Галя Константинова Грандмастер

Султанши поневоле. Ну какая романтика в гареме?

Такое в истории встречалось, хотя и нечасто — женщины правили империями, даже в исламском мире. Называлось это женским султанатом, чаще всего женщины носили титул валиде (по-арабски родительница) — титул матери царствующего, но слишком юного наследника. Но правили эти женщины часто единолично.

Хюррем Султан (Роксолана) Кадр из сериала "Великолепный век"

История знает пример удивительнейшего женского султаната, где все султанши были, в основном, европейского происхождения, но правили (подряд) Османской Империей.

Самая знаменитая из них — «попова дочка» Анастасия (Настя) Лисовская. О ней должны знать многие, и не только в Восточной Европе, но и Западной, где она известна под именем Роксоланы. Анастасия-Роксолана воспета не только в операх, балетах, книгах, портретах, но даже в телесериалах. Поэтому биография ее относительно известна. Только количество научных и художественных книг о ней, написанных на разных языках, переваливает за несколько десятков.

Портрет Роксоланы неизвестного автора (1540—1550)
Портрет Роксоланы неизвестного автора (1540—1550)
Фото: ru.wikipedia.org

Анастасия Гавриловна Лисовская, или Роксолана, или Хюррем (1506−1558) — сначала наложница, а потом жена османского султана Сулеймана Великолепного. По поводу происхождения имен идут споры: Хюррем по-арабски может значить «веселая, яркая», а вот по поводу Роксоланы — споры ожесточеннее, не хочется в них участвовать (но в целом, восходит имя к русинам, русским — так называли всех жителей Восточной Европы).

О месте ее рождения тоже до сих пор идут споры — то ли город Рогатин Ивано-Франковской области, то ли город Чемеровцы Хмельницкой области. Совсем маленькой девчонкой она была захвачена крымскими татарами, затем продана в турецкий гарем.

Султан Сулейман и Роксолана
Султан Сулейман и Роксолана
Кадр из сериала «Великолепный век»

И что может юная особа в таком сложном общественном образовании, как гарем? Либо пропасть (а ее крепко побили другие конкурентки), либо бороться. Что Анастасия и сделала настолько успешно, что знают ее теперь во всем мире.

Сераль, он и есть сераль — тут не до нежностей между претендентками на султанову милость. Выжить бы самой, да потомство на ноги поставить.

Жизнь Роксоланы-Насти хорошо известна. Меньше информации о других султаншах, вырвавшихся фактически из положения рабынь.

Кёсем Султан
Кёсем Султан
Кадр из сериала «Великолепный век. Империя Кёсем»

Одной из самых известных валиде-султанов была Кёсем Султан (1589−1651 годы) — любимая наложница султана Ахмета Первого. В годы недолгого девичества — девушка Анастасия, дочь священника с греческого острова Тинос. Она была единственной женщиной, которая официально и единолично правила мусульманской империей в течение долгого времени. Известна жестким нравом, но и некоторым милосердием — своих рабов она отпускала через три года. Смерть ее была насильственной (задушена главным евнухом гарема по приказу другой женщины — будущей султан-валиде).

Хандан Султан
Хандан Султан
Кадр из сериала «Великолепный век. Империя Кёсем»

Еще одной султаншей (валиде) была Хандан (Ханьдань) Султан, жена султана Мехмеда III и мать султана Ахмеда I (1576−1605). Урожденная Елена — тоже дочь священника, тоже греческого. Таким же образом похищенная и выбранная в гарем и всеми мыслимыми способами выбившаяся на первые позиции в государстве.

Нурбану Султан (в переводе — «принцесса света», 1525−1583) тоже была валиде-султаном, любимой женой султана Селима Второго (Пьяницы) и матерью султана Мурада Третьего. Она была благороднейшего рода еврейского происхождения. Тем не менее была захвачена турками на греческом острове Парос, привезена в гарем, где также боролась за жизнь и власть, как могла. Смерть своего супруга она сумела скрыть, обложив труп льдом, пока через 12 дней не прибыл ее сын, чтобы взойти на трон.

Нурбану Султан
Нурбану Султан
Кадр из сериала «Великолепный век»

Нурбану была еще и племянницей богатейшей женщины Европы того времени с очень интересной судьбой. Она была родственницей и известного в Венеции сенатора и поэта Джорджио Баффо (1694−1768 годы). А еще интереснее: она была родственницей другой правительницы Оттоманской Империи — Сафие Султан, но тоже венецианкой по происхождению (не нужно забывать, что многие греческие острова в то время принадлежали Венеции). Странная история, но похоже, что они родственницы и «по итальянской линии», и «по турецкой».

В качестве правительницы Нурбану переписывалась со многими правящими династиями, вела про-венецианскую политику, за что ее возненавидели генуэзцы. (Есть и легенда, что ее отравил генуэзский агент.) В честь Нурбану была выстроена мечеть Аттик Валиде неподалеку от столицы.

Сафие Султан
Сафие Султан
Кадр из сериала «Великолепный век. Империя Кёсем»

Сафие-Султан (в переводе — «чистая», рождена в 1550 году, дата смерти точно не известна) была женой Мурада Третьего и матерью Мехмеда Третьего. В свободе и девичестве носила имя София Баффо, была дочерью правителя греческого острова Корфу и родственницей венецианского сенатора и поэта Джорджио Баффо. Захвачена корсарами, передана в гарем, впоследствии же играла главную роль в Оттоманской Империи.

Также переписывалась с европейскими монархами — даже королевой Великобритании Елизаветой Первой, которая подарила ей настоящий европейский экипаж. В этом экипаже Сафие-Султан любила совершать экскурсии по городу, вызывая чувства потрясения у подданных, не привыкших к такому скандальному поведению у женщин, даже правительниц.

Турхан Султан
Турхан Султан
Кадр из сериала «Великолепный век. Империя Кёсем»

Сафие была родоначальницей всех последующих турецких султанов. В ее честь есть мечеть в Каире. А ту знаменитую мечеть, которую Сафие начала строить, закончила другая Валиде-Султан — Турхан Хатис, урожденная Надя из маленького украинского городка… Ее тоже схватили во время набегов и в возрасте 12 лет подарили Кёзем-Султану.

Если можно назвать истории этих похищенных девочек историями со «счастливым концом», то это так. Они не погибли, не прозябали в самых дальних комнатах сераля, не были изгнаны. Они добились практически невозможного — сами стали править. Добились теми же методами, которые познали в своем взрослении (и приказы на убийства не были исключением). Турция давно стала им второй родиной.

Можно, конечно, обвинить этих юных дев в том, что они картинно не вонзили себе кинжал в грудь, попав в «непреодолимые ситуации». Кто-то ведь и вонзал из многих и многих тысяч проданных в сераль девочек многих национальностей. Кто-то просто сгинул. А некоторые — стали править теми, кто лишил их родины, веры, свободы, чести. Обвинять их так же нелепо, как обвинять саму историю.

Остается подивиться силе духа этих девчонок, оказавшихся в подобной ситуации. Конечно, они боролись за место под солнцем, конечно, плели интриги, и методы были совсем не романтические. Но какая романтика в султановом гареме?

Обновлено 25.06.2018
Статья размещена на сайте 28.01.2010

Комментарии (115):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Саша Сикорская,
    Я вижу, чувство утомления Вам не свойственно. Это обнадеживает.

    Но Вы опять не ответили ни на один мой вопрос.
    Ни на один. Мой. Вопрос.
    Вы продолжаете тупо писать совершенно лживые вещи:
    Но в данном случае турки, поляки, англичане и сами русины говорят одно, а русские - другое, и я указала на это. Русские вон считают жителей Карпат русскими,
    Это вообще что? Что, где, когда? Я Вас предупредила: имена фамилии, IBSN.

    Иначе - клевета
    Да, Вы разжигаете.

    И, кстати, что пишет турецкая вики по поводу уже официально признанного (раскачались европейцы, наконец, через 100 с лишним-то) геноцида армян? Неужто правду? Некую истину? Есть статья, нет? Просто интересно.

    Я Вас предупредила, разговаривать будем только после Ваших ответов на вопросы, заданных еще дней 10 назад. И общаться будем по моему расписанию.

    С нетерпением жду Ваших ответов, а то у меня этих вопросов все больше и больше.

  • Да. Это напоминает один из рассказов В. Шукшина. Называется "Срезал".

    Оценка статьи: 5

    • Валя, ты психолог, не я. )

      Кстати, поздравляю тебя еще раз с выходом новой книги. Тогда получилось, что в почте закопалась, долго разбирала, да и была уже не в России. Но к выходу следующей обязательно буду наготове и поздравлю лично.
      Хотя я думаю, поводов встретиться-посидеть-поднять бокалы у нас могут найтись и вне праздничных событий.

  • Галя, мой респект за терпеливость Русины, не имеющие отношения к русичам - это перл, конечно То-то они просились в состав России...

    Оценка статьи: 5

  • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 29 июля 2016 в 20:36 отредактирован 29 июля 2016 в 20:43

    Саша Сикорская,

    С Вами (лично) я буду разговаривать только после того, как Вы (лично) ответите хотя бы на один мой вопрос. А у меня накопилось уже к сотне. Но главный для меня следующий - про Ваши многократные замечания о "лживой российской исторической науке".
    Извольте ответить:
    Имена, фамилии, пароли, явки (с), изданные книги с годом издания. Я жду.

    В моих текстах, даже шутливых, и в ветках комментариев под ними никогда не будет дискриминации, в том числе и обратной (посмотрите в Сети, что такое "обратная дискриминация". Вряд ли найдете в турецкой вики, хотя и туркам придется с этим столкнуться, если еще не столкнулись - законы общественных сдвигов верны для всех).

    Ваши высказывания сильно напоминали те, которые в духе "если в кране нет воды, воду выпили сами знаете кто"). А Вы (лично) дискриминировали людей по национально-профессиональному признаку - это какой-то новый юридический кейс.

    Повторяю: слово "русский" Вам придется слышать всю оставшуюся жизнь - от Russian culture до Russian mafia. И никакой дискриминации русских я не позволю, как не позволю любой другой дискриминации. Меня не корёжит ни от каких слов, ни от "украинцев", ни от "русинов", ни от "немцев" "евреев", даже (пока еще) ни от "арабский беженец".

    Фальсификация истории - это ведь даже не интерпретация фактов. Интерпретация фактов - в сущности право любого человека, а для историка - еще и согласование с собственными убеждениями или "колеблющейся линией партии и правительства". Особенно любой нацбилдинг связан с мифотворчеством и фальсификацией своей и чужой истории. Это вообще-то абсолютно нормально. ))Да, для того, чтобы построить государство, потребуется АКТИВНОЕ МФОТВОРЧЕСТВО И фальсифицировать историю - это закон жанра, особенно в ситуации национальных государств в период активного нацбилдинга.

    Поэтому нет, фальсификация истории - это в первую и главную очередь - сокрытие или игнорирование самих этих фактов. Это как ретушь на фотографии - стоял человек рядом скажем, со Сталиным - и нету никого.

    Раз Вы сейчас игнорируете факты - значит, именно Вы фальсифицируете историю. Здесь и сейчас. Но я рада, что в ваши (группа) светлые головы пришла, наконец, мысль, что то, что было 500 лет назад - это не то, что сейчас. Так просто, право.

    Вы явно не историк, иначе хотя бы разок употребили термин "этноним" или "исторический этноним". Я тоже не историк, хотя и немного близка, но и не зверь какой, чтобы тянуть сюда профессуру из летних отпусков. Да и не будут они уже с Вами (лично) разговаривать.

    С вами (группа, кто бы вы не были с верхней подругой и теми, с кем Вы каждый день консультируетесь) я буду разговаривать еще какое-то время, но хочу сказать главное.

    Именно из-за таких, как Вы (личное) у вас (общности), кто бы вы не были, ничего и не получится. Вместо того, чтобы созидать (свою культуру, науку или государственность) вы постоянно ищете врагов. Поиски врагов - это признак ущербности (всех касается, увы).

    И. вы (группа) умудрились найти в Сети едва ли не единственного доброжелательного человека, человека, который разговаривает с другими с позиции презумпции добросовестности собеседника - и вы нагрубили ему, сделали сногсшибательные выводы, ничего о нем не зная и прочитав одну строчку. .

    Вместо того, чтобы созидать. Ну созидните, наконец, хоть что-нибудь! Не ищите врагов там, где их нет особенно.

    • Саша Сикорская Читатель 30 июля 2016 в 21:22 отредактирован 24 мая 2018 в 08:47

      Галя Константинова, это все, конечно, славно, но какое это имеет отношение к происхождению Хюррем?

      Я написала, чтобы помочь исправить неточности в статье, а не оскорбить российскую историю или обвинить ее в фальсифицированности. Но в данном случае турки, поляки, англичане и сами русины говорят одно, а русские - другое, и я указала на это. Русские вон считают жителей Карпат русскими, а сами русины пишут, что это не так) Католичку, родившуюся в Польше, русские тоже считают русской, как ни странно) Каждый верит в то, что хочет верить.

      Но, конечно, все не так, поляки, турки, англичане, русины - все врут, а я разжигаю межнациональную рознь.

  • И еще. Вы так и не поняли, что такое 500 лет.
    500 лет, пол-тысячелетия! За это время возникали и исчезали целые этносы, на пустом, казалось, месте зарождались целые мировые империи и начинали приходить в упадок.

    Именно поэтому Вы не смогли и не можете ответить ни на один мой вопрос из нескольких десятков. Вы слышите только себя.

    • Галя Константинова, "Вы слышите только себя" - у меня такое же впечатление и о Вас. Перечитайте, пожалуйста, мой предыдущий комментарий о многозначности слова "русин" как "житель Руси" и как "прикарпатская национальность". И о том как сами русины отличают себя от русских.

      Я думаю, суть дискуссии сводится к тому, что мы говорим о разных этих значениях. Потому что Вы упорно ссылаетесь на источники, в которых говорится о русинах, рутенах как жителях Руси в то время, как я говорю о русинах, которые и сейчас проживают в Прикарпатье наряду с лемками, бойками и тд. И к которым и принадлежала Хюррем. Это не одно и то же.

      "Вы так и не поняли, что такое 500 лет" - если так рассуждать, тогда всю историю можно не воспринимать всерьез и любой источник подвергнуть сомнению.

  • Саша Сикорская,

    О, 9 часть Марлезонского балета. Продолжим.

    Вы сбрасываете мне русские источники

    Я Вас еще раз спрашиваю: средневековый (то есть там уже Раннее Возрождение в Италии) папа Римский - "русский источник"?

    Далее. Польский историк (сюрприз - язык один из моих родных, в отличие от турецкого) Тарновский в своей книге "Русь и русины" (1905 год) причисляет к русинам всех украинцев и всех белорусов. В это время с "этой стороны" их называли малороссами и литвинами. И где правду искать? (шутка). Начало 20 века - вот такой взгляд.
    Это тоже "русский источник"?

    Далее. Совсем для Вас неудобное. Иоганн Фабер - немецкий историк 15 века (за сто лет до того как) в своей "Религии московитов" пишет: ""народ, который мы обычно называем московитами... он же давно зовется рутенами". Это тоже русский источник?


    Далее.
    Хотя после того, как Вы уверенно утверждали туркоязычному человеку, что слово Хюррем имеет несколько вариантов прочтения, все может быть.
    Передергиваете и хамите. Я утверждаю, что 6 лет назад были разные варианты прочтения. Еще раз: сама с турецкого не перевожу, мне хватает своих. Вам это объяснили с первого же раза и никогда по этому поводу не спорили.

    Далее.
    Вы сбрасываете мне русские источники, в которых русские называют себя русинами, жителями Руси, и на основе этого доказываете, что девушка, которая жила в другой стране, говорила на другом наречии и исповедовала другую религию, была русской? Это прикол?)

    Прелесть какая. Я ничего не доказываю по этому поводу и ни с чем не спорю. Тема - вообще не о происхождении девушки, а о том, как все они, увезенные со своих родных мест, до самой смерти уже говорили по-турецки и жили по законам ислама. Тема и заголовок именно об этом, Вы не заметили?

    Упорно навязанные споры ни о чем наводят на определенные мысли. Впрочем, Вы уже достаточно расчехлились.

    Я Вас поставила в известность, что отвечать эту неделю буду по мере своих возможностей.

  • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 26 июля 2016 в 16:12 отредактирован 26 июля 2016 в 16:12

    И еще исторический документ:

    Сий преподобный отецъ нашъ Стефан бѣ убо родом русинъ, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга…

    Житие Стефана Пермского.

    То есть Пермь и Устюг - тоже в Закарпатье? А писали в 15 веке тоже фальсификаторы?

    Вы хотя бы понимаете разницу между 20 и 16 веком, о событиях которого в тексте речь? О чем пишут Ваши источники - о состоянии русинов на 20 век. Неужели еще ни о чем не догадались?

    • Галя Константинова, "ответить на вопрос об исторических документах Вам нечего" - отправленные мной статьи основываются на исторических документах.

      Так ведь слово "русин" имеет несколько значений. В источниках, которые подаёте Вы, это слово обозначает жителя Руси. Но ведь это не единственное его значение. Во времена Хюррем в той стране, где она жила, русинами называли конкретную карпатскую народность, в противовес полякам.

      Кто знае нашого русина у Мадярскôй краинѣ, тотъ знае и то, што вôнъ себе русиномъ, руснакомъ и руснякомъ называе, а российского чоловѣка нигде не говоритъ ги за русина, ги за свого, ай ги за москаля. У Галицѣи простый народъ и векша часть образованныхъ лемъ себе держить за русина, а не российскихъ.

      Ласлов Чопей, из предисловия к "Русско-мадярскому словарю"

      Русинов как жителей Руси, русинов как карпатскую народность, русских - всех смешали в одну кучу. Когда Хюррем называют русинкой, это указание не на ее принадлежность к русскому народу, Руси, а название национальности.

      Поляки пишут, что она русинка, говоря о русинах как о карпатском народе. Турки пишут, что она русинка, говоря о русинах как о карпатском народе. Англичане пишут, что они русинка, говоря о русинах как о карпатском народе. Русины как карпатская народность пишут о себе как об отдельном народе и объясняют, чем отличаются от русских, россиян.

      Вы сбрасываете мне русские источники, в которых русские называют себя русинами, жителями Руси, и на основе этого доказываете, что девушка, которая жила в другой стране, говорила на другом наречии и исповедовала другую религию, была русской? Это прикол?)

      Хотя после того, как Вы уверенно утверждали туркоязычному человеку, что слово Хюррем имеет несколько вариантов прочтения, все может быть.

  • Бог того не даи, оже разбои [по] грехомь пригодиться межи Немци и межи Руси, что за что платити, абы мир неразрушон, абя Русину и Немчичю любо было
    … Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе
    .

    Смоленская правда.

    Немьчичю же не льзе позвати на поле Русина битъ ся въ Ризе и на Гътьскомь березе, Русину же не льзе позвати Немьчича на поле битъся Смоленьске.

    Проект договора Смоленска с немцами.

    Это они с закарпатскими жителями договариваются?

  • Саша Сикорская,

    Называть русскими всех славян присуще только самим русским, историки других наций это не практикуют.


    Ну конечно же, только русские фальсифицирует историю. А как же древние укры, построившие Трою и вырывшие Черное море?

    То есть ответить на вопрос об исторических документах Вам нечего. Афанасий Никитин - агент Кремля по-вашему. Римский папа - сюрпрайз! - тоже агент Кремля!

    Тогда продолжим по возможности:

    И паде труп на трупѣ, паде тѣло татарское на телеси христианскомъ; индеже видѣти бяше русинъ за татарином ганяшеся, а татаринъ русина стигаше.

    Надо полагать, что в Куликовской битве тоже бились закарпатские русины, да?

  • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 26 июля 2016 в 00:10 отредактирован 26 июля 2016 в 00:11

    Саша Сикорская,

    У меня тут срочно образовались дела, которые не позволят мне все время находиться у компа. Но боюсь, что Вы завтра опять явитесь и, как робот, продолжите следующую часть Марлезонского балета.

    Поэтому я Вам вдогонку и уже серьезно и очень огорчительно для Вас.

    Я Вас отсылаю к некоторым документам, а вдруг Вы и впрямь захотите выучить матчасть, хотя бы школьный курс истории.


    Навскидку для подумать.

    Был такой тверской купец Афанасий Никитин (Тверь - 2 часа на машине от Москвы). Он поехал в путешествие далеко-далеко, а потом написал книжку "Хождении за три моря" Это XV век, за столетие до того как.

    Цитата из знаменитого памятника древнерусской литературы:

    «А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин – русин».

    Древнерусская литература

    Памятники XV-XVII веков

    http://www.gramota.ru/biblio/reading/?rub=rubric_145&text=27_7


    или полностью читаем здесь:

    http://history.syktnet.ru/01/03/001/003.html

    Итак, тверской купец в Индии идентифицирует себя перед ханом как русин. И он не был закарпатским жителем и даже не был "москалем", а совсем наоборот, если Вы понимаете вообще, что такое Тверь.

    Ну и на дорожку.

    Читаем папу Пия II, его "Описании Европы" .
    Pii II Pon. Max. Asiae Europaeque elegantissima descriptio. — Parisii, 1534. — P. 366 - ищите сами.

    Там он рутенами называет жителей Новгорода, которые торгуют с тевтонами (если Вы понимаете, что такое Новгород).


    Хорошей рабочей недели Вам. )

    • Галя Константинова, **Я Вас отсылаю к некоторым документам, а вдруг Вы и впрямь захотите выучить матчасть, хотя бы школьный курс истории.**
      Когда, Вы советуете кому-то выучить школьный курс истории, надо обязательно уточнять какого года школьный курс. А то знаете ли школьные курсы следуют за историей, а русская история девушка ветренная: вчера говорила одно, сегодня другое, завтра скажет третье. То у неё Сталин отец народов, то «оказался наш отец не отцом, а сукою», как пел Галич. Сейчас поют «Верните Сталина», то десятки тысяч польских офицеров расстреляли коричневые фашисты, потом оказалось, что красные, уж не знаю, что сейчас написано в русском школьном курсе истории, если вообще об этом написано. Я помню курс истории, когда воспевалась мудрость Хрущева, химизация сельского хозяйства (сам писал на вступительных экзаменах в химический институт сочинение «Химизация народного хозяйства»), потом запели:
      Удивили мы Европу,
      Показали простоту:
      Десять лет лизали ж*пу,
      Оказалось, что не ту.
      Выкрутасы российской истории высмеял, например, Галич «Песня о вещем Олеге». Да и не на пустом месте поговорка возникла «Русская история непредсказуема».
      Поэтому, повторяюсь, советуя выучить школьный курс истории, обязательно надо указывать какого года курс.

      • Владимир Радченко, то, что у нас самое непредсказуемое прошлое - это тоже исторический факт. )

        • Галя Константинова,
          Ну вот Вы сами говорите, что русская история это сплошное враньё (**... у нас самое непредсказуемое прошлое - это тоже исторический факт**), так что же Вы набросились на г-жу Сикорскую требуя от неё доказать, что русская история насквозь лживая?
          Вы же не можете гарантировать, что завтра Россия не заявит, что русские совсем не славяне, а генетически угро-фины и потребует вернуть исконно русские земли Таллин, Хельсенки или даже Стокгольм с Осло (при этом, конечно, не отказываясь от Истанбула и Дарданелл, которые тоже, как известно всем истенно русским, исконно русские земли и проливы). .

          • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 28 августа 2016 в 04:50 отредактирован 28 августа 2016 в 05:01

            Владимир Радченко, 22. То есть 22 часть Марлезонского балета. Ну что ж, раз вам неймется, то продолжим. Один раз я попробую Вам ответить серьезно, хотя, конечно же, хотелось бы это все откладывать на будние дни и нормальные часы дня, а не ночи.

            Итак по пунктам. Ваши блестящие цитаты и мои ответы.

            так что же Вы набросились на г-жу Сикорскую
            Вы себя сами сейчас слышите? Я знать не знаю, и надеюсь, никогда не узнаю, кто все эти люди, которые год сидели в засаде, дождались меня и тут же явились сюда. То есть я кое-что знаю, но это тем более не красит некоторых товарищей. Надеюсь, что хоть также неизвестный мне Вы являетесь сюда периодически случайно, так сказать, по зову души )

            Вы же не можете гарантировать, что завтра Россия не заявит,
            С какого перепугу я вообще должна что-то кому-то гарантировать? С какой стати я должна гарантировать что-то вам?
            К тому, что делают российские власти, я менее всего имею отношение. Но категорически отказываюсь отвечать за то, что кто-то где-то скажет или заявит.
            И нет никакой коллективной ответственности. Ее вообще нет в истории. Забудьте. И выберите себе какую-нибудь другую цель во всех смыслах этого слова.

            И не волнуйтесь за финно-угров. Их в обиду не дадут. Кстати, подумайте, почему их в обиду не дадут сразу и безоговорочно, а с вами тянут. Может, в "вашей консерватории" тоже что-то не так?

            И проливы ваши мне даром не нужны. Я в какие хочу проливы, в такие и езжу. Успокойтесь уже, и не обращайте внимания на отдельный горячечный бред. Которого и у вас достаточно.
            И я не отвечаю за чужое, я отвечаю только за свое.

            Далее - и тоже серьезно. История, как наука, - это вообще предмет консенсуса. Вот договорились - будем считать, что тогда-то была эта война, раз один когда-то написал (текстов, конечно, никаких не сохранилось, все только переписанное), другой написал, а тут и раскопки вроде что-то подтверждают. Вот тогда некое событие признается фактом. Этот факт уже может по-разному оцениваться в разных сообществах в мире, но все же - факт.

            Вообще-то связная история начинается только с возникновением журналистики - по историческим меркам фактически вчера. То есть только в таком сугубо необъективном и ангажированном с разных сторон деле появляется хотя бы связность и последовательность событий.

            Врут все и всегда.

            Надеюсь, у Вас, в отличие от нашей "туркоязычной", нет цели постараться меня в последние жаркие выходные занять ненужным делом? Поэтому желательно в следующий раз встретиться с Вами не раньше, чем через пару дней.

    • Галя Константинова, мне жаль, что Вы невнимательно читаете мои комментарии.

      Называть русскими всех славян присуще только самим русским, историки других наций это не практикуют. Вы даете ссылки лишь на русские источники, как подтверждающие Вашу правоту.

      Информация из английского источника:

      Modern sources do not contain information on Hürrem's childhood, limiting themselves to information about her Polish, Rusyn or Ukrainian ethnic origin, and mentioning the Kingdom of Poland as her birthplace. - Современные источники не содержат информацию о детстве Хюррем, ограничиваясь информацией о ее польском, русинском либо украинском происхождении и упоминая Польское королевство как место ее рождения.

      https://en.m.wikipedia.org/wiki/Roxelana

      Слову "русин" английские историки дают следующую характеристику:

      The terms "Rusyn," "Ruthenes," are considered by some scholars to be historic, local and synonymical names for Carpathian Ukrainians - термины "русины", "рутены" соотносятся некоторыми историками с историческим, местным и синонимическим названием карпатских украинцев.

      "The Rusyn Question" Paul Magocsi (1995)

      Until the middle of the 19th century, ethnic Ukrainians referred to themselves as Ruthenians. - До середины 19 столетия этнические украинцы называли себя рутенами.

      https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rusyns

      Турки о родине Хюррем пишут лаконично:

      Rutenya, Lehistan Krallığı

      (Bugün: Rohatyn, Ukrayna)

      Рутения, Королевство Польское
      (Сегодня: Рогатын, Украина)

      В статье они называют ее украинской либо полячкой.
      https://tr.m.wikipedia.org/wiki/Hürrem_Sultan


      Так же турки отделяют понятие rusinler (русины) от ruslar (русские). К примеру вот статья про русинов на турецком языке
      http://mirsaro.com/rusinler-kimlerdir/
      Карпатская народность.

      А вот ссылка на ruslar - русских
      https://tr.m.wikipedia.org/wiki/Ruslar

      А вот поляки пишут:
      W nomenklaturze polskiej i rosyjskiej termin Rusini był używany najczęściej dla nazwania Ukraińców (Małorusinów), terminy Rusowie i Rusy częściej dla określenia Rosjan (Wielkorusinów)

      Ни английские, ни польские, ни турецкие историки не объединяют понятия "русины" и "русские". Это российским историкам свойственно говорить "все мы русские, все мы славяне". Мы являемся одним народом согласно российской идеологии, а не объективно.

      История - наука субъективная, но, если Вы верите в ту историю, в которой поляки и русские - это один народ, то верьте в это и дальше. Мне не хочется переводить дискуссию в политическое русло.

  • а вот Вам и скриншот

  • Саша Сикорская,

    Вы первая распустили язык, и я Вас предупредила.
    Будете продолжать, и я продолжу а может и нет, но я Вам не подчиняюсь и подчиняться не буду.

    Я Вам ничего не должна. Вы пришли сюда с хлыстом, но здесь в садо-мазо не ираюют. Приказывайте в другом месте.

    Напоследок Вам прямая цитата из любимой Вам википедии, правда, увы русской. (уже корежит, да?)

    Русины известны также под именами: «руснаки», «руськи», «руски», «угрорусины», «угрорусы», «карпатороссы»(так себя называли[34] русины русофильской направлённости), «рутены», «русские»



    Учите матчасть.



    Вот

  • Саша Сикорская,

    Ваша настойчивость давно меня заставила предположить идеологическую ангажированность (в лучшем случае).

    Это Вы безграмотны и агрессивны. Само существование украинской нации, как и великорусской в 16 веке - это до сих пор спорный вопрос. Поэтому весь этот "спор" носит как минимум пустой и схоластический характер.

    Но Вы походя оскорбили всю российскую науку, приписав ей шовинизм. Шовинизм может быть присущ пропаганде, но никак не науке. Но я Вас предупреждаю: на каждое обвинение в шовинизме я буду отвечать еще резче, чем на обвинения в космополитизме.) Касается ли это меня, или науки. А то ведь получается клевета, а это во все времена и во всех странах считалось делом поганым.

    Ваши ссылки (с придыханем) на турецкую википедию вызывают, конечно, трепет. Значит, в российской википедии, книгах и статьях - личные мнения, а вот в турецкой или польской - о да, там нет личных мнений, там истина в последней инстанции.

    Что Вы мне пытаетесь доказать? То, с чем я и не спорила? Или Вам нужно "отработать номер", посеять рознь, вражду? Это не по адресу.

    • Галя Константинова, не пытайтесь обвинить меня в личных мотивах. Кстати, переходить на личности и прямые оскорбления в споре - еще худший тон, чем ссылаться на Википедию.

      Называть русскими всех славян присуще только самим русским, историки других наций такое не практикуют. Это констатация факта, а не обвинение в шовинизме. Возможно, Вам стоит писать об истории русского народа, а не перевирать историю турецкого?

      Эта статья должна быть отредактирована либо удалена, так как она является непрофессиональной и несоответствующей историческим фактам. Пожалуйста, не пишите больше о вещах, в которых Вы не разбираетесь.

  • Саша Сикорская
    ну вот, все-таки я права. Неприятие "русского" как в плане науки, так в плане источников. Но и здесь Вы промахнулись. Половины из того, что написано в тексте, до сих пор, думаю, отсутствует в российских источниках. Сама предпочитаю пользоваться разными, в основном, европейскими.

    "русским историкам свойственно называть русскими все славянские народы, включая поляков, видимо,поляков" - кто Вам сказал такую заведомую чушь? Вы меня в подобное уж не вписывайте.

    Еще раз: турецкий не входит в число моих разговорных языков, следовательно, мне бы и в голову не пришло переводить что-то самой. Значит, так было написано там, где это было прочитано, такое случается сплошь и рядом, о чем я Вам и сказала сразу.

    Википедия - источник не слишком хороший - это Вам на будущее. Но еще раз: русинка так русинка, где я с этим спорила? Но ссылаться на Википедию в научных трудах - дурной тон, кстати.

    Вам нечего ответить по поводу ВКЛ, трижды крещенного Витовта и прочих реально интересных вещах. А можно было бы поговорить и о венгерских, румынских или словацких русинах, проблемах их самоидентификации - это тоже серьезно и реально интересно. Но Вам нужно было что-то другое.

    Итак, до вечера. Рада была встретить столь упорного человека.

    • Галя Константинова, дело не в неприятии русских источников, а в том, что русская трактовка истории достаточно специфична. Турки четко указывают национальность Хюррем - русинка, рутенка. И в Вашей фразе "русинка, русская", слово "русинка" является констатацией факта, а "русская" - Вашей личной инициативой. Это русские историки всех славян называли русскими, те же турки отличали русинов от, например, московитов, а не называли русскими всех подряд.

      "Ссылаться на Википедию в научных трудах" - но Ваша статья и не является научным трудом. Вы не знаете турецкого языка, пишете личное мнение наряду с фактами, опираетесь на русский вариант истории, а не на польский либо турецкий. Потому что если бы опирались, знали бы, что поляки называли её Александрой, а не Анастасией, что она была дочерью католического священника (и причем тут православные церкви?), что само ее имя Роксолана значило, что она из земель Западной Украины, где жили роксоланы, русины либо рутены, как называли только жителей Польского королевства в отличие от русских, московитов, которые жили в соседнем государстве.

      Вы пишете о вещах, которых не знаете, и при этом упорствуете, доказываете и пытаетесь язвить.

  • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 24 июля 2016 в 11:47 отредактирован 24 июля 2016 в 11:49

    Саша Сикорская

    а, теперь дело сводится только к нелогичности запятой? И ради этого тратятся выходные? Хорошо, продолжим.

    1 Русины известны окружающим народам в древности под разными названиями. Одно из них - "русские".

    2. Так же, как и мы (в смысле я), они относятся к восточным славянам, то есть мы имеем единые этнические корни.

    3. В древности русины также жили на территории Галицко-Волынского княжества Киевкой Руси, затем на территории ВКЛ.

    4.Великое княжество Литовское и Русское не случайно так называлось. И говорили и писали там, и вели документацию на языке, который сейчас называется западно-русским или старобелорусским или даже русинским.

    Все вопросы и все негодование - ну к Витовту, хотя бы (Витаутасу) или другим правителям ВКЛ. (это шутка, сразу предупреждаю, а то опять найдете повод).

    5. На территории бывшего ВКЛ (и сейчас-то католической Литвы) - огромное количество старинных православных церквей. Неужели странно?

    5. Я с Вами ни разу нигде не спорила, исходя из того, что достоверно никто ничего сейчас знать не может. Но Вы с удивительной настойчивостью час за часом приходите в пост 6-летней давности. И боюсь, здесь дело не в "нелогичности запятой". Боюсь, что все дело в слове "русская", которое идет через запятую после "русинка". И именно это слово является триггером. Но опять же боюсь, что это слово так или иначе придется Вам периодически слышать на протяжении всей жизни. Из словарей оно пока не изъято ).

    Я ухожу до вечера. Надеюсь, в этот прекрасный воскресный вечер Вы с новыми силами явитесь сюда поговорить снова и снова о нелогичности запятой.

    • Галя Константинова, мне жаль видеть такую реакцию в ответ на конструктивную критику. Не нужно искать личные мотивы в моих комментариях, поскольку их нет.

      Из Вашего комментария я поняла на основе каких источников была написана статья. В этом нет Вашей вины, поскольку некоторым русским историкам свойственно называть русскими все славянские народы, включая поляков, видимо, Вы опирались на их труды.

      В турецких и английских источниках (та же Википедия) Хюррем называют рутенкой (средневековое название жителей Западной Украины), полячкой либо украинкой. Русской ее называют лишь сами русские, у которых своя трактовка истории. Мы не придем к единому мнению, поскольку я опираюсь на турецкие источники, а Вы - на российские.

      Хорошо хоть с транскрипцией вопрос закрыт. Была рада помочь исправить статью.

  • Саша Сикорская

    Русские жили, живут и будут жить на территории самых разных государств. И этническая принадлежность, гражданство или подданство в монархиях не являются синонимами. Эта простая истина, известная каждому.

    Про турецкое слово я Вам уже миллион раз сказала.

    • Галя Константинова,

      1. Верно, но это не меняет того факта, что Хюррем не была русской. Вы написали через запятую две разных национальности, и это нелогично. Русины проживали в Прикарпатье, исповедовали католицизм и разговаривали на отдельном наречии, и это по сей день так.

      2. Ганс Кристиан и Ханс Кристиан - оба варианта уместны из-за разности произношений языков. В турецком такого нет, и я говорю это как человек, знающий турецкий язык. Слова "Хюррем" и "Хуррем" имеют разное написание в этом языке (Hürrem, Hurrem). Вариант Хуррем возник вследствие непрочтения надстрочных знаков и это неправильный вариант.

      Я указываю Вам на ошибки в статье, опираясь на факты, а Вы настаиваете на своём, опираясь на своё личное мнение и незнание материала. Глупо упорствовать в своём невежестве, ведь все мы учимся на протяжении всей жизни и помогаем в этом друг другу.

  • Еще раз, более развернуто, если Вам что-то непонятно:

    1. Шесть лет назад не существовало единого написания турецкого слова. Вообще информация была куцая, это сейчас вышли сотни книг и фильмы. Я собирала информацию по крохам, потому что самой было интересно.

    2. Идет простое перечисление, через запятую. Где я равняю или противопоставляю?

    Саша Сикорская, я вижу, Вы зарегистрировались только сегодня, случайно, конечно.)

    • Галя Константинова,

      1. Правильный вариант был указан для того, чтобы автор исправил, а не оправдывался.
      2. Есть несколько версий происхождения Анастасии (Александры) Лисовской, но ни в одной из них нет нет упоминания русских. Она была русинкой либо полячкой, а миф о русском происхождении возник от созвучности со словом "русин".

      Не нужно грубить или переходить на личности, я указываю на дезинформацию в статье и прошу исправить, а не бессмысленно критикую автора.

      • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 29 ноября 2016 в 01:10 отредактирован 29 ноября 2016 в 01:15

        Саша Сикорская,

        хоть Вы и давно слились (а у меня для Вас много сюрпризов было приготовлено), не могу Вас не "порадовать". Как Вы знаете историю, мы разобрались - никак вообще. Теперь о том, как Вы знаете турецкий, а также особенности перевода, чем здесь похвалялись. Высылаю Вам обложку исторической книги под скромным названием "Роксолана-Хуррем и ее великолепный век". То есть Вы здесь полмесяца убеждали меня и остальных, что это слово всегда имело только один вариант - "хюррем". Я Вам говорила, что это не так и встречаются другие варианты (заметьте, что я как раз не утверждала ничего о правильности или неправильности переноса турецких терминов на русский).

        Итак, издательство "Эксмо", аж 2013 год!
        (а попробуйте-ка к ним заявиться побазарить))).

        Итак, суммирую Ваши перлы: "Русские врут", "российским ученым нельзя заниматься историей", "эту статью нужно немедленно удалить с сайта".

        А костер из книг для Вас не устроить?

      • Саша Сикорская, начали грубить уже Вы.

        Последний раз. Никакой дезинформации нет, как нет никакой дезинформации в Хансе Христиане Андерсене или Гансе Христиане Андерсене. Или Магомете и Мухаммеде (и и еще много вариантов). Ничего исправить здесь я не могу.
        А словом "дезинформация" не бросайтесь попусту.

        Я ничего не знаю о мифе происхождения. Может, у Вас на руках есть ДНК-экспертиза Анастасии, но даже если бы и была, вряд ли бы Вы могли с уверенностью говорить о ее этническом происхождении. Но Вам очень хочется все равно, а мне нет - не о том в тексте речь совсем.

        Полагаю, что я полностью и исчерпывающе ответила на все Ваши вопросы.

        • Галя Константинова,

          1. Турецкий алфавит прост и однозначен, и имя Hürrem имеет только один правильный вариант прочтения. Вариант "Хуррем" возник от неправильного прочтения, и он не является альтернативным, в отличие от приведённых Вами примеров.

          2. Указанные в статье города были в то время польскими территориями, к тому же четко указана национальность "русинка". Ее можно назвать русинкой, украинкой, полячкой, но не русской, поскольку она даже не жила на принадлежащей русским территории.

          Я помогаю Вам лучше разобраться в теме Вашей статьи и указываю на факты, а не высказываю свое личное мнение.

  • И, кстати, у меня нет ни единого слова, есть перечисление - к кому может что-то там восходить.

  • Интересная статья, но у меня есть несколько замечаний.

    1. Хюррем, а не Хуррем (Hürrem).
    2. Русины и русские - не одно и то же. Русины - название народности, проживающей в Прикарпатье, которое тогда принадлежало полякам. Сопоставление их с русскими ошибочно.

    • Саша Сикорская, спасибо.

      Но заметьте, что:
      1.текст писался 6 лет назад. Сейчас, возможно, уже полностью перешли к единому написанию, тогда были варианты.

      2. Не один, но очень близкие славяне.

      • Галя Константинова,

        1. Буква ü в слове Hürrem читается как "ю". Вариант Хуррем возник в результате неправильного прочтения этого турецкого звука, следовательно, это просто ошибка, а не альтернативное произношение.
        2. Все славяне, безусловно, близки друг другу, но русины и русские проживали на территориях разных государств, говорили на разных языках и исповедовали разные религии, поэтому сопоставление их в данном случае неуместно.

  • Svetlanka Neyaskina Читатель 21 июля 2016 в 12:06 отредактирован 24 мая 2018 в 09:03

    Если бы "грандмастеры" были уверены в правильности написания своих статей, они бы не начинали спорить с комментариями. Как говорится, рыльце в пушку.
    Если бы "грандмастеры" действительно отвечали в своих статьях на вопросы читателя, комментарии были бы в основном положительными.
    И вообще, складывается впечатление, что "грандмастеры" специально пишут спорные статьи, чтобы потом потявкаться с читателями в комментариях. Даже немногие плюсы ваших статей перекрываются жирным минусом в виде ваших озлобленных комментариев против читателей и их мыслей. Некрасиво.

    • Если бы "грандмастеры" были уверены в правильности написания своих статей, они бы не начинали спорить с комментариями. Как говорится, рыльце в пушку.
      Если бы "грандмастеры" действительно отвечали в своих статьях на вопросы читателя, комментарии были бы в основном положительными.
      И вообще, складывается впечатление, что "грандмастеры" специально пишут спорные статьи, чтобы потом потявкаться с читателями в комментариях. Даже немногие плюсы ваших статей перекрываются жирным минусом в виде ваших озлобленных комментариев против читателей и их мыслей. Некрасиво.






      Svetlanka Neyaskina, ни одного внятного слова не услышала. О чем речь? Это вообще о чем?

    • Тася Макаренко, Отвечу Вам симметрично.

      у меня нет времени разгадывать Ваши шарады.
      Вы меня помечаете, как в сказке помечали домики, чтобы разбойникам легче было? Да без проблем. ))

  • Странно, что в итоге все свелось к поиску изъянов

    Странно и обидно за комментарии. Посмотрела бы я на кого-то из постивших. Тоже мне счастье нашли..
    Остается подивиться силе духа этих девчонок, оказавшихся в подобной ситуации.
    Хочу не согласиться с автором. Не сила духа, хотя и она тоже, а ум им помог. Я думаю, что на фоне остальных куриц они просто чем-то сильно выделялись. Так, что султанам с ним было интересно. Дочери священника (многие) - воспитание сказывается. Это просто были женщины другого пошиба. К тому же, они не прямо попадали в гарем, их еще готовили до этого. Т.е. воспитывали интриганок таких нужных для того, чтобы изнутри упралвять внешним врагом. задумайтесь, кому и зачем это надо было прежде, чем кого-то осуждать.

    • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 17 февраля 2010 в 15:11 отредактирован 17 февраля 2010 в 15:13

      Анастасия, может быть, словосочетание "сила духа" - не самое удачное, но ведь говорим же мы и в негативном смысле:
      У него хватило силы духа (или просто духа) убить, предать, уйти и так далее.

      Я не знаю, какого "пошиба" были эти женщины. Но девочками они были обычными, надо полагать. А стали тем, чем и должны были стать. Здесь самое интересное - то, что подряд правили эти женщины, и все "сами мы не местные". )

  • Лучше бы, конечно, не "Погребение Роксоланы", а гробница. Кенотаф ли, гробница ли с прахом, усыпальница - без разницы - то, что на поверхности земли. Погребение же - в земле.

    Оценка статьи: 5

    • Люба Мельник, я видел различные кладбища в Турции - на погребение это мало похоже. Даже если гробницы размещаются под землёй, всё равно они выложены со всех сторон камнем, сверху просто заложены плитой.

    • Да, хорошо бы исправить. Сама была в сомнениях - все же не наши традиции и как точно перевести...Давайте Усыпальница тогда. Чем-то мне Гробница в моих тех сомнениях не понравилась, не помню уже.

      • Галя, мне очень понравилось. Достойная статья дня. Возвращаясь к реалиям сегодняшним, ничего удивительного не вижу в женском султанате - как крутят и вертят турецкими мужчинами русские их жены - это надо наблюдать.

        Оценка статьи: 5

        • Mаша, ну спасибо. А то на серьезности предыдущего обсуждения впала на весь вечер в патетику, пытаясь понять, где неправа. И украденных девочек 12-летних жалко и вполне понятно, в кого они выросли.
          А вот сегодняшние реалии такие тоже наблюдала. Только не с турками. Но - факт!

  • Екатерина Валле Читатель 11 февраля 2010 в 15:02 отредактирован 23 мая 2018 в 11:29

    "девочек ... в гареме ... держали насильно"

    Для многих женщин из бедных семей было пределом мечтаний - попасть в гарем! Более того, когда в 1917 году распускали гарем и девушки, привыкшие к роскоши и безделью возвращались к родным, те просто не знали что с ними делать. Хотя, конечно, пленниц, захваченных в войнах, не спрашивали, хотят ли они стать наложницами или нет.
    Я вас, Галя, не обидеть хотела. Тематика статьи, конечно, "продаваемая". Просто мне претит героизация подобных женщин и я (как историк) знаю, что милых и кротких среди них было ничтожное меньшинство.

    • Екатерина Валле, держали, в подземном склепе, в клетке и в сейфе, джинн вон один жену вообще повсюду с собой в сундуке таскал. Хорошая женщина на дороге не валяется, на дороге валяется только завалящая женщина!

    • Екатерина Валле, я здесь пишу не о тех, для кого "пределом мечтаний - было попасть в гарем", Вы не заметили? Все вышеперечисленные дамы были схвачены, украдены, насильно увезены и проданы. Вы статью читали?

      Далее, по поводу героизации, вынуждена еще раз себя цитировать:
      Конечно, они боролись за место под солнцем, конечно, плели интриги, и методы были совсем не романтические
      Известна жестким нравом
      (задушена главным евнухом гарема по приказу другой женщины – будущей султан-валиде).
      они добились практически невозможного – сами стали править. Добились теми же методами, которые познали в своем взрослении (и приказы на убийства не были исключением).
      Сераль, он и есть сераль – тут не до нежностей между претендентками на султанову милость. Выжить бы самой, да потомство на ноги поставить.
      некоторые – стали править теми, кто лишил их родины, веры, свободы, чести. Обвинять их так же нелепо, как обвинять саму историю
      Где здесь "милые и кроткие"?

      По поводу "продаваемости" - мне что, рвать на себе волосы, посыпая голову пеплом? Ну пройдитесь по другим моим текстам, конкретно непродаваемым, однако, почему-то читаемым (что меня саму удивляет).

  • Комментарий удален
  • Галя Константинова, полностью согласен с предыдущим оратором. Все эти дамы отличались изрядной стервозностью.
    Не знаю, были ли вы в Топ-капы в Стамбуле. Там проводят по гарему очень информативные экскурсии, правда только на турецком и на английском языке. Из этой экскурсии я узнал, что были еще в гареме и девушки - аналог японских гейш. Их держали не для тела, а для духовных удовольствий (пенье, пляски, рассказать сказки). По окончании некоторого срока (по-видимому, когда переставали радовать глаз) их отпускали из гарема в "гражданскую жизнь", выдавая хорошее "выходное пособие". Правда, было одно условие - не общаться с мужчинами, пока в гареме.

    Оценка статьи: 5

    • Марк Блау, была в Стамбуле. Турецкого, правда, не знаю.

      Для каких бы удовольствий девочек не держали в гареме (сказки султанам рассказывать), их держали насильно и свое определенное "воспитание" там они получали. С таким воспитанием и на воле не пропадешь - я о том, что Вы назвали " изрядной стервозностью".
      Спасибо.


      Мы же не можем придумать другую историю человечества, верно? Даже если бы сильно захотелось.

      • Галя Константинова, вот Акунин пишет, что в поздние времена быт наложниц султана был организован вполне по-европейски, да к тому же они находились под защитой. Ну типа как институты благородных девиц числились под юрисдикцией канцелярий великих княгинь или первых лиц духовенства. Так что же, турки - дикари, что ли? Если у них в общем-то были развиты армия и все науки, то сами они тоже должны были сделать какой-то шаг от мамелюков.

        • Денис, я не специалист по гаремным вопросам. Описала строго один небольшой исторический период. Когда и в любой точке мира была отнюдь не тишь-гладь-да Божья благодать. ))

          Нет, не дикари, конечно. СВоя цивилизация. )

          • Галя Константинова, я думаю, что девушки в гареме получали отменное образование, тем более что султаны тоже люди были всё просвещённые, типа нашего Петра Первого, вот наложницы и были у них ассистентками и лаборантками, а мужа той же Роксоланы секс вообще по большому счёту интересовал мало, да и в этом плане он был не бизон, в вполне утончённый молодой человек.

            • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 22 февраля 2010 в 19:27 отредактирован 22 февраля 2010 в 19:28

              Насчет отменного образования у девушек в гареме осведомлена плохо, Денис. Какое-то получали, конечно. Профильное. )).
              Кстати, это уже к Марку Блау. Так и вижу – входит девушка к султану сказку рассказать. А ему сказочки не хочется, другим вдруг озаботился. Она ему – у нас Трудовой договор. Интим не предлагать!

              султаны тоже люди были всё просвещённые
              Безусловно.

              мужа той же Роксоланы секс вообще по большому счёту интересовал мало, да и в этом плане он был не бизон, в вполне утончённый молодой человек.

              Однако ж, родила она от «утонченного молодого человека».

              • Галя Константинова, Дисней вон имел серьёзные проблемы по мужской части, а всё же поднапрягся. А восточная медицина уже тогда знала средства вернее любой виагры. Да и не такой уж слабак был этот султан. Геи вон и то могут заделать кому-нибудь ребёночка, если захотят.
                А что касается профильного образования, так есть разница между девкой, которую можно снять прямо в телефонной будке, и опытной жрицей богини Венеры, которая приедет в карете с дрессированной игуаной под мышкой.

                • Денис, я не специалист по жрицам любого профиля....

                  • Галя Константинова, но вы хоть знаете, что гэй-ся заметно отличается от дзёро. А жрицы могут быть чего угодно, например продажи средств для ванн и спа. Или приготовления бодрящих коктейлей и последующего их распития в непринуждённой обстановке. Или оздоровительных танцев на свежем воздухе.

                    • Денис, ну как-то так получилось у меня в жизни, что не интересуют меня жрицы. Никакие. ))
                      Да и тема другая.

                      • Денис, призываю вас уважать правила сообщества и намек автора почувствовать. А намек следующий: глубокоуважаемому читателю пора прекратить в блоге этой статьи собственную тему, пора обратить свое внимание на прочие статьи.

                        Оценка статьи: 5

  • Галя Константинова, не хочу вас обидеть, но прочитав статью, сразу поняла, что к истории вы имеете очень отдаленное отношение. Если бы вы умели работать с источниками, на основе которых и следует писать статью, вы бы узнали о Роксолане много подробностей, портящих имидж "бедной девочки". Во-первых, она была скорее всего турчанка. Во-вторых, была жестока, мстительна и не останавливалась ни перед чем. Один из ее сыновей был убит по ее же приказу, чтобы не мешать другому брату-наследнику (мамочкиному любимцу). Султаншей-валиде могла стать только такая женщина, вы не находите?

    • Екатерина Валле, турчанок в султанских гаремах практически не было. Основную массу составляли т. н. черкешенки знатных родов, привозимые из Крыма, с Кавказа отцами и братьями, а также захваченные гречанки, славянки, венецианки и некоторые другие европейки.

      Попробуйте угадать, почему именно о турчанках в гаремах источники почти не сообщают... Гарем пополнялся наложницами, рабынями, некоторое время, вплоть до Роксоланы, султаны вообще не женились, т. к. это унижало их достоинство. И, кстати, из-за матерей-европеек большинство султанов имело очень европеоидную внешность. Да и вообще турки, в отличие от первых османов, очень европеизировались внешне благодаря своим гаремам.

      Оценка статьи: 5

    • Екатерина, так Вам и "карты в руки" - напишите статью с изложением собственной точки зрения. А мы почитаем с интересом и надеюсь - с удовольствием.

      Насколько я понимаю, в ШколеЖизни принято оценивать и комментировать статью, а не автора, поэтому претензии к Гале, например, по поводу работы с источниками, мне кажутся не вполне корректными.

      Да и что касается насильственного содержания в гареме - Вы же сами признаете, что таковое имело место. Вот если б было сказано в статье, что исключительно насильно и никак иначе - это грешило бы перед истиной, - но подобного утверждения нет.

      Оценка статьи: 5

      • Валя, вообще-то работа с источниками была. Их на русском языке очень мало, кстати. Тема интересная, только я не понимаю, почему я должна была писать про всю историю гарема. Тема была конкретная - Женский султанат. А он - что-то отдельное, это конкретное историческое явление. И совпало так, что многие из валиде-султанов были почти нашими "соотечественницами".

        • Галя, я думаю, что у Екатерины не было "критиканского намерения". Просто она рассчитывала прочитать о тех фактах, которые ей известны. Пожелаем комментатору творческих успехов, в т.ч. на страницах ШЖ.

          Но то, что в статье нет всех без исключения исторических фактов, не является ее недостатком. У статьи (не трактата, не монографии и т.п.) определенная цель, заявленная в заголовке, и она достигнута, в чем у меня нет никаких сомнений.

          Оценка статьи: 5

          • Валя, ну конечно. Мне был бы интересно с Екатериной поговорить, в том числе и по теме.

            Как могут быть в статье все факты?

            Это был конкретный исторический период под названием Женский султанат, и, если не ошибаюсь, информацию про всех нашла и поделилась. Именно этих, подряд правящих Оттоманской империей женщин. Не скажу, что это не заняло определенного времени и сил.

            Спасибо.

    • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 11 февраля 2010 в 14:12 отредактирован 11 февраля 2010 в 17:02

      Екатерина Валле, к истории я имею не очень отдаленное отношение. Не хочу Вас обидеть, но если бы Вы умели работать не только с источниками, но и читать внимателоно текст, Вы бы обратили внимание на следующие фразы:
      Конечно, они боролись за место под солнцем, конечно, плели интриги, и методы были совсем не романтические
      или
      Известна жестким нравом
      или
      (задушена главным евнухом гарема по приказу другой женщины – будущей султан-валиде).
      или
      они добились практически невозможного – сами стали править. Добились теми же методами, которые познали в своем взрослении (и приказы на убийства не были исключением).
      или, наконец, само название.
      Про убиства детей, естественно, знаю. Где Вы видите в кратком описании Женского султаната описание райских кущ?
      Цель такова и была. Но "такими женщинами" не рождаются, "такими женщинами" становятся, Вы не находите? В определенных условиях - более чем определенных.
      Сераль, он и есть сераль – тут не до нежностей между претендентками на султанову милость. Выжить бы самой, да потомство на ноги поставить.
      Извините, что так много себя цитирую.
      Кстати. Вы уверены, что весь остальной мир был предельно милосерден? Больше никто нигде не убивал, не плел интриги? даже в христианских странах?

  • Галя Константинова, интересно)

    Оценка статьи: 5

  • Про Роксолану сериал был длиной пол-Санта-Барбары и Оушен-бульвар до самого Беверли-Хиллс 90210 впридачу, крутой, и днём показывали, все сидели и балдели. Как им там досмотр устраивают, словно немцы краснодонским комсомолкам.
    "Свежая толстая комсомолка - 25 рублей!" Сегодня эти возгласы раздаются в вагонах поездов пригородного сообщения, а тогда - во втутренних дворах-каре султанских цитаделей. И платили не рублями, а баранами (холодильников Розенлев из Лапландии ещё не завозили).

  • Остается подивиться силе духа этих девчонок...

    Точно невозможно не подивиться

    Оценка статьи: 5

    • Вот и удивляюсь. )

      • Галя, а я вот удивляюсь, каким образом забыла поставить оценку... сорри

        Оценка статьи: 5

        • Валя, зато кто-то не забывает пройтись по всем постам и поставить тройки. Как у тебя, помнишь?
          "И мы даже знаем их имена"?

          • Галя, ну, что поделаешь... издержки процесса. Зато к твоим статьям, включая "Султанш" - явный и активный интерес читателей.

            Я прикинула: в среднем, если поделить количество просмотров на количество опубликованных материалов, около 4 тыс. человек заходит на каждый, это ж замечательно! И оценки в целом высокие, несмотря на происки анонимов с "трезубцами", коих немного... - Рада за тебя

            Оценка статьи: 5

            • Валя, а я рада за человека. Не пленилась, прошлась по четырем страницам (!) и везде нагадила. В каждом тексте.
              Это ж сколько времени затратить на мою скромную персону. Я горда.

              • Галя, если только по четырем - рано гордиться
                Вот у Владимира Рогозы, да и у меня, бывалоча, сплошняком ходили, последовательно уничтожая пятерочные оценки, а то и все подряд снижая. Называю это "визитом доброго человека". и даже удивляюсь, когда какая-то пятерка за статью держится несколько дней - видимо, бывает занят или в отъезде

                Что касается "Султанш", так в этой статье, как и в других твоих, привлекает эрудиция плюс стиль и доходчивость изложения. И еще трудолюбивый подбор иллюстраций

                Оценка статьи: 5

                • Галя Константинова Галя Константинова Грандмастер 11 февраля 2010 в 16:24 отредактирован 11 февраля 2010 в 17:04

                  Валя, ну дела у человека тоже другие, наверное, есть. Не все же время нам тут всем уделять.
                  Кстати, мы уже говорили на тему, да? И были некоторые предположения. В моем случае они не годятся, это чистая и слегка порочная любовь, которая сегодня выразилась активно.


                  трудолюбивый подбор иллюстраций

                  Намек понял. Если мне удастся разобраться со всеми моими фото-проблемами, можете заказывать мне иллюстрации, кои смогу и если качество посчитается приемлемым.

  • К сожалению, не только не могу вставить фотографии, но даже подредактировать.

    "Сообщите программисту проекта" - все, что вижу в компе.

    • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 28 января 2010 в 01:01

      Галя Константинова, а у меня открывается, попробуйте снова, бывают сбои сразу после полуночи.

      • Марианна, увы, пробовала с десяток раз. Открываться-то страница для редактирования открывается, но не закрывается. Сайт сразу исчезает с предупреждением о недоступности.
        (Не первый раз, кстати).

        • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 28 января 2010 в 09:01

          Галя Константинова, пробуйте в таких случаях (последовательно) нажать Ctrl F5, перезапустить браузер, перезагрузиться.

          • Марианна, все пробовала. Ничего не работает. Даже буковку не изменить - "недоступно" и выкидывает из сайта. Не говоря уже о крупных кусках текста и загруженных фотографиях.

            Опробовано все - и на главном компьютере, и на ноутбуке.

            • Галя Константинова, я захожу под Вашим аккаунтом иду в эту статью, жму Сохранить и все ок. Что именно и Вы редактируете перед тем, как нажимаете эту кнопку?

              • Наташа Ивашкевич, да, сейчас все получилось.
                Но сутки сайт был для меня малодоступен и редактирование совершенно невозможно ни с одного компьютера.

                Спасибо. ))

                • Наташа Ивашкевич, еще у нас с редактором не получается подписать фотографию в другом тексте. Ни у меня, ни у Ирины.
                  https://shkolazhizni.ru/world/articles/33751/

                  (Рождественский собор монастыря (фото с сайта ru.wikipedia.org)