К. Ю. Старохамская Грандмастер

Кто кого «срезал»? Эффект Даннинга-Крюгера

Невежество чаще рождает уверенность, нежели знание.
Чарльз Дарвин

Эффект Даннинга-Крюгера — когнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои типичные ошибки в силу низкого уровня своей квалификации.

Фото: Malyugin, Shutterstock.com

Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот, склонны занижать свои способности и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными.

Я с ужасом думаю, что сейчас масса народу с образованием и интернетами, то есть люди, которые считаются «интеллигентами», верит в вещи, в которые уже во времена Марка Твена верили только несчастные рабы и самые неграмотные массы кухарок. Невозможно представить себе образованного человека из круга общения какого-нибудь Герцена или Чехова, который всерьез говорил бы про сглаз, ворожеек и крещенскую воду… А сейчас — сколько угодно.

Кто кого «срезал»? Эффект Даннинга-Крюгера
Фото: Depositphotos

Народный интерес отражается и тут. Вот берем:

  • хорошая статья про шарлатанов — 60 пятерок;
  • толковая статья против диких целителей — 17 пятерок;
  • абсолютно дикарская статья по «домашней магии» — 675 пятерок!

Еще пару-тройку десятков лет назад к знахарям и «народным целителям» кидались только безнадежные больные, которым уже отказалась помочь нормальная медицина, и в силу этого их психика (и их родных) была мощно разрушена. Понятно, что в такой ситуации никто их не осуждает, а в одном случае на миллион случалось чудо и эта ерунда помогала. Чаще всего, конечно, она помогала в случае ошибочного диагноза (который зачастую сами знахари сначала и ставят).

Но сейчас-то люди простой насморк лечить бегут к знахарям и вопят «я верю, и поэтому мне помогает!» Образованные люди, все с дипломами, усиленно сбиваются в стадо с горящими глазами и криками: «Верю, верю в пивушко духовное, накати, накати, и насморк вылечится!» — шесть дней трясутся, на седьмой оно таки помогает! Плацебо!

Силе эффекта плацебо и вообще самовнушения в последнее время приписывают какое-то всемогущество. Любой сахарный шарик действует так же, как в вековых трудах и опытах выношенное учеными лекарство, а кактус действует не хуже, чем свинцовый костюм работника атомного реактора. Потому что как же — плацебо же? И все.

Кто кого «срезал»? Эффект Даннинга-Крюгера
Фото: Depositphotos

Жаль, что это неправда, а то как легка было бы жизнь в обществе. Внушить подводнику, что он в скафандре, и пусть голый лезет под воду — плацебо поможет. Ведь это невежество полное. Или поражающее разум желание чуда? Настолько поражающее, чтобы понять простую вещь — что любое лекарство в официальной медицине принимается только в том случае, если оно действует лучше, чем плацебо. Если так же — не принимается…

Еще мне страшно нравится такой подход: фармкомпании врут, пищевики и генетики врут, ученые врут, врачи тоже врут, а вот передача по телевизору — говорит правду! Ну просто островок истины в этом страшном мире глупости. И попробуй поспорь. Глаза горят, изо рта пена: по телевизору сказали! Ну или в «интернетах» на форуме написали.

Кстати, о повсеместной банальности: «Фарм. компании не позволяют провести исследования и доказать научно эффективность гомеопатии (народной медицины, лечения мантрами, …)».

Была такая история на заре освоения электричества. Эдисон очень не хотел переменного тока. Все его интересы и проекты были завязаны на постоянный ток. Эдисон был богатый и могущественный предприниматель, прославленный ученый. Но никому не известный, безденежный и непрактичный Тесла открыл, что переменный ток лучше (по многим параметрам удобнее: например, для передачи на большие расстояния).

И все! Как прославленный Эдисон ни упирался, как ни пытался торпедировать переменный ток — помогло ему? Не помогло, потому что если эффект есть, то он есть. И никакое мировое масонство не может научное открытие «закрыть», оно все равно вылезет… Ни заговор бизнесменов, ни политиканы, ни влиятельные люди — никто не может ликвидировать то, что реально работает.

Удивительно, что образованные люди, у которых как-то хватило ума получить высшее образование, не в силах понять, что примеры с «радио, в которое тоже не верили» или с «генетикой, которую тоже поносили» доказывают как раз совершенно обратное: в радио не верили, но теперь о нем все известно и сделать его может любой, а генетику запрещали отнюдь не ученые. И она тоже существует и развивается, потому что (как это ни банально) опыты подтверждают…

Если смотрите ток-шоу, фильтруйте информацию!
Если смотрите ток-шоу, фильтруйте информацию!
Фото: Depositphotos

Как-то попала на какое-то ток-шоу по российскому Первому каналу. Смотрела минут 15, открыв рот. Оказывается, после того как нас всех стали кормить сплошными ГМО-продуктами (это считаем фактом), появилась новая болезнь. Название я забыла, похоже на мармадон, но не мармадон. Болезнь заключается в том, что имеющиеся в организме вирусы, бактерии, гельминты и насекомые (какие в организме насекомые? наверное, вши? я не знаю) — сговариваются. И начинают вредить совместно!

«Чем же лечить?» — взвыла перепуганная публика. «А лечить это нельзя! — заявила Целительница (громадная синюшная брюнетка с одышкой и нездоровой полнотой на грани тяжелого ожирения). — Надо молиться, поститься и исповедоваться!» (Наверное, уж заодно и собороваться…)

И это все не в поликлинике в очереди, а на государственном Первом канале. Никаких комментариев от медиков или хотя бы вменяемых людей в шоу не прозвучало, я специально досмотрела до конца — все ждала, ну хоть скажут они что-то типа «люди, вы рехнулись?». Нет. Так шоу и закончилось. Конгресс и симпозиум вирусов, бактерий, палочек, глистов и вшей меня просто порадовал. Пошла реклама — лечащий «от всего» прибор воздействует на организм акустическими лучами, пропущенными через вакуум! Покупают…

Работайте головой!
Работайте головой!
Фото: Depositphotos

Реальный пример из жизни. История болезни.

«У молодого человека опухоль спинного мозга. На магнитно-резонансном снимке позвоночника отпечаталось изображение Деда Мороза, подаренного ему на Новый год. Чтобы избавиться от опухоли в позвоночнике, необходимо избавиться от Деда Мороза, разрушив его конструкцию. После разрушения конструкции отрицательно действующего объекта с использованием „специального раствора“ у больного человека идет очищение от опухоли. В моче выходят клетки, частично разрушенные, частично в форме Деда Мороза».

Думаете, я выдумала? Да куда мне такое выдумать. А обладатель этой методики построил несколько клиник. На заработанные методиками деньги. Где и «лечил», пока не посадили. От желающих отбою не было.

Что сказать? Наверное, имеем, что заслужили. Работает наш эффект Даннинга-Крюгера. Все заполонила информация, полученная посредством акустических лучей, пропущенных через вакуум. Догадаться, где вакуум — задание на дом.

Обновлено 27.10.2018
Статья размещена на сайте 3.11.2013

Комментарии (264):

Чтобы оставить комментарий зарегистрируйтесь или войдите на сайт

Войти через социальные сети:

  • Ух, какие битвы кипели 5 лет назад!

    Оценка статьи: 4

  • Хорошая, грамотная статья.
    Вот только о воде крещенской...
    Слабовато. Хлеще надо было.
    И о том, как торгуют ей и о том, откуда берут основу для неё.

    Оценка статьи: 5

  • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 13 ноября 2013 в 15:22

    Просьба к Константину Марсову - отписаться от обсуждения (в самом начале ветки комментариев есть такая кнопка). Требование ко всем остальным - вернуться к обсуждению статьи.

    Оценка статьи: 5

  • Я понимаю коментаторов из России, которые тут яростно нападают на Константина Марсова. Вы не выступаете против личности Констатнтина, вы выступаете против ортодоксальной православной церкви, которая сейчас у вас в стране набрала такую силу, что стал активно вмешиваться в политику и даже стала причиной принятия многих странных законов. Но боюсь нападки на Константина не решит эту проблему. Я уважаю его чувства, как верующего. И уважаю то, что он всё таки ведёт дискуссию, а не махнул рукой и не отписался. И хоть большинство комментаторов атеисты, но всё таки, просто по-человечески -- хватит может троллить одного человека? Это не патриарх Кирилл...

    Оценка статьи: 5

    • Ксения Печий, простите, при чем тут "троллить"?
      Человек по собственной инициативе выступил с позиции, неприемлемой для большинства участников дискусии.
      Причем начал с великой обиды за всех верующих.
      Когда его демагогические аргументы получили нормальный отпор, изволил изображать из себя великого непонятого и несправедливо ущемленного.

      Прикажете согласиться с ним, только б дитё не плакало?

      Оценка статьи: 5

      • Аркадий Голод, нормальный отпор и правда уже стал переростать в троллинг -- это раз. Ну и даже в обсуждение личности комментатора -- два. Что правилами сайта... ну и там дальше по тексту. Ну может это я сегодня такая чуткая, но правда -- кидание куличиками затянулось.
        Виртуально целую всех, вспоминаю кота Леопольда "Ребята, давайте жить дружно!" читать дальше →

        Оценка статьи: 5

  • Интересно, тут кроме Ксении Печий и меня есть верующие?

    Оценка статьи: 1

    • Читатель Читатель Читатель Читатель Читатель 12 ноября 2013 в 17:54 отредактирован 12 ноября 2013 в 17:54

      Константин Марсов, вообще-то вопрос вероисповедания - личное дело каждого и в приличном обществе на эту тему вообще спорят.

      Оценка статьи: 5

      • Читатель Читатель, верующие обязаны проповедовать свою веру. Мне очень странно читать "проповеди" атеистов! Все поменялось((

        Оценка статьи: 1

        • Константин Марсов, à la guerre comme à la guerre

          Оценка статьи: 5

          • Аркадий Голод, только война-то односторонняя!

            Оценка статьи: 1

            • Константин Марсов, никак нет.
              Вы начали агрессию:
              К. Ю. Старохамская, "наверное, многие люди в суперстрессовой ситуации могут повредиться психикой и начать молиться." - теперь я окончательно убедился, что автор - воинствующий атеист. То есть, не настоящий атеист, который просто не верит в Бога, но не считает верующих психически больными и не доказывает с пеной у рта, что Бога не существует. Вообще, ни один здравомыслящий атеист не станет опираться на научные методы в определении Бога. Он просто не верит, вот и все. Верующие верят, атеисты не верят. Точка.
              Никто Вас не трогал с Вашим прозелитизмом, пока сами не напали на атеистов.
              Не идущему на рать не приходится потом идти с рати.

              Оценка статьи: 5

              • Аркадий Голод, я вообще не нападаю на атеистов! Я ценю в людях положительные личностные характеристики, а не то, религиозны они или нет. Просто когда атеисты начинают ставить верующих в один ряд с психически больными, приходится защищаться!

                Оценка статьи: 1

                • Константин Марсов, не всех и не всегда.
                  Только когда они ищут, кто бы их обидел и где бы покликушествовать.

                  Истинно и искренне верующие люди не лезут со своей верой наперевес туда, где их не ждут и в поучениях не нуждаются.

                  А вот внезапно уверовавшие, а потому сами в своей вере неуверенные, те так и лезут на рожон: в славной битве кулачонки укрепить.
                  Получив же по сусалам, идут плакать и жаловаться.

                  "В деле совести, в деле коренных убеждений насильственное вмешательство кого бы то ни было в чужую душу незаконно и вредно, и поэтому я, человек рациональных убеждений, не пойду ломать церквей, топить монахов, рвать у знакомых моих со стен образа, потому что через это не распространю своих убеждений; надо развивать человека, а не насиловать его, и я не враг, не насилователь совести добрых верующих людей. Даже на словах с человеком верующим я не употреблю насмешки, а не только что брани, и остроты над предметами, которые дороги для человека, будут допущены мною только тогда, когда дозволяет их мой собеседник, - иначе я и говорить с ним не буду о делах веры. Но, не стесняя свободу совести моих ближних, не желаю, чтобы и мою теснили. Научи меня, если сумеешь? Не можешь, отойди прочь. Я тебя поучу, если желаешь? Не хочешь, и толковать не стану - тогда мое дело сторона. При таких отношениях мы можем ужиться, потому что честный атеист с честным деистом всегда отыщут пункты, на которых они сойтись могут." (Помяловский).
                  И я под сим подписываюсь.

                  Желаете иначе?
                  Так Вы это и имеете.
                  "Неча на зеркало пенять..."

                  Оценка статьи: 5

                  • Аркадий Голод, вот, вы привели слова истинного атеиста, а не воинствующего атеистического фанатика. Только Вот уважаемая автор статьи, как раз фанатик.

                    Оценка статьи: 1

                    • Константин Марсов, фанатик - Вы.
                      Вы прозелит, и потому так активны.
                      А автор - нормальный здравомыслящий человек, умный и образованный материалист.
                      У меня тоже есть подобные статьи. И еще будут.

                      В наше время возрождающегося мракобесия мы, атеисты-материалисты, просто обязаны хоть что-то противопоставить взбесившимся мракобесам.
                      И мы это делаем.

                      Оценка статьи: 5

                      • Аркадий Голод, Вы считаете религию мракобесием, а значит тоже являетесь воинствующим атеистом. Исключаю Вас из круга своего общения по вопросам религии/веры на данном проекте. Всего Вам доброго!

                        Оценка статьи: 1

                        • Константин Марсов, знаете, я убежден в том, что чем громче мораль, тем ниже нравственность.
                          Чем неистовее человек бьёт себя в грудь, утверждая, что он праведник, тем меньше в нём этой самой праведности.

                          Оценка статьи: 5

                        • Константин Марсов, и Вам царствия небесного.

                          Оценка статьи: 5

                          • Аркадий Голод, спасибо! Очень надеюсь туда попасть.

                            Оценка статьи: 1

                            • Константин Марсов, главное, не задерживайтесь в пути.
                              И не отвлекайтесь, как бравый капитан Стормфилд.
                              А то угораздите не в тот регион.

                              Оценка статьи: 5

                              • Аркадий Голод, что значит, "не задерживайтесь в пути"? И что значит, не отвлекаться?

                                Оценка статьи: 1

                                • Константин Марсов, не затруднять себе путь к блаженству молитвами о спасении, а наипаче избегать научной медицины, гигиены и прочих безбожных средств продления бренного бытия.
                                  А про капитана Стормфилда читайте у Марка Твена.
                                  Весьма поучительно.

                                  Оценка статьи: 5

                                  • Аркадий Голод, типичное высказывание провокатора. Мне, православному христианину, смешно читать, что гигиена и научная медицина - это безбожные средства, когда все как раз наоборот. Пишите, что хотите, больше не отвечаю Вам.

                                    Оценка статьи: 1

                                    • Константин Марсов, значит ли сие, что больше не будете тут портить воздух ладаном?

                                      Но мне таки дьявольски интересно: умещвление плоти - это атеисты придумали и дичь этакая не богоугодна?
                                      Выходит, все эти отцельники, столпники, пустынники и прочая святошная рать - не святые, а грешники.
                                      А толстовский отец Сергий - просто дурак.

                                      Всегда был в этом уверен.
                                      Вы меня укрепили в уверенности моея.
                                      Благодарствуйте, святоша.

                                      Оценка статьи: 5

                                      • Аркадий Голод, ВЫНУЖДЕН ответить!

                                        1) Ваши взгляды атеистичны и наивны, других взглядов Вы и не приемлете, а это извините, ПРИМИТИВИЗМ!
                                        2) Вы упорно пытаетесь навязать Ваши заблуждения другому человеку.
                                        3) Вы путаете понятия "религия" и "суеверие", а так же, зачисляете религиозных людей в психически нездоровых.
                                        4) Любой нормальный Хомо Сапиенс уважает своего собеседника и не советует ему убивать себя.
                                        5) Не вижу смысла общаться с Вами. Вы - фанатик, зашоренный атеистической пропагандой.
                                        Прощайте! Больше не намерен поддерживать Ваш оффтоп. (думаю эти комменты и так будут удалены модератором).

                                        Оценка статьи: 1

  • " Ах, сударь! Те святыми стали, в ком сил грешить уж не осталось."
    Ж.Б.Мольер.

    Оценка статьи: 5

  • Не понравилось. Это взгляд воинствующего атеиста. Статья призывает отказаться от веры в сверхъествественное и фундаментом этому служит вера в современную науку. Слишком односторонний подход. Автор кричит: "Бога нет, это ненаучно", а между прочим, гипотеза наличия Творца никоим образом не противоречит ни одному научному закону. И наоборот, казалось бы незыблемые научные теории могут оказаться совсем не верными. Так было например, с флогистоном. Ученые 18 века воинственно отставали эту теорию, пока не появился Лавуазье и не доказал обратное. Точно так же и с гипотезой Бога. Пройдет время, появятся новые технологии и возможно, сверхъествественное будет доказано научными методами. Автор же нам твердит, что если сейчас нельзя доказать то-то и то-то, значит это не существует. Крайне примитивный подход. Это равносильно тому, если бы людям каменного века предложили эксперементальным путем доказать наличие радиоволн. Какие у них были инструменты? Топор, палка, рубило... Увы, эти "приборы" не смогут "прощупать" радиоволну, как ни старайся. Но это не означает, что в ту эпоху радиоволн не было в природе.

    Оценка статьи: 1

    • Статья призывает отказаться от веры в сверхъествественное

      Константин Марсов, да. Ни флогистон, ни радиоволны - НЕ сверхъестественное. А именно что естественное. Флогистон оказался ошибкой, радиоволны нет. Но сверхъестественного в них нет ничего.
      Вы не понимаете значения слова "сверхъестественное", посмотрите в словаре.

      • Константин Марсов Константин Марсов Профессионал 9 ноября 2013 в 19:49 отредактирован 9 ноября 2013 в 19:53

        К. Ю. Старохамская, "Флогистон оказался ошибкой, радиоволны нет." - вот именно, оказался ошибкой. Но три века назад так не считали. То же самое, может случиться к примеру, с ОТО или СТО, которые сегодня, в 21 веке, признаны мировым научным сообществом.

        "Но сверхъестественного в них нет ничего." - сверхъестественное - это то, что недоступно изучению имеющимися методами. То есть, в средневековье радиоволны как раз были сверхъестественным явлением, т.к. в то время не существовало приборов, с помощью которых их можно было бы исследовать...

        Оценка статьи: 1

        • Константин Марсов, ну ка поведайте нам, как использовали в средние века РАДИОВОЛНЫ ясновидящие, ведьмы, шамана... Ведь они то владели возможностью соприкасаться со "сверхъестественным явлением".

          Оценка статьи: 5

          • Вячеслав Озеров, никак. Средневековые ведьмы и шаманы были обычными шарлатанами и не имели власти над природными явлениями.

            Оценка статьи: 1

            • Константин Марсов, "Самые старательные черти в аду всегда бывшие ангелы" - это про Вас.

              Оценка статьи: 5

              • Сергей Дмитриев, я, как православный христианин, не стану отвечать хамством на хамство. Исключаю Вас из своего круга общения на этом проекте. Пишите, что хотите, больше не отвечаю. Искренне, С Любовью и Уважением лично к Вам, Константин Марсов.

                Оценка статьи: 1

                • Гоша Феоктистов Гоша Феоктистов Читатель 11 ноября 2013 в 16:10 отредактирован 11 ноября 2013 в 16:12

                  Константин Марсов, скажите пожалуйста, уверены ли вы в том, что, участвуя в данный момент в виртуальном обсуждении статьи, в дискуссии с комментаторами, Вы говорите от имени Господа?
                  Скажите, нуждается ли Бог в защите?
                  Не может ли оказаться так, что Ваше участие в обсуждении и дискуссии лишь очередные происки Его врага, вынудившие Вас упомянуть Бога всуе более десятка раз?
                  Если это Ваш свободный, дарованный Вам свыше выбор, то почему Вы позволяете себе говорить то, что считаете, а не то, что написано в, как вы говорите, инструкции?
                  Почему Вы вообще встали на защиту того, что ни как не вписывается в религию и даже противоречит ей?
                  Почему Вас, истинного православного привлекла статья в которой ни разу, ни где не упомянуты слова Бог, религия, сверхъестественное и вера и даже оценили её на единицу?
                  Чем автор задел Ваши религиозные чувства?

                  Оценка статьи: 5

                  • Гоша Феоктистов, от имени Господа говорят только его пророки, апостолы и святые отцы. Я же всего-лишь выражаю точку зрения православного христианина. Бог не нуждается в защите, в отличии от религии, которую он дал.

                    "Почему Вы вообще встали на защиту того, что ни как не вписывается в религию и даже противоречит ей?"

                    а вот тут я совсем не понял, что Вы имеете в виду. Что именно я защищаю противоречащее религии?

                    "Чем автор задел Ваши религиозные чувства?"

                    Отношением к религии и самим верующим.

                    Оценка статьи: 1

                    • Константин Марсов, а вот ещё:
                      10. не должен находиться у тебя проводящий сына
                      своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель,
                      гадатель, ворожея, чародей,
                      11. обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых;
                      12. ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это,
                      и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их
                      от лица твоего;


                      Библия, Ветхий Завет, «Второзаконие»
                      Вы, Константин, не сомневаюсь даже почему-то, снова будете юлить, лукавить и утверждать, что истинно православный.

                      • Анатолий Мервино, как истинно православный, я как раз против ворожей, экстрасенсов, магов и прочей нечисти. А вот автор статьи, как против них, так и против христиан.

                        Оценка статьи: 1

                        • Анатолий Мервино Читатель 12 ноября 2013 в 14:58 отредактирован 12 ноября 2013 в 14:58

                          Константин Марсов, ну в который уже раз очень прошу вас вести предметный, а не умозрительный разговор и указать мне то место в тексте статьи, (абзац, строку, слово) где злобный автор обличает христиан или против них.

                    • Анатолий Мервино Читатель 12 ноября 2013 в 13:12 отредактирован 12 ноября 2013 в 13:13

                      Константин Марсов, а вот тут я совсем не понял, что Вы имеете в виду. Что именно я защищаю противоречащее религии?
                      Ну как же, "И вы не слушайте своих пророков и своих гадателей, и своих сновидцев и своих волшебников и своих звездочетов, которые говорят вам: "Не будете служить царю Вавилонскому". "Ибо они пророчествуют вам ложь, чтобы удалить вас из земли вашей, и чтобы Я изгнал вас и вы погибли" (Иерем. 27:9-10).
                      Разве не об экстрасенсах, ясновидящих, гадателях на чём угодно, магах, астрологах и иже с ними пишет автор в статье? Разве не о них же ясно и не двусмысленно говорит ветхозаветный пророк?
                      А слов о боге, религии, сверхъестественном и вере в бога я в тексте тоже не обнаружил.
                      Так в чем же выразилось в этой конкретной статье отношение автора к религии и самим верующим?
                      Пожалуйста, Константин, разъясните.

                      • Анатолий Мервино, конкретно в этой статье, автор ставит в один ряд христианские таинства с магией. "Невозможно представить себе образованного человека из круга общения какого-нибудь Герцена или Чехова, которые всерьез говорили бы про сглаз, ворожеек и крещенскую воду... а сейчас – сколько угодно. То есть, я очень рад, что уважаемая К.Ю. Старохамская обличает шарлатанов-экстрасенсов,и возмущен только тем, что она смешивает религию и суеверия.

                        Оценка статьи: 1

                    • К. Ю. Старохамская К. Ю. Старохамская Грандмастер 12 ноября 2013 в 12:39 отредактирован 12 ноября 2013 в 12:40

                      Константин Марсов, автор имеет право КАК УГОДНО относиться к верующим и их чувствам.
                      Я не призываю ни к каким экстремистским действиям в отношении верующих, но вот свое отношение имею право высказать. Даже если это лично вам не нравится и вы считаете, что все должны обожать верующих до трясучки.

                      • К. Ю. Старохамская, православные христиане с уважением относятся к людям, не зависимо от их религиозных или атеистических убеждений. Для нас, православных христиан, важны личностные качества конкретных индивидуумов: доброта, дружелюбие, честность, искренность и т.д. Атеисты наоборот в большинстве своем, очень плохо и даже агрессивно относятся к верующим. Вы разумеется, можете говорить какое угодно мнение о верующих и их чувствах, у нас свобода слова, которую никто не смеет отнять.

                        Оценка статьи: 1

                      • К. Ю. Старохамская, было бы правильно если бы закон предусматривал не только ответственность за оскорбление чувств верующих, но также и за оскорбление чувств не верующих .

                        Оценка статьи: 5

                        • Гоша Феоктистов, каким образом можно оскорбить чувства атеистов? Вообще, что-за такие особые "чувства не верующих"?

                          Оценка статьи: 1

                          • Константин Марсов, чувства атеиста? Видите ли, лично я говорю о здравомыслии, о том, что за все свои поступки несу ответственность я лично, что надеюсь на свои силы, на свой ум, не уповая ни на бога ни на кого бы то ни было другого. Так наверное значительно труднее, но и обвинять кроме себя самого ни к чему.
                            Оскорбить, унизить меня крайне трудно так как я знаю, что это не так. Пусть оскорбляют. Разве кроме как себе самим они и не вредят? Сколько угодно!

                            Оценка статьи: 5

                          • Константин Марсов, обычные, столь же уважаемые чувства неприятия бога как и его приятия у верующих.
                            Вот вы ничего практически не зная ни о ком из комментирующих позволили себе уже в самом начале полемики перейти на личности говоря "тугодум", "невежда".
                            Это в соответствии с православием, с христианством? Это ли не гордыня ваша?

                            Оценка статьи: 5

                            • Гоша Феоктистов, атеист не должен оскорбляться, когда ему говорят, что Бог есть. Иначе это не настоящий атеист, а т.н. воинствующий (ужасная категория людей).

                              Оценка статьи: 1

                              • Константин Марсов, а что, есть закон, что воинствующих атеистов МОЖНО оскорблять?

                                • К. Ю. Старохамская, атеистов ни в коем случае нельзя оскорблять, точно так же, как и верующих. Я говорю, что атеист не оскорбиться на заявления о существовании Бога, а вот для верующих очень обидно, когда богохульствуют. И лично мне обидно читать, что крещенскую воду Вы сравнили с шарлатанской практикой.

                                  Оценка статьи: 1

                                  • Константин Марсов, не стоит отождествлять себя со всеми верующими. Приходилось мне побывать в некоторых храмах - в зеленецком монастыре, в ладожской церкви, в новгородских и московских храмах.
                                    Богохульствуют везде. Нарочито или по недоразумению. Ни где и никогда я не видел, чтобы кто-то вот так, как вы проявлял свою обиду и негодование. Нет... Ошибаюсь. Были конечно случаи. В основном это почему-то пожилые женщины. Начинают упрекать, говорить, что не так держишь, не так молишься. Обычно настоятели, если видят это, делают им замечание. Тут же.
                                    Знаете, Константин, что характерно для истинных православных? Они терпимы. Толерантны, как нынче принято говорить. Они мудры. И спокойны. Их истинная вера ни чем непоколебима. Они уверенны в себе.
                                    Весь этот мир, каждую частицу, каждый атом в нём создал Бог. Он создал всё! И сатану, люцифера создал он же. Нет, не слепил из глины, но свергнул херувима и отлично понимал, что из этого получится. Так было необходимо ему. Зачем? Вопрос. И богохульники и верующие и неверующие плод его трудов. Богохульники часть созданного им мира.
                                    Так говорил настоятель монастыря в г. Зеленец.

                                    Оценка статьи: 5

                                    • Гоша Феоктистов, считаю, что мы исчерпывающе побеседовали и каждый из нас остался при своем мнении. Я уже практически все сказал, что хотел и думаю, пора заканчивать с обсуждением этой темы.

                                      Оценка статьи: 1

                                      • Константин Марсов, я ни чуть не сомневался в том, что ответ ваш будет именно таким. Аргументы иссякли.

                                        Оценка статьи: 5

                                        • Гоша Феоктистов, демагогия не сработала.
                                          Святоша, думая попасить в овчарню, попал в общество просвященных людей.

                                          Я уверен, он распрощался не навсегда. Такие быстро не успокаиваются. Демагогией владеет умело и грамотно.
                                          Проанализирует дискуссию, поймет, что стандартные приемы не срабатывают и придумает что-то оригинальное.

                                          Оценка статьи: 5

                                          • Аркадий Голод, да, я согласен с вами. Такие любят хлопнуть дверью.

                                            Оценка статьи: 5

                                            • Гоша Феоктистов, он не будет хлопать дверью - из опасения прищемить хвост, который мы еще не раз увидим.
                                              Я имею в виду меткое замечание Ленина о мастерах совать хвост куда голова не лезет.

                                              Оценка статьи: 5

                                            • Гоша Феоктистов, я не хлопаю дверью, а считаю, что нет смысла дальше поддерживать оффтоп. К тому же, какие могут быть еще аргументы, если Вы требуете доказательства Бога и обоснование божественной логики: почему так и нет эдак?
                                              _____
                                              Аркадию Голоду не отвечаю, т.к. он исключен из моего круга общения.

                                              Оценка статьи: 1

                        • У Лауры Ли есть хорошая статья на эту тему: Безбожная скамейка, Или как атеисты США бьются за защиту чувств неверующих?
                          Мне нравится высказывание Виктора Шендеровича:
                          читать дальше →

                          Оценка статьи: 5

                          • Олег Стражников, об иконах или крашенных досках совсем уж конкретно сказано во второй из десяти божественноых заповедей:
                            2. Не сотворѝ себѣ̀ кумі́ра, и всѧ́кагѡ подо́бїѧ, єли͂ка на небесѝ горѣ̀, и єли͂ка на землѝ ни́зу, и єли͂ка въ вода́хъ подъ земле́ю: ¦ да не поклони́шисѧ ѝмъ, ни послу́жиши ѝмъ. (На церковнославянском языке)

                            2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
                            wikipedia.org/wiki/%C4%E5%F1%FF%F2%FC_%E7%E0%EF%EE%E2%E5%E4%E5%E9

                            Оценка статьи: 5

                            • Евгений Востриков, Снова заблуждаетесь. Вы спутали поклонение иконе и молитву перед иконой.

                              Оценка статьи: 1

                              • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 12 ноября 2013 в 15:41 отредактирован 12 ноября 2013 в 15:41

                                Константин Марсов, в заповеди не разделяется на поклонение и моление. В заповеди прямо указывается, что не сотвори
                                - себе кумира
                                - всякого изображения
                                Поклоняться, кланяться, почитать. Поклониться земле родной, почитать её, склонить голову, склонять голову в знак почтения, в знак смирения.
                                Любая молитва предполагает поклоны. Или нет?
                                Поклоняться или почитать - игра слов, тавтология.
                                Вы сами можете объяснить разницу?

                                Оценка статьи: 5

                                • Евгений Востриков, какой же Вы тугодум. Или Вы специально не хотите услышать то, что я говорю? Я считаю, что все же не хотите. Поклоняются верующие не иконам а только Богу и молятся не иконам, а Богу перед иконами.

                                  Оценка статьи: 1

                                  • Константин Марсов, а по моему хрен редьки не слаще. Вот правоверные мусульмане почему-то строжайше соблюдают этот запрет. Ни как, в отличие от христиан, не изображая Бога - ни в виде бородатого могучего старца в облаках, ни как бы то ни было по другому.
                                    В Ветхом Завете непосредственное общение Бога со Своим народом происходило в голосе, в слове. Он не показывается, пребывает невидимым и подчеркивает, что, слыша Его голос, Израиль не видел читать дальше →

                                    Оценка статьи: 5

                                    • Гоша Феоктистов, после того, как Вы представляете образ Бога в виде "бородатого могучего старца в облаках", я не желаю вести с Вами диалог. Искренне, с Уважением и Любовью лично к Вам, Константин Марсов.

                                      Оценка статьи: 1

                                      • Гоша Феоктистов Гоша Феоктистов Читатель 13 ноября 2013 в 06:42 отредактирован 13 ноября 2013 в 08:26

                                        Константин Марсов, если вам никогда в жизни не приходилось видеть канонических изображений Бога-отца и Духа святого, то вот, привожу их из своей коллекции.
                                        Подписывать что и откуда и где не стану так как все эти изображения есть в интернете и наяву в храмах и на древних иконах.

                                        Святой дух

                                        Оценка статьи: 5

                                        • Константин Марсов Константин Марсов Профессионал 13 ноября 2013 в 10:40 отредактирован 13 ноября 2013 в 10:41

                                          Гоша Феоктистов, сейчас я приведу Вам слова компетентного специалиста: "Бог Отец, - Первая Ипостась Пресвятой Троицы - не изобразим вообще. И по правилам православных соборов запрещено изображать Бога Отца в виде старца, также как и Святого Духа в виде голубя (кроме иконы Богоявления). В Псково-Печерском монастыре есть Михайловский собор, построенный в начале XIX века в честь победы над Наполеоном и расписанный в западноевропейских традициях. Там и Бог в виде старца, там и очень соблазнительные изображения херувимов. И вот один монах очень возмущался: "Давайте мы все это сотрем и сделаем строго по православным канонам". На что отец Иоанн Крестьянкин сказал: "Ни в коем случае, не надо, это уже существует, это уже есть, мы все знаем, все понимаем, но ломать и рушить ни в коем случае не разрешим. Это, так сказать, допустимые огрехи". " Иеромонах Адриан (Пашин)

                                          Оценка статьи: 1

                                          • Анатолий Мервино Читатель 13 ноября 2013 в 11:23 отредактирован 13 ноября 2013 в 11:26

                                            Константин Марсов, а это такая славянская традиция - если нельзя, но очень хочется, то можно.
                                            Запреты условны. Подумаешь! Отмолимся.
                                            От этого встречаются и педофилы в конфессиях и откровенные воры в рясах и мздоимцы. Ну очень хоца!
                                            Вторая сторона чисто экономическая. Заново расписать храм мероприятие ну оч-чень не дешевое.
                                            Поэтому и не стали. По этому даже в древних храмах XII -XIV веков есть такие росписи. И даже в храме Христа Спасителя.

                                            • Анатолий Мервино, воры в рясах есть, но зачем Вы приводите их в пример? Это ведь не православные верующие. Они лишь прикрываются православием для достижения каких-то определенных целей. И молиться им не надо, они в Бога точно не верят.

                                              Оценка статьи: 1

                                              • Константин Марсов, странный вы человек.
                                                У них что, на лбу написано что они воры?
                                                Или вы настолько наивны, что думаете будто всех чертей можно узнать по их хвостам и рогам, а ангелов по белым крыльям?
                                                Пока его не уличили он, уже будучи вором, педофилом осенял свою паству лживым крестом. И что, теперь? Как в вашем примере с росписью собора?
                                                Это уже есть. Ни куда не денешься. Будем жить так.
                                                А души?

                                                • Анатолий Мервино, церковь дискредитировала себя еще в средние века, однако кому то хочется эти средние века возвратить, причем они без зазрения совести пользуются всеми благами современной цивлизации.Уж очень изворотливы трясуны

                                                  Оценка статьи: 5

                                                • Анатолий Мервино, понимаете, не настоящих священнослужителей ничтожно малое количество (сколько именно - не буду говорить, ибо не знаю), буквально десятки. Но Вы не правы в том, что их сложно вычислить. На самом деле очень даже легко, т.к. они быстро себя выдают - не могут они длительное время жить по божьим законам. Сильно сложно это!

                                                  Оценка статьи: 1

                                                  • Константин Марсов, вопрос не в их количестве. Пусть даже один.
                                                    Вопрос в том куда смотрит Бог? Это ведь не где-то в пещере, а в храме.
                                                    Для того, чтобы дискредитировать, смешать с грязью всех совсем не обязательно, чтобы продажными были многие. Достаточно и одного.
                                                    Одна маленькая ложка дёгтя портит огромную бочку с мёдом.
                                                    Да и откуда знать, что и вы не из таких же?
                                                    Уж больно вы истово себя в грудь стучите со своим истинно-православием.

                                                    Оценка статьи: 5

                                                    • Гоша Феоктистов, я не стучу в грудь, это Вам показалось. Вы еще запишите меня в религиозные фанатики. Я снова убедился, что с атеистами бесполезно разговаривать на такие темы. Одно я знаю точно: Бог с нами. На этом отписываюсь от темы, можете и дальше меня заочно оскорблять, я терпимо к этому отношусь.

                                                      Оценка статьи: 1

            • Вячеслав Озеров Вячеслав Озеров Профессионал 10 ноября 2013 в 14:26 отредактирован 10 ноября 2013 в 14:49

              Константин Марсов, а сегодняшние экстрасенсы, открыватели "третьего глаза", люди рентгены, ясновидящие ... и прочие соприкасатели с "истинными сверхъестественными явлениями" имеют власть над природными явлениями?. Ну-ка поведайте, про кого Вы это глаголете?

              А по поводу 2+ 2 = 5 обсудим:
              Предположим, что X=1/3,
              Тогда 3*x=1,
              Одновременно 15*X-12*X = 3Х, делим на 3Х и получаем: 5-4 = 1
              Т.к. 3Х = 3Х, то подставляя, получим 15*x-12*x=5-4, или 15*X-5=12*X-4
              Упрощаем 5(3*X-1)=4(3*X-1) и получаем: 5=4. Следовательно: 2*2=5

              Таким образом 2+2 = 4 и прибавить 1 за тупость, то будет 5

              Оценка статьи: 5

              • Константин Марсов Константин Марсов Профессионал 10 ноября 2013 в 16:43 отредактирован 10 ноября 2013 в 16:43

                Вячеслав Озеров, я православный христианин, поэтому не интересуюсь всякой чушью, вроде экстрасенсорики. Считаю, что только святые отцы обладали уникальными способностями, а все современные ясновидцы - это шарлатаны и не более того. Кстати, зачем Вы приводите ложное доказательство 2+2=5? Увы, в любом подобном доказательстве есть ошибки. Как бы Вам наглядно это объяснить... Вы, строите вечный двигатель первого рода, игнорируя закон сохранения энергии.

                Оценка статьи: 1

                • Константин Марсов, коль Вы "православный христианин", не интересующийся "всякой чушью" и считающий, "что только святые отцы обладали уникальными способностями", то расскажите нам об этих "святых отцах".
                  Насколько я понимаю только научно подтвержденное знание на эту тему и подвигло Вас поставить за статью 1.

                  Оценка статьи: 5

                  • Уважаемый Вячеслав Озеров, я рекомендую Вам читать жития святых отцов. Там детально описано то, о чем Вы меня спрашиваете.

                    Оценка статьи: 1

                    • Константин Марсов, прошу предъявить научно подтвержденные факты об их житие.

                      Оценка статьи: 5

                      • Вячеслав Озеров, В области научных знаний ненауке сказать нечего, и ненаука отсылает к чудесам святых отцов

                        Оценка статьи: 5

                        • Наталья Дюжинская, к Вашему сведению, религия не занимается изучением материального мира. Этим как раз занимается наука. У Вас наивная позиция воинствующего атеиста, который все время противопоставляет науку и религию, пытаясь натравить друг на друга ученых и религиозников. Этого противостояния НИКОГДА не будет, как бы Вам ни хотелось.

                          Оценка статьи: 1

                          • Константин Марсов, ну как не будет. Религиозники очень даже бывают против науки, вон как они бесятся по поводу эволюции.

                            • К. Ю. Старохамская, да как Вы не поймете, что религия и наука - это две разных области. Взять хотя бы религиозный постулат о сотворении мира за 6 дней. Шестиднев для верующих - это факт, который не подлежит сомнению. Но в то же время, по современным научным данным, нашей Вселенной около 14 млрд лет. Это такой же факт для верующих, только как бы в другой системе счисления. Допустим, завтра ученые докажут, что возраст Вселенной не 14, а 18 млрд лет. В этом ничего не будет удивительного для верующих, т.к. другая система счисления, то есть наука, не является стационарной системой, а постоянно развивается, совершенствуется, меняется и т.д. Точно так же и с теорией эволюции. В одной системе человек произошел грубо говоря, из глины путем сотворения, а в другой он развивался постепенно из нескольких промежуточных форм. Между этими системами нет и не может быть противоречия. Они просто разные, вот и все.

                              Оценка статьи: 1

                              • Константин Марсов,
                                В одной системе человек произошел грубо говоря, из глины путем сотворения, а в другой он развивался постепенно из нескольких промежуточных форм. Между этими системами нет и не может быть противоречия. Они просто разные, вот и все.
                                Они не просто разные, в одной из этих систем есть какие-то реальные факты-подтверждения-уточнения, а в другой - пустота, с тем же успехом можно объявить происхождение людей от зеленых человечков, разницы-то нет. Да еще в каждой религии мир "сотворяется" оригинально, т.е.как бы наобум, кому ж верить "правильнее"?

                            • К. Ю. Старохамская, меня версия Дарвина тоже не очень-то устраивается Неэстетично как-то Всегда хочется себе божественного происхождения, а не быть потомком макаки, которая неудачно упала с дерева, сломала хвост, не смогла обратно влезть и поэтому взяла в руки палку -- банан сбить. Ну и своего сородича заодно...

                              Оценка статьи: 5

                              • Ксения Печий, даже если версия Дарвина абсолютно правильная, это никоим образом не значит, что ложна другая версия - о сотворении человека Богом. Если совсем просто, то в идиале может получиться такая схема: Священное писание 100% правдиво, и теория эволюции так же 100% правдива.

                                Оценка статьи: 1

                                • Константин Марсов, у меня "тяжёлый анамнез" -- я не верю в теорию Дарвина. За что выгребла много нелестного в теме о Дарвине

                                  Оценка статьи: 5

                                  • Ксения Печий, теория Дарвина, и возникшая на ее основе современная синтетическая теория эволюции, не может быть доказана экспериментально! Поэтому у Вас есть все основания не верить этой теории, которую правильнее называть гипотезой.

                                    Оценка статьи: 1

                                    • Гоша Феоктистов Гоша Феоктистов Читатель 13 ноября 2013 в 07:30 отредактирован 13 ноября 2013 в 07:31

                                      Константин Марсов, любая теория синтетическая. Поскольку она создаётся людьми.
                                      Впрочем, как и всё созданное при посредстве человека - все святые писания, церковная атрибутика, пресловутые скрижали Моисея, Ноев Ковчег Завета, терновый венец, копьё Лонгина, святой Грааль, туринская плащаница, столб бичевания, святая лестница и мн. другое - всё это создано руками людей.
                                      А теория Дарвина более чем успешно подтверждена учеными практически всех стран. Церковь не признаёт его, но это и понятно.

                                      Оценка статьи: 5

                                      • Гоша Феоктистов, Вы не понимаете смысла названия этой теории. Почему современная теория эволюции называется синтетической? Потому, что она является синтезом дарвинизма, генетики, палеонтологии, биологии и др. дисциплин. СТЭ во многом отличается от первоначальной теории Дарвина. Однако эволюционизм радикально не противоречит религии и может быть использован для объяснения того, как Господь создавал тело человека. Однако СТЭ хоть и признана мировым научным сообществом (за неимением ничего другого), но все же не является строго доказанной прежде всего, из-за пробелах этой теории.

                                        Оценка статьи: 1

                                        • Константин Марсов, чистых, рафинированных открытий не бывает. Все открытия, как и теории возникают на стыке многих дисциплин.
                                          Что же вы ответите насчет изображения Святого духа в виде голубя и Бога-отца в виде седого, могучего старца, часто восседающего на облаках? Это не мною придумано. Этим изображениям много веков и большая их часть канонизирована и освящена православной церковью.
                                          Что же вы ответите на ваши выпады в сторону комментирующих. Сейчас вы говорите невежда, а завтра вы наброситесь на хама богохульника с кулаками, а затем возьмёте в руки топор?

                                          Оценка статьи: 5

                                          • Гоша Феоктистов, на вопрос о изображениях я уже ответил в комментарии ниже.

                                            А вот кулаки и оружие - неприемлемые "аргументы" для православных христиан. Для нас человеческая жизнь - одна из наивысших ценностей. И если бы я был способен на насилие, я бы не стал православным. Поэтому и лично к Вам и к автору статьи и к Аркадию Голоду и к другим атеистам, я прежде всего испытываю любовь АГАПЭ (посмотрите в Википедии, что это такое, если не знаете). Даже если бы я не был православным, я все равно бы поступал так же, как и сейчас. Но именно данная религия во многом повлияла на мое мировоззрение и личность. К сожалению, агрессивным и жестоким индивидуумам, чужды идеи христианства. В их мире, "человек человеку волк".

                                            Оценка статьи: 1

                                            • Константин Марсов, Толстой отверг РПЦ. Идеи христианства он не отвергал, а был одним из ярчайших христианских мыслителей своего времени, что признанно во всем мире, кроме, естественно самой РПЦ, которая "приватизировала" христианское учение на территории РФ.

                                              Оценка статьи: 5

                                    • Константин Марсов, зато бытие божие доказано во множестве независимых экспериментов.

                                      Оценка статьи: 5

                                      • Аркадий Голод, народ, кончайте уже гонять чайник Максвелла по орбите. Он там либо есть, либо нет. Пока что нет возможности проверить. На этом предлагаю всем молча сделать то, что вы делали громко -- остаться каждый при своём мнении.

                                        Оценка статьи: 5

                                        • Ксения Печий, а Невидимого Розового Единорога еще не занесли в Красную книгу?

                                          Оценка статьи: 5

                                          • Аркадий Голод, в вашем вопросе ваш же ответ
                                            Вы же не отвечаете на риторические вопросы?

                                            Ребята, я ж двоим советую -- прекращайте препирания. Бесполезно же.

                                            Оценка статьи: 5

                                            • Спасибо за совет, дорогая Ксения! Уже воспользовался им! Вообще, я считаю, что наука и религия - это две совершенно разные системы миропознания, которые ни в чем не противоречат друг другу. Но к сожалению, постоянно находятся провокаторы, как наш фанатик господин Голод, которые сталкивают атеистов и верующих друг с другом. Любые препирания с такими фанатиками бесполезны.

                                              Оценка статьи: 1

                                              • Гоша Феоктистов Гоша Феоктистов Читатель 13 ноября 2013 в 07:45 отредактирован 13 ноября 2013 в 07:45

                                                Константин Марсов, вы правы, это две системы миропознания.
                                                Разница между ними не велика.
                                                1. Вере доказательства ни к чему, а наука опирается только и лишь на доказательства.
                                                2. Научная мысль создаёт, изменяет и формирует материальный мир. Практически все до единого научные достижения прошли через горнило, непринятие, осуждение и запреты церкви. Но затем эти достижения (до сих пор не пойму почему) начинали активно использоваться той же церковью по всему миру. Автомобили, электрическое освещение и пр.
                                                А что создаёт религия?

                                                Оценка статьи: 5

                                                • Гоша Феоктистов, Вы еще скажите, что автомобиль и лампа накаливания а еще ранее, газовый фонарь, были запрещены церковью! Такого никогда не было и церковные деятели радостно приняли эти достижения науки.

                                                  "А что создаёт религия?" - религия не создает ничего нового в плане изобретений, она дает инструкции по спасению души а так же, воспитывает нравственность в людях и учит быть добрее друг к другу.

                                                  И еще, уважаемый Гоша, Вы как и большинство современных атеистов, отождествляете атеизм с наукой. А ведь атеизм - это всего лишь мировоззрение, можно даже сказать, "вера в нечто, что принципиально невозможно доказать".

                                                  Оценка статьи: 1

                              • Ксения Печий, ну мало ли что "не устраивает", на факты это не влияет. По поводу загробного мира религиозники тоже так говорят: мне не хочется исчезать, поэтому рай есть. Герцен по этому поводу сказал, что здорово было бы, если б как чего хочется, так оно и стало.

                          • Константин Марсов, почем вы знаете,что я воинственная атеистка? Может я правоверная мусульманка

                            Оценка статьи: 5

                            • Наталья Дюжинская, Вы не можете быть правоверной мусульманкой, т.к. Ваши комментарии грубо противоречат Исламу. Если Вы называете себя мусульманкой, это еще не значит, что Вы действительно мусульманка. Скорее, Вы провокатор.

                              Оценка статьи: 1

                              • Константин Марсов, почему противоречат? Вот читаю хадисы Пророка Мохамеда( мир ему ) про кошек и полностью с ним согласна: кошек надо любить, беречь и уважать.Заповедь "Не наступи" исполняю
                                А вы говорите не могу быть мусульманкой

                                Оценка статьи: 5

        • К. Ю. Старохамская К. Ю. Старохамская Грандмастер 9 ноября 2013 в 23:49 отредактирован 9 ноября 2013 в 23:58

          Константин Марсов, слово "имеющимися" тут лишнее. Сверхъестественное недоступно исследованию НИКАКИМИ методами, поскольку оно невоспроизводимо и непредсказуемо. Чего надо шарлатану - то он и утверждает. Никакими попытками объяснить, изучить тут и не пахнет - наоборот, специально затемняют умными словесами.

          ОТО не "окажется ошибкой", если будет найдена более истинная модель. так же как с появлением идей Лобачевского не "оказался ошибкой" Евклид, а оказался частным случаем. И механика Ньютона тоже не стала неверной после открытий Эйнштейна.

        • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 9 ноября 2013 в 21:33 отредактирован 9 ноября 2013 в 21:35

          Константин Марсов, допустим, что недоступно. Научными методами. А у приверженцев сверхъестественного такие методы существуют? Тоже нет. И те и другие в непонятках.
          Первые, используя здравый смысл и научный подход делают открытия, разрабатывают новые лекарства, технологии и т.д. Двигают прогресс. Доберутся и до нынешних непоняток.
          Вторые же, пользуясь этими самыми технологиями, лекарствами и открытиями, продолжают жульничать повсеместно пытаясь впарить тёмной части народонаселения свои сомнительные услуги. Зачем? Так заработать на этом жульничестве.
          Досуже рассуждая о бессилии науки перед тайнами бермуд, эти в доску религиозные дяди, замороченные сверхъестеством дяди и тёти, используя, тем не менее, на полную мощь достижения той же науки (многие из которых, если не большинство совсем недавно ещё были исчадием адовым), сами ровно ничего (абсолютное зеро) не сделавшие для прогресса - развития технологий во всех областях деятельности людей, продолжают оболванивать, оболваниваться оболваниющими и самооболваниваться.

          Оценка статьи: 5

          • Евгений Востриков, Всякие жульнические "сверхестественные" штучки не имеют ничего общего с настоящими сверхестественными явлениями. А Вы оказывается, невежда! "эти в доску религиозные дяди" - к Вашему сведению, религиозные люди не занимаются впариванием сомнительных услуг темной части населения.

            Оценка статьи: 1

            • Константин Марсов, ну тогда, как невежда, позволю спросить вас о том, как же, по каким критериям вы разграничиваете настоящее и не настоящее всерхъестественное? Уверен в том, что если вы действительно в теме, то сделаете это на раз.
              Если я вас правильно понял, вы отождествляете сверхъестественное и в принципе непознаваемое?

              Оценка статьи: 5

              • Евгений Востриков, судя по Вашим комментариям и статье, Вы умный человек и невеждой являетесь лишь в частном случае, а именно в религиозных вопросах. Ну да ладно. Что Вы понимаете под "в принципе непознаваемым"? То, что невозможно доказать на нынешнем уровне развития науки и технологий, может являться в принципе непознаваемым только на данном этапе? Снова-таки привожу в пример радиоволны. На уровне средневековья их в принципе невозможно было познать. То же самое и сейчас. Мы не можем объяснить к примеру, что происходит с барионной материей внутри Черной Дыры, это для нынешней науки принципиально непознаваемо, так как внутри ЧД действуют неизвестные нам физические законы. Но пройдет время, и то, что было принципиально непознаваемо, станет объяснимо.

                Оценка статьи: 1

                • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 10 ноября 2013 в 17:40 отредактирован 10 ноября 2013 в 17:42

                  Константин Марсов, так, замечательно! Следуя вашей же мысли делаем вывод, что сверхъестественное это то, что не понятно на определенный период развития науки. А так как (ваш пример с радиоволнами) научное знание, постоянно расширяясь, разрушает сверхъестественное, превращая его в вполне естественное научное знание, следуя этой логике, можно сделать вывод о том, что сверхъестественное есть ни что иное как банальный недостаток необходимых знаний. Другими словами, сверхъестественное субъективно и существует лишь в головах людей, не имея ничего общего с реальной, объективной действительностью не зависящей от субъекта.
                  Таким образом, Константин, все разговоры о настоящности сверхъестественного лишены какого бы то ни было смысла?
                  __________________________
                  ...религиозные люди не занимаются впариванием сомнительных услуг темной части населения.. Я об услугах ничего не говорил. Ну хорошо, буду политкоректен. Назовём это коммерцией, товарно-денежными отношениями в рамках той или иной конфессии.
                  Позвольте - скажет кто-то - но ведь служителям того или иного культа, той или иной религии тоже ведь жить на что-то надо. Они же люди и хотят кушать и пр. Ну нехай. Почему же святого духа недостаточно, чуда, скатерти самобранки.

                  Оценка статьи: 5

                  • Евгений Востриков, "Почему же недостаточно скатерти самобранки." - потому что, Создателем не предусмотрены скатерти-самобранки. Хотя исключения бывают. Взять к примеру, манну небесную или насыщение народа пятью хлебами. Это чудо, которое сотворил Бог. А механизмы того КАК он это сделал, ни я, ни кто-то другой Вам не смогут объяснить. Возможно божественные чудеса и есть принципиально непознаваем явлением, но это ведь не значит, что их нет. Микробы-то не могут понять, на каком принципе действия основан электронный микроскоп, с помощью которого их изучают в лаборатории... Слишком огромная пропасть в уровне развития. Вот и человек не в силах познать уровень Бога...

                    Оценка статьи: 1

                    • Микробы-то не могут понять, на каком принципе действия основан электронный микроскоп, с помощью которого их изучают в лаборатории...
                      Ну и какая разница, верят эти микробы в электронный микроскоп и лаборанта в белом халате или не верят?

                      Оценка статьи: 5

                      • Константин Марсов Константин Марсов Профессионал 11 ноября 2013 в 10:28 отредактирован 11 ноября 2013 в 10:29

                        Олег Стражников, я говорю о принципиальной непознаваемости микробами лаборанта в белом халате, а не о вере в него.

                        Оценка статьи: 1

                        • Константин Марсов, да это понятно. Только какая разница для микробов, верят они или нет? Для них ничего не меняется.

                          Оценка статьи: 5

                          • Олег Стражников, да при чем тут вера для микробов? Я этим примером иллюстрирую непознаваемость, а не их веру.

                            Оценка статьи: 1

                            • Константин Марсов, а при чем тут вера для человека? Исходя из логики примера - для бога (ученого, который смотрит в микроскоп) мы - такие же микробы.

                              Оценка статьи: 5

                              • Олег Стражников, только разница в том, что Великий Ученый (Бог) сам создал микробов (людей). Цель его "эксперимента" мне и никому другому, неизвестна, поэтому не спрашивайте об этом.

                                Оценка статьи: 1

                                • Константин Марсов, а я всё же спрошу.
                                  Если нам не дано знать промысла Божьего, мы не знаем целей его эксперимента - хлорку он там приготовил или дуст для своих микробов. Но если мы видим как, наряду с явными грешниками страдают маленькие дети, кроткие, богопослушные люди, праведники, то отчего же мы так уверены в его любви к нам?
                                  Вот если станет мутузить по полной кого-то его отец и твердить при этом о высокой цели жестоких страданий, то проникнется ли тот, кого убивают любовью к своему родителю?
                                  Ведь по образу и подобию своему. А это значит, что и Он подобен нам. Значит и внутреннее подобие у него и нас, людей идентично?

                                  • мы видим как, наряду с явными грешниками страдают маленькие дети, кроткие, богопослушные люди, праведники
                                    Таки в Библии об этом есть история про Иова. По сути, Сатана взял Бога на слабо. Хотя верующие видят в этом другой смысл (типа, страдайте, не ропщите, и воздастся вам).

                                    Оценка статьи: 5

                                  • Анатолий Мервино, Вы отвечаете с позиций атеизма, предполагая что есть только материальная жизнь, а духовной не существует. Все просто: грешники живут на Земле дольше праведников, так как праведники и умершие невинные младенцы отправляются в РАЙ, а грешники продолжают страдать в жестких условиях нашего общества. Вы отвергаете саму суть мировых религий о существовании души. Если человек страдает на Земле, его ждет райская жизнь в Царствии Небесном. Больше не спрашивайте меня, почему так происходит и какие цели у Бога. Этого не знает никто, кроме него самого. Нам лишь остается следовать инструкциям, которые были даны в Священных Писаниях, чтобы по максимуму сделать свою жизнь комфортнее не только в РАЮ, но и здесь.

                                    Оценка статьи: 1

                                • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 11 ноября 2013 в 11:45 отредактирован 11 ноября 2013 в 11:48

                                  Константин Марсов, и тем не менее мир, хоть и не слишком быстро, познаваем. Об этом свидетельствует то, что раньше, совсем ещё, можно сказать, недавно многие, вполне теперь уже привычные, вещи, явления находились за гранью не то, что понимания, но даже и осознания, надежно относясь к прерогативе лишь создателя. Вопрос лишь времени, а не принципиальной непознаваемости. Нынешний иллюзионист или практикующий гипнотизёр даже не самого высокого уровня способен "накормить" гораздо большее количество людей вообще без всяких хлебов. Ну а еда с небес в том или ином виде, как показывает современная, подтвержденная, кстати, история падает периодически то там, то сям и давно уж чудом не является. Механизм этих "чудес" достаточно хорошо изучен и объясним без необходимости прибегать к странным аллегориям гипотетического создателя. Для образованной части людей конечно. Для людей тёмных, увы, это продолжает оставаться несомненным чудом. Купина неопалимая тоже давно уже не чудо хотя самовозгорание её эфирных масел и впечатляет даже закоренелого скептика. Содом и гоморра? Да нынче где их только нет? Филиппины, Гаити, Индокитай, Хиросима...
                                  А вот у микроба не хватает самого малого - инструментария и способности познавать мир без инструментария - воображения и способности к абстрактному мышлению. Но даже при всём этом микроб, тем не менее, "умудряется" приспосабливаться к самым губительным для него условиям.

                                  В детстве я нужные книги читал и моё сознание уже тогда приспособилось подходить ко всему осознанно, не полагаясь на видимую абсурдность. В одной из книжек (кажется "Чертова дюжина") был рассказ о том, как вся команда корабля во главе со своим капитаном и пассажирами чуть не стали свидетелями "чуда" когда в шторме, упавшей мачтой убило хромого кока и его тело в дикой суматохе просто столкнули за борт, нарушив стародавнюю традицию погребения в море. А потом вдруг, на следующий день после шторма, в штиль увидели как тот самый погибший кок вдруг идет, прихрамывая, по морю, догоняя судно. Ну всё, кердык! У всех паника, истерия. Хочет отомстить! И это продолжалось до тех пор пока этот "кок" не подплыл слишком близко на столько, что стало очевидно - это обломок мачты с остатком паруса. А если бы всё же удалось удрать? Родилось бы очередное чудо о внезапно воскресшем коке.
                                  И это нынче известно - массовая истерия, психологическая индукция. Люди то во все времена одинаковы за исключеним лишь уровня их развития. Любое непонятное явление было чудом.
                                  Я не пытаюсь вас переубедить. Ни в коем случае. К чему убеждать убеждённого? Пустая трата времени.
                                  Но мне, ёй богу, интересно подискутировать с совсем не глупым человеком

                                  Оценка статьи: 5

                                  • Евгений Востриков, здравствуйте! Вы путаете псевдо-чудеса с настоящими чудесами, которые были описаны в Священных Писаниях. Пример с хромым коком очень удачный и он иллюстрирует как раз псевдо-чудо. Представьте, что человек из нашего времени с помощью специального оборудования продемонстрирует электрическую дугу людям средневековья. Они будут ошеломлены и сразу запишут в чародеи демонстратора обычного физического явления. Но ведь это никакое не чудо! В то же время, электрическую дугу может показать к примеру, апостол с помощью Божьего Дара. Вот это будет настоящим чудом. Как действует Божий Дар я конечно же не знаю.

                                    Вы атеист и я не буду переубеждать, так же, как и Вы меня. Надеюсь, Вы не воинствующий а настоящий атеист, который просто не верит в Бога и ни в чем не препятствует верующим.

                                    Оценка статьи: 1

                                    • Константин Марсов, верю... не верю... Я знаю, что бога нет. А если бы я и знал, что он есть, то не верил бы в него.
                                      Вот вы опять как с тем настоящим и не настоящим сверхъестественным. Настоящее чудо, псевдо чудо.
                                      Отчего же вдруг дуга в средние века не чудо? Да вы бы только заикнулись бы оь этом и уже пятки жарятся на костре. Они то ни ухом не рылом о том, что это некий чудак из XXI шутки с ними шутит. Для них это было бы 100%-м , несомненнейшим чудом. Историю об этом чуде уже бы давно канонизировали. Ну а для нас, знающих естессно это псевдо чудо

                                      Оценка статьи: 5

                                      • Евгений Востриков, Вы знаете, что Бога нет? Как вы это можете знать? Где формула, которая доказывает это? Вы сейчас попросите меня предоставить формулу, по которой он есть, поэтому знаю/не знаю может говорить лишь о твердой убежденности в наших верах. Вы настолько верите, что Бога нет, поэтому говорите "знаю". Точно так же, говорю и я.

                                        Теперь о чуде. Для средневековых обывателей, эксперимент чудака из нашего века был бы несомненно чудом, но только субъективным чудом, мы-то ведь знаем, что чудак использовал источник тока и электроды. Но не следует приписывать апостолам и пророкам естественно-научное объяснения их настоящих чудес. В их времена не было ни гальванических элементов, ни реанимобиля, с помощью которого они бы воскрешали мертвых. Евгений, считаю нашу дальнейшую дискуссию бессмысленной. Вера не требует доказательств и я не собираюсь Вам ничего доказывать. Кстати, атеисты не должны заниматься "проповедями" своих убеждений. Это прерогатива верующих. Если атеист не верит, он просто не верит и все, но не продвигает свое мировоззрение в общество и не отстаивает его. Всего Вам хорошего, искренне, от крещеного православного христианина, с Любовью и Уважением лично к Вам, Константин Марсов.

                                        Оценка статьи: 1

                                        • Константин Марсов, доказывать нужно наличие, а не отсутствие. Что бог есть - вы не доказали, значит мы вправе считать, что его нет.

                                          Дополнительный бонус - утверждение, что "бог всемогущий и милосердный" опровергается на раз-два. Зачем ему надо мучить, допустим, детей больных раком, если он всемогущ и мог бы и так забрать их в рай? Ему это нравится? или он не всемогущ? Ерунда получается.

                                          • К. Ю. Старохамская, ерунду говорите Вы. Зачем Богу надо то-то или то-то нам никогда не узнать. Возможно, страдание на Земле необходимо для какой-то цели.

                                            Оценка статьи: 1

                                            • Константин Марсов, ну вы же сами в одном из своих комментариев уверенно утверждаете, что страдание есть непременное условие для попадания в рай и что грешники живут дольше, а верующие страдают и умирают.
                                              И без всяких возможно, какой-то цели, неизвестно и т.д.

                                              Оценка статьи: 5

                                            • Константин Марсов, страдания ни для чего и никому на Земле не нужны! Люди делают гадости друг другу а прощение просят у бога.Вот это мягко говоря и есть ерунда.

                                              Оценка статьи: 5

                                              • Константин Марсов Константин Марсов Профессионал 12 ноября 2013 в 15:32 отредактирован 12 ноября 2013 в 15:36

                                                Наталья Дюжинская, лучше бы страданий на Земле не было. Но если их полностью избежать не удается, нужно по максимуму их минимизировать. Если человек сделал гадость, но потом раскаялся, попросил прощения и перестал делать гадости - это по-христиански. Но если же человек циклично просит прощения-делает гадости, то это уже лицемерие, которое не имеет ничего общего с истинной верой.

                                                Оценка статьи: 1

                                                • Константин Марсов, у Доккинза в "Иллюзия Бога" интересный вопрос задается "Почему верующие так боятся уходить из этой полной страданий жизни и почему плачут и скорбят,когда уходят их родственники? Почему,если там в идиллистическом раю так хорошо?"

                                                  Оценка статьи: 5

                                                  • Наталья Дюжинская, потому что, потеря родственников - это страдание, которое обусловлено психологическими особенностями Хомо сапиенс. Такова уж человеческая природа! Так уж все устроил Бог.

                                                    Оценка статьи: 1

                                                • Наталья Дюжинская Наталья Дюжинская Читатель 12 ноября 2013 в 15:48 отредактирован 12 ноября 2013 в 15:49

                                                  Константин Марсов, если человек сделал гадости а потом извинился и исправил свои косяки по возможности и желанию -это по человечески. При чем здесь христианство или другие религии?
                                                  То,что внутри тебя не позволяет тебе пнуть кота и обидеть старика с ребенком, это твой внутренний бог, не мифическое существо на небесах.Это главное, то что внутри тебя, а не в твоих поклонах на полу под рисунками

                                                  Оценка статьи: 5

                                          • Гоша Феоктистов Гоша Феоктистов Читатель 11 ноября 2013 в 16:27 отредактирован 11 ноября 2013 в 16:29

                                            К. Ю. Старохамская, поддерживаю ваш вопрос как и вопрос Е. Вострикова - зачем?
                                            Если путь в рай лежит через осознание божественной природы всего сущего, сопряженного с обязательным страданием, то маленькие дети, совсем маленькие, невыносимо страдающие от болезней, пожаров и катастроф в силу своего возраста и развития мышления не в состоянии осознать высокий замысел создателя и тем более причину этих страданий.

                                            Оценка статьи: 5

                                        • Константин Марсов, доказательство отсутствия ада
                                          Вот действительно реальный вопрос на тесте по химии в NUI Maynooth
                                          (Kildare, Irland).
                                          Ответ одного студента был настолько "глубоким", что профессор решил
                                          поделиться им в сети.
                                          ВОПРОС: Как бы Вы описали ад - как экзотермичную (отдает тепло), или как
                                          эндотермичную (абсорбирует тепло) систему?
                                          Большинство студентов пытались описать ад с помощью закона Бойля, типа
                                          газ при расширении охлаждается и температура при давлении падает и пр.
                                          Один из студентов написал:
                                          Сначала мы должны выяснить, как изменяется масса ада с течением времени.
                                          Для этого нужно знать, сколько душ прибывает в ад и сколько душ его
                                          покидает. Я считаю, что если уж душа попала в ад, покинуть его она не
                                          может. На вопрос, сколько душ прибывает в ад нам помогут ответить
                                          различные религии, существующие сегодня в мире.
                                          Большинство из этих религий утверждает, что души людей, не принадлежащих
                                          их церкви, однозначно попадают в ад. Поскольку человек не может
                                          приналдежать больше чем одной религии, можно однозначно утверждать, что
                                          ВСЕ души попадают в ад.
                                          Приняв во внимание индексы рождаемости и смертности, можно предполагать,
                                          что число душ в аду растет экспоненциально.
                                          Рассмотрим теперь вопрос изменения объема ада. Чобы в аду поддерживать
                                          одинаковую температуру и давление, объем его должен увеличиваться
                                          пропорционально увеличению количества душ - согласно закона Бойля. Иначе
                                          говоря, имеем два варианта:
                                          1. Если ад расширяется медленнее, чем растет число прибывающих душ, то
                                          температура и давление там будут расти до тех пор, пока ад просто не
                                          развалится
                                          2. Если же ад расширяется быстрее, тогда температура и давление падают
                                          - ад замерзнет.
                                          Какой из вариантов правильный?
                                          Взяв за основу предсказание Сандры на первом курсе, что "в аду настанет
                                          зима, прежде чем я лягу с тобой в постель", а также тот факт, что она
                                          вчера со мной спала - мы придем к однозначному выводу, что ад замерз.
                                          Из этого следует, что ад не в состоянии более принимать души. Остается
                                          только рай - что и подтверждает наличие Бога. Этим, видимо, и
                                          объясняется тот факт, что Сандра всю прошлую ночь кричала "О, Боже! ".
                                          Студент получил "отлично" - единственный на курсе.

                                          Оценка статьи: 5

                                          • Константин Марсов Константин Марсов Профессионал 11 ноября 2013 в 12:59 отредактирован 11 ноября 2013 в 13:01

                                            Наталья Дюжинская, эти "рассуждалки" студента не имеют ничего общего с наукой. Более странным выглядит профессор, который задает подобные вопросы на уроках химии. Маразм крепчает.

                                            Оценка статьи: 1

                                            • Константин Марсов,
                                              Вобще да,маразм крепчает если кафедры религиоведения открывают в технических вузах

                                              Оценка статьи: 5

                                              • Наталья Дюжинская, только это был не урок религиоведения, разве непонятно?

                                                Оценка статьи: 1

                                                • Константин Марсов, мне как раз понятно,что кафедра религиоведения в техническом вузе это маразм.

                                                  Оценка статьи: 5

                                                  • Наталья Дюжинская, а где Вы увидели кафедру религиоведения? На уроках религиоведения рассматривают совсем другие вопросы, нежели те, которые предлагает чокнутый профессор.

                                                    Оценка статьи: 1

                                                    • Наталья Дюжинская Наталья Дюжинская Читатель 12 ноября 2013 в 15:34 отредактирован 12 ноября 2013 в 15:36

                                                      Константин Марсов, кафедра теологии в МИФИ.Прочитайте открытое письмо ученых с просьбой закрыть эту кафедру.
                                                      "Сегодня, требуя закрытия кафедры теологии в МИФИ, мы решаем следующую задачу - закрыть кафедру теологии в одном знаковом университете, чтобы и другим вузам не повадно было организовывать такие кафедры.
                                                      Мы решительно боремся с «нарастающей клерикализацией общества», а ведь наука всегда шла в первых рядах в борьбе с мракобесием."

                                                      Оценка статьи: 5

                                                      • Наталья Дюжинская, Вы совсем меня не хотите слышать. Печально... Еще раз повторяю: в том университете есть одно название кафедры религиоведения, а фактически профессора там учат какой-то фигне. Это я имею в виду приведенный вами пример студента-отличника.

                                                        Оценка статьи: 1

                    • Константин Марсов, Возможно божественные чудеса и есть принципиально непознаваем явлением, но это ведь не значит, что их нет. Но это не значит и то, что они были.
                      Впрочем, Константин, тема эта неисчерпаема и, наверное, не уместна здесь. А в своём блоге мне тоже не хотелось бы этого обсуждать. Вера не нуждается в знаниях. Более того, они для неё разрушительны.

                      Оценка статьи: 5

                      • Евгений Востриков, ни в коем случае знания не могут быть разрушительными для веры. Допустим, некогда я верил, что через 4,5 млрд лет, наше Солнце "взорвется". Потом, в учебнике по астрономии я узнал механизмы этого процесса. Каким образом, знание помешало этой моей вере? Я по прежнему убежден, что Солнце-таки взорвется, просто теперь знаю еще и то, КАК именно все будет происходить. Вообще, очень интересно узнавать то, как Бог устроил нашу Вселенную!

                        Оценка статьи: 1

                        • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 10 ноября 2013 в 20:31 отредактирован 10 ноября 2013 в 20:32

                          Константин Марсов, надеюсь мы не съехали в область обыденной веры, свойственной каждому и ученым в том числе. Мы верим в то, что Россия не скатится в пучину национализма, в то, что наши дети будут жить лучше нас, в то, что нам повысят заработную плату и т.п.
                          Мы говорим о вере в контексте религии. Если в раннем возрасте кто-либо был верующим, а затем постигая механизмы мироустройства, изучая научные дисциплины, пришел к выводу о том, что слишком уж всё наивно, не научно, бездоказательно, индетерминично, не убедительно, противоречиво, иносказательно, не конкретно, стилизованно, не надёжно в религии, то вот это знание и сгубит на корню его веру.

                          Оценка статьи: 5

                          • Евгений Востриков, подписываюсь под Вашим манифестом. Вал здравомыслия, свободного от религиозных охмурений "ширится, растёт" во всём мире, вкл. США и Англию.

                            Оценка статьи: 5

                          • Евгений Востриков, я сознательно пришел в православие в достаточно позднем возрасте, хоть и был крещен в детстве, как положено. Должен Вам сказать, что постигая законы мироздания у меня не возникает губительное воздействие на мою религию. Евгений, у Вас есть одно самое ужасное заблуждение: или наука или религия, третьего не дано. А между прочим, научное мировоззрения и религиозное никак не противоречат друг другу. Вы пытаетесь понять, как устроена Вселенная на основе Священного писания и не найдя там объяснения, признаете его недействительным. А между прочим, Библия - это не учебник физики и Создатель не давал информации о том, как он все устроил. Но зато, Бог наделил человека разумом и дал ему возможность самому изучать мир, в котором он живет.

                            Оценка статьи: 1

                • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 10 ноября 2013 в 17:13 отредактирован 10 ноября 2013 в 17:44

                  Константин Марсов, "Дорога на Равенсбрюк открыта, свободна!" "Ещё немного, ещё чуть-чуть" и мы с помощью всесильной науки наконец-то увидим ",барионнную материю" белых одежд Создателя этого "мира вокруг нас".

                  "Надо только выучиться ждать!"(С)

                  Оценка статьи: 5

    • Сергей Дмитриев Сергей Дмитриев Мастер 6 ноября 2013 в 19:28 отредактирован 6 ноября 2013 в 23:04

      Константин Марсов, Вы сами себе краноречиво противоречите и Ваша оценка статьи залихватская, эмоциональная.

      Пора бы за путь от дубины-топора до компов вычислить, вывести на чистую воду пресловутого СоздаВАтеля всего и вся. Треба новый Лавузье "доказать обратное" нагроможениям кухонных заблуждений.

      Оценка статьи: 5

      • Сергей Дмитриев, а это типичная логическая ошибка людей, склонных верить в ерунду. Она формулируется так:
        - раньше про радиоволны не знали и в них не верили, но они есть. ПОЭТОМУ нам надо верить вообще ВО ВСЕ. Точка.

        Тут трудно взывать к разуму. Это эмоциональное желание чуда.

    • Константин Марсов, и где, в каком месте статьи вы встретили слова "...если нельзя доказать... ...значит это не существует". Хитрая тактика у вас - приписать автору несуществующие фразы и за них же обличать его в примитивном подходе.
      Автор пытается донести до вовсёверующих, что то-то и то-то ненаучно, потому как хотя бы даже невоспроизводимо. А раз нет возможности в точности воспроизвести, значит и доказать не представляется возможным. А раз не доказано, значит и опираться на него чревато для здоровья.
      Вот вы станете принимать лекарство, не прошедшее многолетних испытаний, если его свойства не известны и лечебный эффект не доказан и не подтверждён, а лишь гипотетически существует? Нет?
      Что же вы ратуете тогда за то, чтобы люди принимали эти сверхъестественные "пилюли" пользительный эффект которых столь же гипотетичен и не доказан?

      Оценка статьи: 5

      • Савета Волкова Читатель 8 ноября 2013 в 15:36 отредактирован 26 мая 2018 в 14:55

        Евгений Востриков, так ведь принимают принимают "... лекарство, не прошедшее многолетних испытаний, если его свойства не известны и лечебный эффект не доказан и не подтверждён, а лишь гипотетически существует...", а потом, когда болезнь запущена рассказывают всем вокруг, о том что они были правы и медицина ничего не может.

        • Савета Волкова, я с большим пониманием отношусь к отчаявшимся неизлечимым, к их безнадёжным попыткам излечиться чем угодно. Как говорил Шарль де Голль "В окопах атеистов нет".
          Но я не понимаю тех, кто и обычные, вполне лечибельные хвори лечит всякой дрянью, экстрасенсами, религией и т.п.

          Оценка статьи: 5

          • Евгений Востриков, атеистов в окопах нет, они в атаке!

            • К. Ю. Старохамская, ну... Из песни, как говорится, слова не выкинешь . В стремительной атаке только рефлексы и инстинкты, а вот в окопах есть время поразмыслить.

              Оценка статьи: 5

              • Евгений Востриков, да, такая вполне медитативная обстановочка...

                Нет, я вполне допускаю, что люди под бомбами или в падающем самолете могут молиться. А безнадежно больные - обращаться к колдунам.

                Это только показывает, насколько повреждается психика в момент огромного стресса.

    • Аркадий Голод Аркадий Голод Мастер 6 ноября 2013 в 16:25 отредактирован 6 ноября 2013 в 16:26

      Константин Марсов, Чем воинствующий деист лучше воинствующего атеиста?
      Демагогией в "доказательствах"?

      Так было например, с флогистоном. Ученые 18 века воинственно отставали эту теорию, пока не появился Лавуазье и не доказал обратное. Точно так же и с гипотезой Бога. Пройдет время, появятся новые технологии и возможно, сверхъествественное будет доказано научными методами.

      Скажите пожалуйста,теория флогистона "возможно будет опровергнута" или уже опровергнута?

      Приборы, котрые могут "прощупать" радиоволну, они реально существуют или только могут быть?

      Оценка статьи: 5

  • Действительно, ни один чародей не отозвался.

    Оценка статьи: 5

  • Статья превосходная!
    Вот только...
    Статьи о вреде табака читают некурящие.

    Оценка статьи: 5

  • Посмотрите вот это, кажется тоже в тему статьи (из сегодняшнего выпуска КП)
    читать дальше →


    Что скажете?

    • Елена Максимовская, ответ один единственный - монетизация и коммерциализация всего того, что потенциально может принести доп. бабло в бюджет. В бюджет ли?
      И вообще, я считаю, что когда выгодно государству, нравственность нервно курит в коридоре.

      Оценка статьи: 5

  • Верить во всяческую ересь легко, а подвергать что-либо сомнению, критически мыслить трудно.
    И я, пожалуй, соглашусь с Евгением Востриковым о "системных, хорошо спланированных и поставленных на широкую ногу акциях всеобщего оглупления и осредневековывания".
    На офицальном сайте Роскосмоса пишется о “духах злобы поднебесные”, которые губят "Протон-М", на 1-ом канале российского ТВ бредовая передача о "непознанном" "Истина где-то рядом", где вся эта шарлатанская братия себя рекламирует, идёт под рубрикой "познавательная"!
    Из недавнего- версия: Бог, противясь языческому огню, зажжённому на Олимпе, тушит олимпийские факелы.

    Оценка статьи: 5

  • Ужас, неужели сегодняшнее ТВ действительно такое? Живу без него много лет уже (и без радио и газет тоже), в инете подобное как-то проскакивает мимо сознания, не задевая...
    Про "проталкивание" Эдисоном постоянного тока я читала в том числе и то, что этот уважаемый человек использовал довольно подлые методы в своём упорстве. Например, сговор с промышленниками, подкуп влиятельных людей и масс-медиа, подлоги в экспериментах. Думаю, что последователей у него в этом достаточно много сегодня.

    • Живу без него много лет уже (и без радио и газет тоже), в инете подобное как-то проскакивает мимо сознания, не задевая..
      Молодец, Елена, одобрям-с! Было у нас два телевизора, оба отдали родственникам. Зомби-ящики.
      Мимо сознания - ну, не у всех. Помните, "узнай, от какого продукта нужно отказаться, чтобы сбрасывать 3 кг в неделю. Диета Ксении Бородиной" (вот ведь, запомнил, блин). И ведь отправляли смс-ки на короткие номера, а потом жаловались, что "диета не действует"

      Оценка статьи: 5

    • Елена Максимовская, использовал, и деньги у него были, и влияние, и авторитет громадный. А победил все равно бедный, неизвестный и трудный в общении Тесла.

      А ТВ просто ужасное. Смотришь иногда, и глазам не веришь. Конечно, в основном НЕ смотрим, но иногда случайно попадешь - и заслушаешься. Такое гонят - не верится ушам. И пришельцы, и гигантские черви под землей (два метра в диаметре), и всевозможные заговоры, и память воды, и заговоры-сглазы-привороты... Как-то попала на совершенно серьезную передачу про театр Петросяна - все атристы рассказывали, как им "поделали", как после этого они в ДТП попали, ну просто махровый ужас. И все артисты сами в это верят и рассказывают, как их "сглазивают", и как они усердно в церкви молятся от этого сглаза.

      • К. Ю. Старохамская, в обиходе это называется гнать пургу. Вот до чего довела сЛобода и отсутствие цензуры. А ведь серые кардиналы не исчезли, они рулЮт и дурЮт СМИ, будь шпок.

        Оценка статьи: 5

  • Нынешняя ситуация с повальным мистицизмом и пустыми попытками уложить его на лопатки напоминает мне вот эту картинку ниже. Кто есть кто понятно без слов

    Оценка статьи: 5

  • Прозувачало в комментах - «Чему угодно готовы верить» Как это происходит? вот что же это получается - человеки в такой тупик загнаны, верят во всякую чушь, в чудо вселенское, но не могут поверить в себя. Почему?

    Есть у меня ответ, но он такой личный и размытый, не могу коротко изложить. Одно лишь ясно звучит - надежда умирает последней. Не могут человеки не надеяться, что всё образуется в лучшую строну. А вот и фигушки, и не образуется, а так хочется, вот и пошли в дело мантры, наговоры, привороты и заговоры. Успокоение души и позитифф. Тем более что по всем каналам ТВ - Говорят и Показывают Неясное и Неопределенное, только за хвост схвати и будет тебе щастье.

    Моё глубокое убеждение, что вся эта вакханалия в сфере оболванивания людей, специально делается, чтобы отвлечь население от решения самых насущных проблем жизни, чтобы вопросы не задавали, а почему, блин, так и не иначе.

    Ответ и подсовывается, посредством этих дурацких передач - а вот потому, плохо хотеть умеешь, частица «не» подсознанием не усваивается, есть мантры, с неким звуковым 12-тональным рядом, ты сию мантру плохо поешь, надо 108 раз по 108 раз, и четки отсчитывающие мантры у тебе не правильные, и карту желаний не правильно составляешь, на растущую луну надо, а болезни надо выгонять на убывающую луну, всё делаешь ты не правильно, вопросы не задавай, не задумывайся.

    То есть всё это безобразие одну только цель преследует - Не задумывайся, сказали тебе! не молишься - проклят, вся твоя жизнь проклята, отмаливай, блин, и еще и еще - не задавай вопросы!!!

    Мне очень близка позиция в статье, так это еще и эффект Даннинга-Крюгера. Понравилось и есть чего познавать.


    (Не чукча-читатель, никогда не станет писателем, хотела коротко написать, не получилось )

    Оценка статьи: 5

    • вся эта вакханалия в сфере оболванивания людей, специально делается, чтобы отвлечь население от решения самых насущных проблем жизни, чтобы вопросы не задавали

      Брюханова Ирина, не сомневаюсь. Но ведь "неудобные" вопросы везде задают. И всем властям они неудобны. Но почему-то в нормальных странах все же стараются народ просвещать, лекции популярные читают, народные университеты открывают, снимают науч-поп. фильмы. А тут пошел такой вал мракобесия, с одной стороны эти шарлатаны с памятью воды, с другой стороны церковь...

  • Да, г-жа Старохамская, статья сильная, просто кувалдой по голове. А ведь действительно почему так много, в общем не глупых людей верящих во всякую ерунду? Может потому что в современном супертехногенном мире столько сложных вещей что только серьезный специалист может представить себе как все это работает и делается. Потому и хочется немного мозг отключить и просто поверить что что-то как-то действует само по себе или не имеет разумного обьяснения. Пожалуй не каждый современник сможет популярно обьяснить человеку из другой эпохи например хоть 19-й век (хотя электричество и многое другое было уже известно) принцип работы например Инета, компа, телевизора и т.п. Будет упрощать используя доступные для того времени понятия.
    Вот и в наше время есть опледеленная группа лиц которые собственно уже не хотят ни в чем разбираться (или не могут), потому и желают верить во всякую муть, лишь бы было красиво подано. Ведь трудно сказать, да вот я дурак и не верю что бактерии могут договариваться с насекомыми об отрытии военный действий против нашего организма.
    Написал, и сразу подумал, что внятно обьяснить обратное тоже сложно.
    ИМХО, по мне пусть конечно верят, это наверное помогает им получить какой-то душевный покой, равновесие и обрести гармонию с окружающим миром и с самим собой.
    Хуже когда это человеку приносит вред или он сам наносит вред кому-либо. Вот это неприемлемо. А так пусть Хари, пусть Рама, пусть Кришна.
    Еще раз СПАСИБО за великолепную статью. Впервые пожалел что нет оценки 5+

    Оценка статьи: 5

    • Евгений Востриков Евгений Востриков Дебютант 5 ноября 2013 в 06:50 отредактирован 5 ноября 2013 в 09:42

      Образованному ни к чему, а глупому... И глупому ни к чему. А если совсем не глупый, но предприимчивый и осознавший повсеместную тёмность? Вон, в недавней своей статье товаро... Ах, да, тароведа, автор на вполне резонные аргументы реагировал однозначно: и чо? Ну хоть в лепёшку! Полемизировать с такими - себя не уважать. И я туда же... А васька слушает да ест.
      Нет, совсем не значит, что не надо писать статьи, обсуждать, говорить, обличать. Надо! Авось кому и поможет.
      Но надо, наверное, понимать, что наступление темноты, всеобщее оглупление и осредневековывание не частные случаи, а системные, хорошо спланированные и поставленные на широкую ногу "сбои", акции. И нитки уходят куда-то вверх да так далеко... (До чего же порой обидно, что хозяина не видно). А по этому... Как по слону дробиной. А по сему лечить эту хворобу следует системными, хорошо спланированными и поставленными на широкую ногу методами. Да кто же этим заниматься будет? РАН? Ей не до того. У неё иные заморочки нынче. Вот и получается - Если вы не отзовётесь, мы напишем в спорт-лото.
      С одним совершенно невозможно не согласиться - Уж если что-то открыто, то взад его уже не закроешь.

      Оценка статьи: 5

  • Автор подтвердила совеЦкую убеждённость " о всесилии науки перед тайнами" ...ворожб.

    "Тенденция, однако..." обозначена чётко и безупречно, чтоб не сказать круче.

    Оценка статьи: 5

  • Но провёл же Кашпировский операцию без наркоза?! Ну точнее не он провёл, хирург, но Кашпировский был с нами!

    Оценка статьи: 5

    • Ксения Печий, а Вы имеете достоверные сведения, что больной было не больно?

      Оценка статьи: 5

      • Марианна Власова Марианна Власова Бывший главный редактор 6 ноября 2013 в 01:26

        Вячеслав Озеров, а она ж пела в процессе - вся страна видела.

        Оценка статьи: 5

        • Да, и говорила, что ей не больно

          Оценка статьи: 5

          • Ксения Печий, недавно проскочила инфа, что она до сих пор обижена на Кашпировского - не заплатил, как обещал, за терпение. Кто прав, кто не прав - шут его знает. Знаю людей, способные терпеть боль, при которой другие не только кричат, но и сознание теряют.

            А если серьезно, то автор прав. Почти каждую неделю на любом основном канале найдется программа с наукообразным рассуждение о возможности чего-то потустороннего или сверхестественного.

            Умеющие читать - читайте "Краткий определитель лженауки и шарлатанства. Как не отравиться чепухой?" Аркадия Голода

            Оценка статьи: 5

    • Ксения Печий, и что? кто-то отрицает гипноз?

      • К. Ю. Старохамская, нет, не отрицает В принципе тот же Мессинг был сильнейшим в этом деле.
        У меня двоякое отношение, я не могу отрицать, что что-то таки в этом мире экстрасенсорное существует, при этом не могу завтавить себя верить местечковым прорицателям и балаганным целителям. Тут в Киеве один "учёный" новой альтернативной формации обзавёлся стопочкой липовых исследований, рекламу мощную толкнул и теперь отваром чистотела рак лечит. Безуспешно. Но всегда отвечает, что поздно обратились.

        Оценка статьи: 5

  • Невозможно представить себе образованного человека из круга общения какого-нибудь Герцена или Чехова, которые всерьез говорили бы про сглаз, ворожеек и крещенскую воду...
    Очень спорно.

    «Фарм. компании не позволяют провести исследования и доказать научно эффективность гомеопатии ... ».
    Это вообще какой-то вымысел.

    А в целом, все так

    • Mike Mike, а вы почитайте. Того же Герцена. Или Марка Твена.

      А про заговор фармкомпаний я слышала раз миллион.

      • К. Ю. Старохамская, а я вот про Чехова как раз И не затруднит ли вас привести хоть один пример из этого миллиона?

        • Mike Mike, затруднит. Я не сохраняю ссылки на досужую болтовню кумушек, каковой встречаетя достаточно везде, и в том числе здесь было предостаточно (в темах по гомеопатии и шарлатанам).

          • К. Ю. Старохамская, не могу себе представить подобную бессмыслицу, что фармкомпании не дают именно проводить исследования. Это бред сивой кобылы, ибо по факту таковых исследований навалом.

  • Я с ужасом думаю, что сейчас масса народу с образованием и интернетами, то есть люди, которые считаются «интеллигентами», верит в вещи, в которые уже во времена Марка Твена верили только несчастные рабы и самые неграмотные массы кухарок.

    Я - из "интеллигентов" и с ужасом воспринимаю: какого черта кто-то из "умных и образованных" лезет ко мне с поучениями, с нравоучениями, мораль читает и обзывается?

    Врачи и ученые - люди. А там, где есть человеческий фактор, всегда имеется риск ошибки. Доверяемся другим людям с опаской. Вера (хоть во что) - сильнее доверия (или доверчивости). Да, идем к врачам и боимся. Да, платим деньги за лечение и болеем, болеем, болеем...

    Нет в России доверия ни к чему. Верим чаще в Чудо. Язычников в России - тьма-тьмущая. Всегда было и будет.

    Насчет, профанации... Неудачное слово на ум пришло. А, может и удачное.

  • Опять же непонятно, при чем это к вопросу, затронутому в статье.

    Нет никаких вопросов в статье... Есть профанация на тему.

    • К. Ю. Старохамская К. Ю. Старохамская Грандмастер 4 ноября 2013 в 00:57 отредактирован 4 ноября 2013 в 00:59

      Вячеслав Старостин, но вы и тут умудрились написать кучу посторонних комментариев. Профанация - распишите, в чем конкретно. Но по теме. Нету таких передач? Или может целителей таких нет? Шарлатанов не существует? Или народ к ним не ломится? Что неверно? Вот и распишите.
      Сказать нечего, а очень хочется что-то против написать? Это заметно.

  • К. Ю. Старохамская, люди не глупые... Заболел зуб - идут к врачу, врачи помогли. Естественно, с Божьей помощью. Вслух не скажут - это их личное.

    Ваши примитивные образные сравнения народ не будет всерьез воспринимать - люди не глупые.

  • Очень умный и образованный человек умирает... Двадцать минут осталось до смерти... Наверняка молитву будет читать - одна надежда на Небеса. Никакая теория не поможет.

    «Тут только есть верующие и неверующие. Там – все верующие» (М. Цветаева)

    • Читатель Читатель Читатель Читатель Читатель 4 ноября 2013 в 00:27 отредактирован 4 ноября 2013 в 01:27

      Ох, зря у меня там про божественное помянуто - ща начнётся стенка на стенку атеисты против православных!
      Вячеслав Старостин, в статье не только и не столько о вере в бога, сколько о том, что сейчас в российском обществе огромная готовность верить всякой чепухе. Чему угодно готовы верить, только бы не фактам и науке. Каждый со своей теорией бытия выступает и усиленно её пропагандирует. Человеку с более-менее традиционным видением мира уже даже как-то опасно высказываться - тут же будет объявлен конформистом, глупцом и т.д. А почему, интересно знать, не наоборот? Может это тем, кто недочитал, недоучил, недопонял немного призадуматься?

      "Фармкомпании врут, пищевики и генетики врут, ученые врут, врачи тоже врут" и только начитавшиеся жёлтой прессы знают правду и бдят - дадут отпор любому профи, замучат-закантуют своими дремучими доводами и фиг чего докажете.

      Оценка статьи: 5

      • Читатель Читатель, а у меня и к современным врачам, как и к учёным (особенно английским) веры нет. И если с английскими учёными многое ясно - образование и жизненный опыт позволяют научно же опровергнуть, то с врачами несколько хуже и затратней. Приходится обращаться к нескольким, между собой не связаным, и выводить медианное мнение - резать, или само отвалится. Что касается "в окопе под огнём", то там сплошь сквернословы.

        Оценка статьи: 5

        • Савета Волкова Читатель 8 ноября 2013 в 15:30 отредактирован 26 мая 2018 в 14:55

          Михаил Кондратьев, мне показалось или вы всерьез считаете фразы начинающиеся с "британские ученые доказали..." сообщениями о научных исследованиях...

        • Михаил Кондратьев, и это тоже вариант эффекта Даннинга-Крюгера. Ученый тратит всю жизнь, исследует, ставит опыты, читает гору литературы. А приходит профан и раз! не верит, и доволен собой до невозможности. Хотя наука и не требует в себя "верить", она все доказывает. Но чтобы это доказательство хотя бы понять - надо хоть что-то знать, в чем-то разбираться.
          А чтобы гордо не верить - ничего не надо.

          • К. Ю. Старохамская, Вы не совсем внимательно читаете. Я писал не про профанацию, а про наличие образования и богатый жизненный опыт, обеспечивший закрепление того, что дало образование. А также про выведение медианного мнения путём анализа мнений нескольких специалистов. И только если Вы считаете, что ВСЕ современные врачи - профаны, то в этом случае Ваш комментарий может быть принят. С уважением МК.

            Оценка статьи: 5

      • К. Ю. Старохамская К. Ю. Старохамская Грандмастер 4 ноября 2013 в 01:00 отредактирован 4 ноября 2013 в 01:01

        Читатель Читатель, мы оффтопики будем жестко пресекать. Тема - о шарлатанах и легковерных людях. А про атеизм и богословие пусть пишут свои статьи.

    • К. Ю. Старохамская К. Ю. Старохамская Грандмастер 4 ноября 2013 в 00:14 отредактирован 4 ноября 2013 в 00:18

      Вячеслав Старостин, наверное, многие люди в суперстрессовой ситуации (умирает, самолет падает, враги щас расстреляют) могут повредиться психикой и начать молиться. С этим я не спорю и нисколько их не осуждаю. Выносливость психики не безгранична.

      Вот только каким боком это доказывает, что бог существует?
      А никаким.
      Пьяницы в горячке видят чертиков, а потрясенный человек может молиться. И что? Ничего.
      Это просто состояние поврежденной психики.

      Хотя мне нравится пословица: "под огнем в окопах нет атеистов. Они все в атаке..."

      Но это вообще-то совсем не по теме статьи. Нигде в статье не обсуждается ни вера в бога, ни количество верующих в стрессовых ситуациях.
      Речь в статье идет о легковерии во всякую хрень имени Раисы Захаровны. А вы как всегда статью не читали, но осуждаете?

      • К. Ю. Старохамская, "наверное, многие люди в суперстрессовой ситуации могут повредиться психикой и начать молиться." - теперь я окончательно убедился, что автор - воинствующий атеист. То есть, не настоящий атеист, который просто не верит в Бога, но не считает верующих психически больными и не доказывает с пеной у рта, что Бога не существует. Вообще, ни один здравомыслящий атеист не станет опираться на научные методы в определении Бога. Он просто не верит, вот и все. Верующие верят, атеисты не верят. Точка.

        Оценка статьи: 1

      • К. Ю. Старохамская, нет необходимости что-то доказывать. Верят. Легче на душе?.. Этого достаточно.

        Доказывают священники и атеисты (два сапога - пара). Простой люд верит и счастлив. Верит без нательных крестиков, не зная дороги к храму, не имея священных писаний. Верит в Чудо. Верит в сглаз и в колдовство. Верит в исцеление.

        В реформу медицины в России - не верит. Теории заумные - ему нахрен не нужны.

        • Вячеслав Старостин, легко на душе - этого не всегда достаточно. Ваши аргументы ведь и к наркотикам подходят. Закинулся, легче на душе? Ну и отлично?

          Иногда надо ситуацию менять (например, оперироваться), а не сидеть в эйфории с широкой улыбкой на лице. А тех, кто уговаривает лечиться мантрами - под суд.

          • К. Ю. Старохамская, прекрасная статья!
            " А тех, кто уговаривает лечиться мантрами - под суд."
            Да! под суд, но с этой гидрой не так просто справиться, одну -две, три головы отрубят( посадят) отрастают новые.Пока Разум спит, Мракобесие ликует.

            Оценка статьи: 5

  • В тему статьи вспомнилась одна публикация, в которой речь шла о влиянии представлений, господствующих в социуме, на мировоззрение индивидуумов.
    Если в обществе повсеместно муссируются всевозможные завиральные или, как сейчас любят говорить, «альтернативные» теории, рулят маразм и нелогичность, то представьте себе, насколько сложно юному уму пробиться сквозь эту повседневную практику к научной картинке мира!
    Вот и получается, как в анекдоте: «Божественная сила равна произведению божественной массы на божественное ускорение». И это ещё в лучшем случае!

    Оценка статьи: 5

    • Читатель Читатель, божественным должно быть что-то одно, иначе в произведении божественность будет в квадрате.

      Я так прикидываю, что ускорение божественной массы - это когда божественная масса куда-то летит с ускорением (например, свободно падает). А божественное ускорение на массу - это любой предмет, пущенный божьей рукой с ускорением. Это уже интереснее.

      Но лучше всего мне написали в ЖЖ, что божественная сила - это производная от божественного импульса!