Татьяна Пучкова Модератор 1 ноября 2018 в 12:37 отредактирован 2 ноября 2018 в 07:16

                Игорь Ткачев, спасибо, Вы сделали мой день веселым
                Форбс не включил Путина в список миллирдеров. Не нашли доказательств. Фиговые у них источники.

                • Игорь Ткачев Игорь Ткачев Грандмастер 1 ноября 2018 в 17:13 отредактирован 1 ноября 2018 в 17:14

                  Татьяна Пучкова, интересно, как люди додумывают, приводят свои примеры, потом их же опровергают, доказывая себе же что-то. По принципу "и враг бежит - сам дурак!" Если человек изначально несогласен с чем-то, он всегда найдет для себя нужные аргументы.

                  Это отдельное, очень распространенное явление, которое заслуживает отдельного рассмотрения. Или хотя бы статьи.

                  ПС Отдельно интересно наблюдать за тем, что россияне верят в бессребренных и альтруистичных правителей. У них тоже нет никаких доказательств тому, но они верят. И даже если им посмертно сунуть под нос неопровержимые доказательств, они и их со злостью отметут в сторону. Потому что это покушение на святое: на их святую веру.
                  90% будут ругать свои вороватые власти, губернаторов, чиновников... Но и те же 90% не отдадут свою веру в царя и правителя на поругание. Это уже обожествление-)

                  • Татьяна Пучкова Модератор 1 ноября 2018 в 19:18 отредактирован 1 ноября 2018 в 19:32

                    "...интересно, как люди додумывают, приводят свои примеры, потом их же опровергают, доказывая себе же что-то."

                    Игорь Ткачев, мне тоже интересно, как?
                    Я просто поинтересовалась, откуда сведения. А потом выразила сомнения в компетентности источников информации журнала Форбс. Все.
                    Не приводила Вам ни примеров, ни аргументов. Вы что то за меня додумали, потом стали опровергать, доказывать. Что и кому? Наверное себе. Я с Вами не спорила.

                    Но посмертными неопровержимыми доказательствами впечатлили.
                    Весомый аргумент. Вы это как себе представляете? Стопудовые доказательства прямо к гробу доставите. А покойник приподнимется и гневно отметет:" Не верю!"
                    Россияне, упертый народ, даже в гробу пяткой стукнут.

      • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 28 октября 2018 в 14:07 отредактирован 28 октября 2018 в 14:10

        Виктор Губерниев, это интересно. Хотелось бы почитать "Оду ПорошенкЕ" в формате статьи на ШЖ, АТО только читаешь и слышишь только брань в адрес "успешного политлидера современности"
        Сделайте одолжение, что Вам стоит? "У Вас хороший слог."